Elecciones Generales 26-J

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    Chapaev
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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Chapaev el Miér Jul 06, 2016 10:44 am

    No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Matemático el Miér Jul 06, 2016 11:00 am

    Blood escribió:No me sorprende tanto que haya miembros de este foro que pongan el signo igual entre un nacionalismo de la nación opresora y un nacionalismo de la nación oprimida, pero sí un poquito que luego esos mismos miembros sean chavistas.

    Saludos.

    Si después de tus mil y pico mensajes y de tantos años en el foro sigues confundiendo nacionalismo con patriotismo, creo que yo no puedo ayudarte. Pero mi anterior mensaje no tiene nada que ver con eso. Lo que yo planteo es algo más simple: analizar la realidad Española y su historia para dejar claro que el concepto de nación vasca y catalana es un invento moderno cagado por 4 proto fascistas, abrazado más tarde por las burguesías locales que cambiaron la chaqueta española por la de la nueva nación y asimilado más tarde aun por algunos sectores de las clases populares.

    Veamos un caso palpable de opresión REAL entre naciones REALES. Alemania, después de perder la primera guerra mundial es obligada a pagar la fiesta con indemnizaciones desproporcionadas, el ejercito Francés invade alegremente parte del Rhur como medida de presión para que paguen, etc...en fin, que los alemanes de a pie, de algún modo, si que tenían un par de motivos para pensar que su miseria era por culpa de la "opresión" que ejercían otras naciones. Supongo, por tanto, que en ese contexto el nacionalismo hitleriano te parecerá bastante respetable y digno de elogio. Ves? esto es lo que pasa cuando se usan las palabras "nacionalismo", "nación" y "opresión" sin pararse a pensar en lo que significan. Antes de leer marxismo seria bueno que algunos leyerais un diccionario.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Matemático el Miér Jul 06, 2016 11:22 am

    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    1: IU es socialdemocrata, quien haya votado a IU y no haya votado a UP, pueden alegar mil cosas, pero nunca que el motivo sea que UP es socialdemocrata.
    2: Los comunistas deben entender, en función de la realidad material, cuando hay movimientos progresistas que pueden aliviar la presión sobre las clases populares y apoyarlos estrategicamente. Lo contrario seria caer en dogmatismos de carácter anarco troskoide.
    3: Los comunistas tambien combaten el revisionismo, cierto, pero ningun comunista honrado se alegró de lo que pasó en la URSS...a diferencia de los troskos, que se rompieron las manos aplaudiendo la caida de la urss revisionista.

    No entender la diferencia que hay entre deseo y realidad, es un problema.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Almogaver el Miér Jul 06, 2016 12:05 pm

    El debate interesante es la estrategia a seguir a partir de ahora.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Chapaev el Miér Jul 06, 2016 1:03 pm

    Matemático escribió:
    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    1: IU es socialdemocrata, quien haya votado a IU y no haya votado a UP, pueden alegar mil cosas, pero nunca que el motivo sea que UP es socialdemocrata.
    2: Los comunistas deben entender, en función de la realidad material,  cuando hay movimientos progresistas que pueden aliviar la presión sobre las clases populares y apoyarlos estrategicamente. Lo contrario seria caer en dogmatismos de carácter anarco troskoide.
    3: Los comunistas tambien combaten el revisionismo, cierto, pero ningun comunista honrado se alegró de lo que pasó en la URSS...a diferencia de los troskos, que se rompieron las manos aplaudiendo la caida de la urss revisionista.

    No entender la diferencia que hay entre deseo y realidad, es un problema.

    1. El lenguaje electoral en elecciones emocionales, es fundamental .

    Es muy fácil que se crucen los cables como creo que ha ocurrido.

    2. No hay por qué dudar que la consecuencia de que los comunistas entiendan en función de la realidad material simplemente nos puede llevar a este escenarío actual.

    3. Más quisiera....





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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Matemático el Miér Jul 06, 2016 1:24 pm

    Chapaev escribió:
    Matemático escribió:
    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    1: IU es socialdemocrata, quien haya votado a IU y no haya votado a UP, pueden alegar mil cosas, pero nunca que el motivo sea que UP es socialdemocrata.
    2: Los comunistas deben entender, en función de la realidad material,  cuando hay movimientos progresistas que pueden aliviar la presión sobre las clases populares y apoyarlos estrategicamente. Lo contrario seria caer en dogmatismos de carácter anarco troskoide.
    3: Los comunistas tambien combaten el revisionismo, cierto, pero ningun comunista honrado se alegró de lo que pasó en la URSS...a diferencia de los troskos, que se rompieron las manos aplaudiendo la caida de la urss revisionista.

    No entender la diferencia que hay entre deseo y realidad, es un problema.

    1. El lenguaje electoral en elecciones emocionales, es fundamental .

    Es muy fácil que se crucen los cables como creo que ha ocurrido.

    2. No hay por qué dudar que la consecuencia de que los comunistas entiendan en función de la realidad material simplemente nos puede llevar a este escenarío actual.

    3. Más quisiera....


    1: El lenguaje electoral en elecciones emocionales, es fundamental PARA LAS MASAS DESPOLITIZADAS. Para un comunista, este parámetro debería importar una mierda.
    2. El único hecho objetivo, que está claro que podría haber sido un desastre por parte de un gobierno de UP, habría sido hacer un referéndum y perderlo. Por lo demás, quien sabe, podrían haber acabado como el psoe, o como syriza...o no: tal vez podrían haber agudizado la lucha de clases, podrían haber hecho que la burguesía se quitara la careta de manera que muchos incautos entendieran como funciona nuestra "democracia", podrían, entre una cosa y otra, haber mejorado la realidad material de las clases populares con un par de leyes y un par de cambios en los presupuestos...la cosa es que no vamos a saberlo. La preguntas son:

    - que había que perder votando a esta gente? NADA, salvo en el tema del referéndum...argumento respetable, pero no veo que haya demasiados izquierdistas que esgriman este motivo...eso si, lo de "socialdemócratas de mierda" lo oigo demasiado.
    -que había que ganar? mucho, MUCHISIMO.

    3. No entendí ese "más quisiera..", disculpa, ando preparando un examen y tengo el cerebro cocido.

    Un saludo.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 06, 2016 2:39 pm

    Llamazares el marxista leninista.

    La realidad es que los más "m-l" de IU abogaron por la coalición con Podemos, mientras que los sectores más serviles al PSOE que llevaron a IU a su completa ruina,  es decir, gente como Llamazares, se opusieron a ello saltándose cualquier ley básica de disciplina de partido.

    Atención SS18 que ahora se imaginan que el medio millon de votos eran los ml de IU que de toda la vida estuvieron por allí para muy mlemente colaborar encasquetando al PP unos años más. Deseos y pasiones antimaterialistas, compañero.

    Saludos.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por sorge el Miér Jul 06, 2016 7:00 pm

    Lo malo es que hubo 2 formas de sabotaje a U.P.: la descarada como  la de llamazares, la soterrada como la de los "M-l", obviamente no se pueden meter a todo los "M-l" del PCE en el mismo saco, pero tiene que ser investigadas quienes ordenan y realizan esto para apartarlos de la direccion, que me disculpen si algun usuario se ofende por esto,pero este tipo de denuncias tiene que ser extendida.



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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por LaBandera el Miér Jul 06, 2016 7:47 pm

    Matemático escribió:
    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    1: IU es socialdemocrata, quien haya votado a IU y no haya votado a UP, pueden alegar mil cosas, pero nunca que el motivo sea que UP es socialdemocrata.
    2: Los comunistas deben entender, en función de la realidad material,  cuando hay movimientos progresistas que pueden aliviar la presión sobre las clases populares y apoyarlos estrategicamente. Lo contrario seria caer en dogmatismos de carácter anarco troskoide.
    3: Los comunistas tambien combaten el revisionismo, cierto, pero ningun comunista honrado se alegró de lo que pasó en la URSS...a diferencia de los troskos, que se rompieron las manos aplaudiendo la caida de la urss revisionista.

    No entender la diferencia que hay entre deseo y realidad, es un problema.


    1.¿Que clase de motivos pueden tener?
    2.Por supuesto, 100% de acuerdo
    3.Eso me ha desconcertado ¿Por que los trotskos se alegraron de la caída de la URSS? Ellos tambien estan en contra del imperialismo estadounidense y te aseguro que nunca he oido un revi alegrándose por ello.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Matemático el Jue Jul 07, 2016 12:39 am

    LaBandera escribió:
    Matemático escribió:
    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    1: IU es socialdemocrata, quien haya votado a IU y no haya votado a UP, pueden alegar mil cosas, pero nunca que el motivo sea que UP es socialdemocrata.
    2: Los comunistas deben entender, en función de la realidad material,  cuando hay movimientos progresistas que pueden aliviar la presión sobre las clases populares y apoyarlos estrategicamente. Lo contrario seria caer en dogmatismos de carácter anarco troskoide.
    3: Los comunistas tambien combaten el revisionismo, cierto, pero ningun comunista honrado se alegró de lo que pasó en la URSS...a diferencia de los troskos, que se rompieron las manos aplaudiendo la caida de la urss revisionista.

    No entender la diferencia que hay entre deseo y realidad, es un problema.


    1.¿Que clase de motivos pueden tener?
    2.Por supuesto, 100% de acuerdo
    3.Eso me ha desconcertado ¿Por que los trotskos se alegraron de la caída de la URSS? Ellos tambien estan en contra del imperialismo estadounidense y te aseguro que nunca he oido un revi alegrándose por ello.

    1: Dentro de los motivos lógicos, el único que se me ocurre es la actitud de Podemos en el tema territorial. Esas chupadas de polla que dan al nacionalismo periférico, el referéndum, etc...pero esto es muy minoritario. Ni en la calle ni en la red he encontrado a personas que digan esto, salvo a 4 gatos.
    Dentro de los motivos chuscos, pues simplemente odios personales tanto a Iglesias por sus formas como a Podemos por su estrategia. Dentro de esto, pues imagínate....cabe cualquier disparate que a un memo se le pase por la cabeza..."Iglesias insultó a IU"..."son socialdemócratas!!" , "llevan a un militar en las listas!!"..."no dicen abajo la OTAN y abajo la monarquía!!"...etc, etc, etc...Añade que los propios dirigentes, incumpliendo la más elemental disciplina de partido, han hecho su propia campaña del miedo "IU va a ser absorbida!!", "la izquierda en España va a desaparecer!!" ...y el celebre "me va a costar votar" de Cayo Lara. Esta canalla dirigente siempre tendrá detrás a incautos con buen corazón y su contra-campaña ha hecho mucho daño, creo.

    Esto de cargar contra un proyecto de importancia superior por individualismos, odios, complejos, envidias y manías de carácter personal, es la esencia del troskismo. Yo pensaba que Lara , Llamazares y cia, eran simples imbéciles con apego al sillón...nunca imagine que esta banda, al final , acabara siendo un puto batallón de zapadores troskos.

    2. Estamos de acuerdo pues.

    3. El troskismo, como te comento o como yo lo entiendo, parte de la siguiente premisa: "si nosotros no mandamos en un movimiento , ese movimiento es una mierda que engaña a las masas y que resta fuerza a los verdaderos revolucionarios, que somos nosotros. Por tanto, nuestro deber principal es acabar con cualquier movimiento de izquierdas y una vez hecho esto, nosotros recogeremos los restos y haremos la verdadera revolución".

    Por eso, desde el propio Trotsky, esta canalla se ha dedicado a cargar contra TODOS los países socialistas, sacando a relucir únicamente sus errores y ocultando sus conquistas, independientemente de la categoría de estos: Cuba, Yugoslavia, URSS, países del este, etc...parten de la base de que esos países eran peores que el propio capitalismo, porque retrasaban la llegada de los verdaderos libertadores, que eran ellos. En el caso de la urss, que era el coloso a batir desde los años 30, pues eso, más contentos que unas pascuas viendo como se iba al carajo, ya que una vez hubiera desaparecido, ellos levantarían otra urss, sin fallos de ningún tipo claro. Por eso siempre han sido funcionales al imperialismo...eso en el mejor de los casos, en el peor, han acabado trabajando directamente para "los malos".

    Te dejo un texto de Ludo Martens donde repasa la actitud de esa banda y las declaraciones que hacían cuando la urss y el resto se iban a tomar por culo:
    http://www.pcasevilla.org/antigua/images/descarga46.pdf

    Por la red hay un trabajo de Martens, más extenso, llamado "la urss y la contrarrevolución de terciopelo" que toca este y otros temas relacionados con la caida de todo el bloque del este...mira en google y échale un ojo...ya me contaras.

    Un saludo y que disfrutes con las lecturas.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Jul 07, 2016 3:04 pm

    Blood escribió:No me sorprende tanto que haya miembros de este foro que pongan el signo igual entre un nacionalismo de la nación opresora y un nacionalismo de la nación oprimida, pero sí un poquito que luego esos mismos miembros sean chavistas.

    Saludos.

    La verdad es que es la propia teoría marxista la que pone el signo de igual. No hay nacionalismo bueno ni justificable. Y menos cuando hablamos de fantasías.


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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Jul 07, 2016 3:52 pm

    Matemático escribió:
    Camarada Duende Rojo, ante la bazofia que pretende hacernos tragar Camarada Chovinista, la cual, lamentablemente, tiene una preocupante aceptación en parte de este país y en algunos usuarios del foro, no me queda otra.  Te hago la pregunta públicamente porque leí en el foro que es bueno reducir los mensajes privados para que todos tengan la oportunidad de leer los cruces de ideas, de manera que me surge la siguiente duda: leí en su momento varios hilos dedicados a los nacionalismos en España, en los cuales se analiza con acierto su inviabilidad teórica bajo las "leyes"  básicas del marxismo, pero no sé si existe algún hilo que trate estrictamente el invento de las "naciones" periféricas así como el desarrollo en el tiempo de esta mamarrachada y su impacto en las masas y en la política general. Me parece urgente abordar y clarificar los siguientes puntos, entre otros:

    - su invención teórica por los proto fascistas vascos y catalanes
    - el inexistente concepto de "nación" vasca y catalana que había en las masas de esas regiones hasta hace 4 días.
    - el contexto histórico en el que ambas burguesías abandonan el grito de guerra de "España para los españoles!!" , como reivindicación del proteccionismo a ultranza  y empiezan a ver claro que para hacer presión en Madrid y seguir torciendole el brazo al estado, les sale más rentable gritar "somos una nación de toda la vida y si no me das lo que quiero, me voy".
    - la asimilación por parte de la izquierda periférica de la película burguesa como vía de escape.
    - la claudicación de la izquierda estatal ante esta degeneración y los factores que la producen: desarme ideológico, la dictadura, etc

    Por supuesto, habría que trazar con claridad la diferencia entre el caso vasco y el catalán, tanto en la asimilación y uso de esta porquería por parte de sus burguesías, como en la asimilación en el tiempo por parte de otros sectores populares. Casos muy diferentes por la forma en que cada burguesía usa la artillería nacionalista y más diferentes aun, por el abismo ideologico que hay entre el izquierdismo separatista vasco y catalan, entendiendose el papel que juega el pseudomarxismo al pil-pil en el caso vasco frente a la más absolula indigencia ideologica de la izquierda catalana.

    El socialismo científico no es un zoco donde se pueda pillar un poco de esto y otro poco de lo otro. Este foro ha hecho una labor TITANICA en varios frentes, por poner un ejemplo palpable,  a la hora de arrojar luz sobre la URSS y el gobierno de Stalin. Bien. Aquí todos sabemos que si llega un confundido escribiendo "soy comunista pero Stalin era un asesino y esto y lo otro", automáticamente se le pone en su sitio y se le remite a todos los hilos que hay para aclararle la paja mental. Que coño pasa con el puto nacionalismo periférico? Pues , corrígeme si me equivoco, pero creo que no hay un hilo donde se ZANJE este puto tema. Si todos los camaradas del foro somos científicos y rigurosos en el análisis, tenemos un problema: o tú, yo y el resto de nuestra cuerda somos imbéciles o son imbéciles los que piensan que aquí hay naciones oprimidas y demás gilipolleces. Creo que es ya estamos tardando en discernir esto.

    Tenemos derecho a criticar a la izquierda que tenemos, ya sea estatal o regional,  cuando ni en este foro somos capaces de cerrar este puto tema, de manera que una de las dos visiones de la realidad de este país quede completamente deslegitimada, así como los que la defienden? Lo dudo.

    Necesitamos tomar este asunto como prioridad, puesto que este cachondeo se ha convertido en un mal endémico en nuestro país. Si conseguimos aclarar debidamente este asunto, conseguiremos que cuando algun despistado entre al foro y se tope con esta cuestion, tenga claro de que va el asunto. Si solo sirve para que una persona salga de dudas, habrá merecido la pena ponerle el collar al perro.

    Un ejemplo: cuando Cambó escribe esto en sus memorias
    “En su conjunto, el catalanismo era una cosa mísera cuando, en la primavera de 1893, inicié en él mi actuación (…) Aquel era un tiempo en que el catalanismo tenía todo el carácter de una secta religiosa”.......“Como en todos los grandes movimientos colectivos, el rápido progreso del catalanismo fue debido a una propaganda a base de algunas exageraciones y de algunas injusticias”

    A que se refiere? Pues se refiere a los que predicaban la existencia de la nación catalana eran vistos como putos testigos de jehova y que básicamente crearon un sentimiento, hasta entonces INEXISTENTE a base de contar chaladuras.

    En España hay polémica con el nombre de las calles porque cualquier necio entiende que es el fascismo español. Veamos de pasada los efectos de 40 años de fascismo catalanista bajo el paraguas democrático:

    -Plaça de Pompeu Gener.....Pompeu Gener: "teoría racial de la nación catalana"
    -Carrer Bartomeu Robert / monumento de Robert en plaza tetuan....Bartomeu Robert: según las medidas del cráneo , distinguió tres áreas raciales en España, famoso por sus conferencias “los caracteres diferentes de la raza catalana bajo el punto de vista mental” y "‘La raza catalana".
    -Carrer de Joan Bardina.....Joan Bardina: "España africana y semita frente a Cataluña europea y aria"
    -Carrer del Doctor Martí Julià..... Martí Julià: "impedir la entrada de elementos personales, intelectuales, morales y políticos degenerados y producto de razas inferiores y además decadentes"
    -Carrer de Pere Màrtir Rossell i Vilar.....Pere Màrtir: “Las razas han de conservarse puras, es decir, han de mantener íntegras sus propiedades, por ser ellas las únicas fuentes de cultura. Toda destrucción o alteración racial constituyen un atentado a la cultura” o, “la raza, pues, es incomparablemente superior a cualquiera de las bases que se podrían utilizar para la constitución de las naciones”,
    -Avinguda de Prat de la Riba....de la Riba: "“Los pueblos bárbaros han de ser sometidos de buen grado o a la fuerza. Las potencias cultas tienen el deber de expansionarse sobre las poblaciones retrasadas.” o “La tierra catalana es la patria catalana; todas las generaciones la han constituido. De modo que cada nación ha de tener un Estado, pero Cataluña tiene además una misión imperialista cuyo marco son los pueblos ibéricos desde Lisboa hasta el Ródano”
    -2011 : "El Ayuntamiento de Barcelona (Trias) dedicará una calle en memoria de Heribert Barrera"....Heribert Barrera: "la inmigración es la principal amenaza para Cataluña, conseguimos superar las oleadas de andaluces, pero ahora el catalán está en peligro"." A mí me gustaría una Cataluña como la de la República: sin inmigrantes" - "El cociente intelectual de los negros de los EEUU es inferior a los blancos." - "El eugenismo está muy desvalorizado, pero yo no veo porque ha de ser así, si se utiliza racionalmente." -"Antes hay que salvar a Catalunya que a la democracia" (durante el 23F)

    Heribert Barrera murió hace poco y TODOS los políticos catalanes fueron a rendirle homenaje, incluido Josep Anglada, que comentaba acertadamente sobre el difunto "Con sus manifestaciones, ha abierto los ojos a muchos catalanes"

    La pregunta surge: por que pasa esto en Cataluña sin que llame la atencion, ni siquiera en la izquierda? Como es que en Cataluña se ha votado como si nada a Pujol, un personaje que decía
    "el hombre andaluz no es un hombre coherente, es un hombre anárquico. Es un hombre destruido, generalmente poco hecho, un hombre que hace cientos de años que pasa hambre y que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de comunidad y muestra de menor valor social y espiritual de España".
    A alguien se le ocurre que en otra autonomía pudiera ganar alguien que hablara abiertamente de otra en estos terminos, máxime cuando parte de tu población tiene raíces de la comunidad atacada? Están las clases populares catalanas advertidas de a quien tienen en frente?

    Posible explicación a que este tipo de cosas ,que a nivel estatal harían mucho ruido, sean normales en Cataluña? 40 años de fascismo catalanista que ha pasado desapercibido porque su primo, el fascismo españolista, es el más "famoso". Decir que en Cataluña no manda el fascismo, es tanto como decir que el PP no es fascista, simplemente porque la realidad actual en Europa no requiere esos métodos para meter en cintura a las masas.

    No me enrollo más, si hay hilos específicos al respecto, ruego que me remitan....si no los hay, espero que entre muchos podamos crearlo y por fin aclarar de que cojones va este asunto.

    Bien, camarada... Muy lógico todo. Si te parece un rato de estos copio tu post al hilo de Nacionalismos en España y el Proletariado y me meto de lleno en eas cuestiones que planteas. Intuyo que me voy a divertir.

    Aparte, la izquierda de este país esta cogida por los huevos con el tema territorial: hay muchos camaradas honrados que no van dar su apoyo a Iglesias para que juegue CON LAS COSAS DE COMER a los dados. Hasta la gente de a pie tiene suficiente capacidad de comprensión para darse cuenta de que esto es cuestión de pasta y de recursos: si las zonas ricas del país se piran, el resto va a tomar por culo directamente. Podemos nunca va a tener 10 millones de votos por esta cuestión.

    España tiene 46 millones y pico de habitantes. En este país, el separatismo es apoyado por, entre catalanes (38%) y vascos (18%), y otros españoles (sabe dios, pero no deben ser muchos), tirando larguísimo, esos 6 millones y pico. Por tanto hablamos de más o menos 40 millones de españoles que son contrarios a estas ideologías. Y tenemos que aguantar que Podemos no ha ganado las elecciones por que algunos comunistas no les hemos querido votar. Después de aguantar toda clase de entreguismos a los mercados, desprecios a nuestra propia ideología y demás cosas que no nos han gustado nada a muchos, bajo el fin de "ganar votos", resulta que quieres que millones de españoles te voten cuando estás entregando la unidad de España a los nacionalistas y aceptas sus tesis y pretenciones absolutamente reaccionarias, cuando además los nacional-separatistas, YA TIENEN A QUIEN VOTAR. Entre esto, el feminismo, estamos jodidas.


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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Jul 07, 2016 7:18 pm

    resulta que quieres que millones de españoles te voten cuando estás entregando la unidad de España a los nacionalistas y aceptas sus tesis y pretenciones absolutamente reaccionarias, cuando además los nacional-separatistas, YA TIENEN A QUIEN VOTAR. Entre esto, el feminismo, estamos jodidas.

    El referendum es un marco ganador y cómo lo estaban presentando para el resto de los españoles también. Consiguieron ser primera fuerza en País Vasco y Cataluña al recoger.

    Explico el marco:

    - Los problemas entre demócratas se solucionan en las urnas. El que no soluciona los problemas en las urnas no es demócrata.

    - España es una nación de naciones (concepto de la Transición) y las cosas se arreglan con diálogo, no con circos.

    - El único garante de la Unidad de España es Podemos, al contrario del PP, pues es el único que estando en contra de la independencia, busca solucionar el problema mediante las urnas. Al contrario del PP, que en su bloqueo de la situación llevó a los independentistas a una acumulación de fuerzas inauditas: 43% de los votos en las autonómicas catalanas.

    - Garantizando un referendum y estando a la vez en contra de la independencia, Podemos en lugar de imponer busca seducir, lo que garantiza la victoria de la permanencia y finiquita el problema para la próxima década o dos décadas.

    Y le pique a quien le pique es un marco ganador y una estrategia que no debe abandonarse.

    Saludos y voten UP.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Vania_OVD el Jue Jul 07, 2016 9:17 pm

    Buenos días, collacios y collacias

    Creo que este es el mejor tema para debutar en el foro. Y ataco.

    Lo primero de lo que hay que partir aquí es que España está lejos de ser un país con una base social de izquierdas. Y esto va para los que se conformarían en un principio con una socialdemocracia o con un gobierno progresista; también va para los ML y más "ortodoxos". En este país recibimos a Fernando VII a grito de "Que vivan las cadenas", aceptamos la dictadura canovista, aceptamos sus pucherazos, vitoreamos a Franco y ahora votamos mayoritariamente al PP aún con toda la basura que tienen en casa. Y podría ponerse al PSOE en vez de al PP como ejemplo, sólo que estos son menos conservadores en materia civil. Si luego prestamos al contexto y a la realidad material yo creo que desmerecer a la vía reformista, como primer paso claro, no como fin, es un error grave.

    Entonces solo se abre la vía de una mejora parcial, o intento de mejora, en la calidad de vida de la clase trabajadora. Que la socialdemocracia es capitalismo? Sí. Que sirve como válvula de escape para la presión de la lucha de clases? También. Podemos decir muchas cosas de UP, Podemos e IU fundamentalmente, que como izquierda no nos gustarán: el progrerío, el maridaje con sindicatos corruptos, el discurso, determinadas acciones en las instituciones, etc etc. Hay cosas subsanables, pero otras simplemente están sujetas al posibilismo, ningún país europeo puede plantear una alternativa al mercado europeo, al menos a corto y medio plazo. Esto me recuerda a cuando Syriza dijo NO y luego se lo comió todo con patatas: Grecia tiene cero capacidad de negociación y por eso perdieron; y por eso no me gusta que se diga que Garzón o Igesias, amigos de Tsipras ambos, tendrían el mismo resultado que Syriza, es decir, ilusión y posterior traición, porque España es una economía muy importante y puede tensar más la cuerda en ciertas negociaciones. Si uno quiere hablar de la sociedad que queremos construir de lo primero que hay que hablar es de Europa, porque sin unas condiciones mejores en el marco del mercado europeo, y sin unos aliados europeos aquí ya puede gobernar el PCE(r), el PCOE o el PCPE que aquí no nacionaliza, por ejemplo, nada ni Dios.

    Yo he votado UP tras leerme su programa, y hay cosas que no me gustan, pero creo que ha sido lo más sensato. También me he leído el del PCPE (de traca el programa). Creo que a la hora de votar hay que moverse entre los principios y el posibilismo, porque querer no es poder. Podemos seguir discutiendo durante eones si el discurso de apoyo a las PYMES es burgués, si son revis y reformistas, si con ellos en el gobierno cambiaría algo o no, etc. El caso es que a día de hoy nos gobiernan los liberales, y que la ÚNICA alternativa real es la vía reformista, aunque joda.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Duende Rojo el Dom Jul 10, 2016 5:02 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    El referendum es un marco ganador y cómo lo estaban presentando para el resto de los españoles también. Consiguieron ser primera fuerza en País Vasco y Cataluña al recoger.

    Absolutamente erróneo y mal interpretado. El referéndum es el caballo de troya de la izquierda. Y puesto que a muchos os importa una mierda lo que dijera Lenin sobre esto hace más de 100 años, voy a intentar explicarlo con mis palabras en el actual contexto.

    Explico el marco:

    - Los problemas entre demócratas se solucionan en las urnas. El que no soluciona los problemas en las urnas no es demócrata.

    - España es una nación de naciones (concepto de la Transición) y las cosas se arreglan con diálogo, no con circos.

    En esos territorios no existe ABSOLUTAMENTE NINGÚN PROBLEMA NACIONAL. Lo que existe es un nacionalismo local que ha metido una marcha más a fin de debilitar lo movimentos sociales.

    Cualquiera que conoce el nacionalismo catalán sabe que no es un asunto de democracia. Eso lo piensa Ada Colau y los que tienen el cerebro del mismo tamaño que ella. Es un asunto de nacionalismo, es decir, de estructura nacionalista. No es algo que se solucione dando a la gente nada, si no apagando esa estuctura nacionalista. Desmontándola.

    España no es una nación de naciones. Si no de culturas, es decir, de nacionalidades. Si revuelves esa mierda, es cuando tienes problemas. Mira como en otras regiones no hay ese problema.

    Aceptando esa construcción artificial, solo haces que alimentarla, y hacer crecer el problema.


    - El único garante de la Unidad de España es Podemos, al contrario del PP, pues es el único que estando en contra de la independencia, busca solucionar el problema mediante las urnas. Al contrario del PP, que en su bloqueo de la situación llevó a los independentistas a una acumulación de fuerzas inauditas: 43% de los votos en las autonómicas catalanas.

    Absolutamente falso e ilógico.

    El PP juega, estupendemante bien, sus cartas en este asunto, que por otra parte ellos mismos alimentan, y no hacen absolutamente nada para desmontarlo teniendo medios suficientes para hacerlo (las asociaciones anti-nacionalistas, que crecen com la espuma, no reciben ni un puto euro). Dicen que el PP es una máquina de fabricar independentistas... Y aparte de falso, porque esa máquina es la Generalitat y sus 5.000 millones al año invertidos para la causa, al PP ya le viene bien esa polarización, porque quien crece y se afianza, precisamente, es el PP, en Cataluña también.

    Podemos es el garante de que esa polarización y absurdez se prolongue. Quien de verdad desea la unidad de España no permite que desde las estructuras reaccionarias buscado objetivos de manipulación social económica, se promueva esa secesión y se mantenga esa ideología.

    - Garantizando un referendum y estando a la vez en contra de la independencia, Podemos en lugar de imponer busca seducir, lo que garantiza la victoria de la permanencia y finiquita el problema para la próxima década o dos décadas.

    Seducir a quién? Me duele la boca de decir que LOS INDEPENDENTISTAS YA TIENEN A QUIEN VOTAR. Los votos que Podemos a acumulado en Cataluña como para tener esas cifras, se han dado en Barcelona y Tarragona, donde el independentismo es muy minoritario, y donde casualmente han perdido votos a favor del PP. Sin embargo, en las zonas donde el nacionalismo es masivo (Lérida y Gerona), ni cristo a votado a Podemos. La manera de seducir a los separatistas es promoviendo la independencia, si no, eres su enemigo directo. Que poco conocéis esto algunos...

    Y por otro lado, seducir a un país entero, siguiendo el juego a los 4 tíos que se dedican las 24 horas del día a manifestar el odio a ese país y promover su balcanización, es muy seductor, sin duda.

    Los que seguimos en el marxismo sabemos que los problemas nacionales solo se resuelven por la vía democrática cuando es un problema real, y cuando el problema es político, y sobretodo social, no puede haber solución democrática, porque hablamos de una construcción artificial sentimental, por tanto puedes afrecer y dar a nacionalismo lo que quieras, absolutamente todo lo que pidan, que el problema serguirá. Incluso si se independizaran, el "conflicto" seguiría, porque se seguiría promoviendo.  

    Es que yo no sé que diablos más hace falta para que se entienda esto.

    Y le pique a quien le pique es un marco ganador y una estrategia que no debe abandonarse.

    Por un lado, 40 millones de Españoles en contra de las estupideces separatistas dispuestos a rechazar a quienes las secunden, y por otro lado 4 millones (tirando a largo, como dije) de separatistas que tienen defirentes opciones separatistas explíticas para votar... Y que encima ni siquiera son mayoría en sus propias regiones (los porcentajes están ahora en 18% en la CAV y 38% para Cataluña). Un marco ganador, y muy seductor, sin duda. Seguid, seguid así. Luego diréis que la culpa es de los que nos hemos bajado del carro de esta absurdizquierda.


    ------------------------------

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Matemático el Dom Jul 10, 2016 8:00 pm

    Duende Rojo escribió:
    Bien, camarada... Muy lógico todo. Si te parece un rato de estos copio tu post al hilo de Nacionalismos en España y el Proletariado y me meto de lleno en eas cuestiones que planteas. Intuyo que me voy a divertir.

    Perfecto. Parece que la teoría marxista no es suficientemente clara para algunos y el motivo, me temo, radica en la percepción de la realidad y de la historia de este país. No se puede pretender abrir un debate serio lleno de citas de Marx o de Lenin con una persona que no conoce la historia de su país, puesto que se entra irremediablemente en un bucle.
    Tenemos que ir a la raíz. El amigo Jordi de Terrassa, por ejemplo, puede pasarse la vida diciendo vaguedades disfrazadas del más elegante vocabulario marxista y NADIE lo va a bajar de la burra. Ahora bien, podría el amigo Jordi  contradecir las palabras del propio Cambó? Tiene el amigo Jordi documentación que prueba que, hace un siglo y poco, existían sentimientos nacionales en las masas de la periferia, de que existía en la periferia sensación de opresión extranjera como ocurría en el caso de los irlandeses respecto de Inglaterra? Pues obviamente NO y si planteamos el asunto en estos términos, hay muchos que se bajaran de la burra sólitos.... o acabará cambiando de ideología, tal vez a una que les permita modelar la realidad a su gusto sin excesivas contradicciones.

    Si estimas que ese hilo es el apropiado para desarrollar el tema, adelante.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por SS-18 el Jue Jul 14, 2016 3:55 am

    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    Hola apreciado Chapaev.


    Los comunistas no votan Socialdemocracia, cuando tienen un proyecto mas avanzado y con mayor probabilidad material de detener, derrotar a la reacción y avanzar posiciones. Si no tienen ningun proyecto mas avanzado que usar para influenciar la materia, usaran lo que haya a mano mas avanzado acorde al desarrollo del contexto.

    Los Comunistas votan socialdemocracia cuando se apoya a Venezuela, Hugo Chavez y Maduro.
    Los Comunistas votan socialdemocracia cuando se apoya el Frente Popular Republicano en España.
    Los comunistas votan socialdemocracia cuando defienden Libia de Gadafi, Siria de Assad, NuevaRusia contra la OTAN y todo el bloque progresista mas avanzado del planeta que historicamente ha dado cierta soberania a los paises del ALBA.

    Los comunistas votan y deben de votar y apoyar cualquier rasgo de la materia mas avanzado para derrotar a la reaccion en cualquier tipo de contexto, y ese rasgo de la materia ante determinados contextos en los que sea avanzado, puede tener cualquier tipo de ideología, cualquier tipo de banderas y cualquier tipo de discursos. Lo unico que apoyan los comunistas son los saltos cualitativos, el avance, el progreso y el desarrollo de los contextos hasta estadios superiores para madurar las condiciones necesarias para el ultimo salto, la Revolución Socialista.

    Los comunistas que no han adoptado la tactica de fortalecer el proyecto mas avanzado ante un contexto para crear mayores probabilidades de detener y enfrentar a la reacción, HAN COLABORADO con la REACCIÓN, vease los troskistas y anarquistas durante la Republica Española, en Venezuela, en Libia de Gadafi, en Siria, y en NuevaRusia.

    Saluods.


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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Camarada Javi el Jue Jul 14, 2016 5:07 pm

    Como ya han mencionado antes, el tema del referéndum catalán es una de las muchas causas que ha hecho que Podemos pierda, resalto esta como un ejemplo. En este caso, el apoyar el referéndum ha hecho que mucha gente no los vote por, según ellos, ser independentistas.Otra causa han sido los toros, esto en concreto ya me lo veía venir conociendo el profundo derechismo que ha calado en la gente,heredado del franquismo,que obstinadamente, se niega a cambiar nada por injusto que sea mediante el pensamiento de "es tradición", qué se la va a hacer, hay que apechugar con que la gente es así e intentar concienciarlos a cuentagotas(poco a poco) para no parecer "radicales". A este derechismo hay que sumarle que la gente ama su pan y circo, por eso no se puede quitárselo ni siquiera modificárselo de buenas a primeras por muy justo que sea hacerlo, porque te van a rechazar, lo que hay que hacer es concienciarles a cuentagotas hasta que se abran más y entonces quitárselo(o modificarlo).Otra causa es el criticar tanto al PSOE en un principio y luego al querer unirse con él no explicarlo demasiado claro para el nivel de entendimiento de la gente, al hacer eso, aunque fuera útil unirse y cualquiera con mínimos conociemientos de política pudiera entenderlo, si no explicas muy claro el por qué para la gente que no sabe de política, estos te van a tomar por hipócrita aunque no lo seas y no te van a votar.Y la útima causa que voy a explicar(aunque haya más) es el que parte de IU y el PCE paraece disfrutar con la marginalidad, que en su folclorismo dogmatista no ven que a veces es útil aliarse con socialdemócratas durante un tiempo por su utilidad estratégica(por compartir intereses durante un tiempo como por ejemplo vencer a un enemigo común o, por decirlo figuradamente, por compartir una misma parte del trayecto durante un tiempo(aunque luego los caminos se separen y se vuelvan contrarios y por lo tanto haya que enfrentarse))(OJO,cuando me refiero a aliarse con socialdemócratas me refiero durante un tiempo,como ya he aclarado, obviamente cuando la parte del trayecto que compartamos con ellos finalice habrá que enfrentarse a ellos ya que como todos sabemos a partir de ahí tenemos intereses opuestos)Al no querer juntarse con PODEMOS por lo que ya he mencionado, obviamente PODEMOS perdió votos y esos votos desperdiciados fueron muy beneficiosos para la derecha, al salir perjudicado su rival.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por sorge el Jue Jul 14, 2016 6:26 pm

    Sobre el tema de los toros se plantea en el programa lo citado, logicamente no pueden crear medidas que los aficionados taurinos lo vean como un ataque a su libertad,pero tambien es verdad que en una circunscripcion unico electoral el PACMA tendria representacion en el congreso, en este sistema son restos de voto que te pueden dar mas diputados.
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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Kommunaur el Vie Jul 15, 2016 1:31 am

    SS-18 escribió:
    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    Hola apreciado Chapaev.


    Los comunistas no votan Socialdemocracia, cuando tienen un proyecto mas avanzado y con mayor probabilidad material de detener, derrotar a la reacción y avanzar posiciones. Si no tienen ningun proyecto mas avanzado que usar para influenciar la materia, usaran lo que haya a mano mas avanzado acorde al desarrollo del contexto.

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    Los comunistas votan y deben de votar y apoyar cualquier rasgo de la materia mas avanzado para derrotar a la reaccion en cualquier tipo de contexto, y ese rasgo de la materia ante determinados contextos en los que sea avanzado, puede tener cualquier tipo de ideología, cualquier tipo de banderas y cualquier tipo de discursos. Lo unico que apoyan los comunistas son los saltos cualitativos, el avance, el progreso y el desarrollo de los contextos hasta estadios superiores para madurar las condiciones necesarias para el ultimo salto, la Revolución Socialista.

    Los comunistas que no han adoptado la tactica de fortalecer el proyecto mas avanzado ante un contexto para crear mayores probabilidades de detener y enfrentar a la reacción, HAN COLABORADO con la REACCIÓN, vease los troskistas y anarquistas durante la Republica Española, en Venezuela, en Libia de Gadafi, en Siria, y en NuevaRusia.

    Saluods.

    Completamente de acuerdo con el planteamiento solo que, como comunista, me asusta muchísimo más un gobierno jipiprogre burgués que el PPSOE. Si no que le pregunten a los griegos.

    Saludos.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Ifkeys el Vie Jul 15, 2016 3:57 am

    Kommunaur escribió:
    SS-18 escribió:
    Chapaev escribió:No entiendo la polemica:

    los marxista-leninistas no votan socialdemocracia.

    ¿donde está la novedad?




    Hola apreciado Chapaev.


    Los comunistas no votan Socialdemocracia, cuando tienen un proyecto mas avanzado y con mayor probabilidad material de detener, derrotar a la reacción y avanzar posiciones. Si no tienen ningun proyecto mas avanzado que usar para influenciar la materia, usaran lo que haya a mano mas avanzado acorde al desarrollo del contexto.

    Los Comunistas votan socialdemocracia cuando se apoya a Venezuela, Hugo Chavez y Maduro.
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    Los comunistas votan socialdemocracia cuando defienden Libia de Gadafi, Siria de Assad, NuevaRusia contra la OTAN y todo el bloque progresista mas avanzado del planeta que historicamente ha dado cierta soberania a los paises del ALBA.

    Los comunistas votan y deben de votar y apoyar cualquier rasgo de la materia mas avanzado para derrotar a la reaccion en cualquier tipo de contexto, y ese rasgo de la materia ante determinados contextos en los que sea avanzado, puede tener cualquier tipo de ideología, cualquier tipo de banderas y cualquier tipo de discursos. Lo unico que apoyan los comunistas son los saltos cualitativos, el avance, el progreso y el desarrollo de los contextos hasta estadios superiores para madurar las condiciones necesarias para el ultimo salto, la Revolución Socialista.

    Los comunistas que no han adoptado la tactica de fortalecer el proyecto mas avanzado ante un contexto para crear mayores probabilidades de detener y enfrentar a la reacción, HAN COLABORADO con la REACCIÓN, vease los troskistas y anarquistas durante la Republica Española, en Venezuela, en Libia de Gadafi, en Siria, y en NuevaRusia.

    Saluods.

    Completamente de acuerdo con el planteamiento solo que, como comunista, me asusta muchísimo más un gobierno jipiprogre burgués que el PPSOE. Si no que le pregunten a los griegos.

    Saludos.

    Grecia no es España. Los jipiprogres burgueses de España no tienen el mismo impacto que los jipiprogres burgueses en Grecia. Los jipiprogres burgueses en España son tildados de comunistas-comeniños. Una gran parte de los españoles creen que Pablo Iglesias desayuna niños por la mañana. alien

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 15, 2016 2:38 pm

    Le da más miedo Podemos que el PP porque su papá es el que paga las facturas y por lo tanto no siebte en sus propias carnes lo que es una legislatura del PPSOE. No encuentro otra explicación.

    Probablemente SS-18 tiene cotizados más años que juntando la mitad de los usuarios de este foro.

    De todas formas llama la atención como usuarios que según ellos están tremendamente afectados por la crisis deciden quedarse en casa y no votar, véase el usuario Duenderojo (según creo que tiene dicho si me equivoco que me corrija) facilitando un gobierno del PP.
    Lo que desmontan por millonésima vez el mantra reaccionario y vomitivo de "cuanto peor, mejor".

    Saludos.

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Jechu el Sáb Jul 16, 2016 6:54 pm

    Estimado Kommunaur,

    Siento discrepar con usted en lo dicho en su último mensaje sobre el gobierno griego.

    De preferir el PPSOE griego, usted habría preferido las medidas de recortes de la Troika sin más. Pero sin embargo el gobierno griego planteo una alternativa y luchó por ella y perdió. Pero Grecia ganó en dignidad.

    Entonces ¿debemos negar un apoyo a quien plantea la más mínima lucha, o por el contrario lo revolucionario es preferir PPSOE?

    Tanto ejemplo griego, pero nadie ha sabido decirme que posición tienen sobre el PCP de Portugal y por qué nadie les critica lo que aquí se critica sobre el papel de los comunistas en España...

    Un saludo

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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Duende Rojo el Dom Jul 17, 2016 2:59 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    De todas formas llama la atención como usuarios que según ellos están tremendamente afectados por la crisis deciden quedarse en casa y no votar, véase el usuario Duenderojo (según creo que tiene dicho si me equivoco que me corrija) facilitando un gobierno del PP.

    Yo sí he votado, lo que no he votado ha sido a Unidas Podemas. Y mis razones son muy extensas, y siempre basadas en mis propios estudios y análisis marxistas. De hecho ni siquiera las expongo ni he entrado en ningún tipo de debate en respecto, porque no quiero que se me acuse de hacer ningún tipo de contracampaña. Simplemente ha sido mi decisión y punto... Y eso que por manifestar tal decisión he recibido toda clase de insultos, amenazas y demás dialécticas materialistas de grandes eruditos de la vida, como si los 4 comunistas que hemos dejado de votar a la coalición fuéramos realmente los 8 millones que han hecho falta para ganar al PP.


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    Re: Elecciones Generales 26-J

    Mensaje por Ifkeys el Dom Jul 17, 2016 3:11 pm

    Duende Rojo escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    De todas formas llama la atención como usuarios que según ellos están tremendamente afectados por la crisis deciden quedarse en casa y no votar, véase el usuario Duenderojo (según creo que tiene dicho si me equivoco que me corrija) facilitando un gobierno del PP.

    Yo sí he votado, lo que no he votado ha sido a Unidas Podemas. Y mis razones son muy extensas, y siempre basadas en mis propios estudios y análisis marxistas. De hecho ni siquiera las expongo ni he entrado en ningún tipo de debate en respecto, porque no quiero que se me acuse de hacer ningún tipo de contracampaña. Simplemente ha sido mi decisión y punto... Y eso que por manifestar tal decisión he recibido toda clase de insultos, amenazas y demás dialécticas materialistas de grandes eruditos de la vida, como si los 4 comunistas que hemos dejado de votar a la coalición fuéramos realmente los 8 millones que han hecho falta para ganar al PP.

    El problema es que esos 4 comunistas tienen cultura. Leyeron a Marx, a Engels, a Lenin; leyeron sobre la filosofía y la historia. Leen sobre materialismo, saben un poquito más que su vecino, son capaces de evolucionar culturalmente, saben perfectamente definir el capitalismo y tienen la capacidad de rechazarlo desde una base lógica. Pero a veces la pasión sobrepasa la razón; el humano se deja llevar por los sentimientos individualistas.

    Te pongo un twit que leí hace años ya, que deja claro en 150 caracteres la delgada línea entre la acción y la reacción, y que todo comunista (y no comunista, obviusli) debe recapacitar y partir de ahí;

    Explica a un trabajador lo que es el comunismo y te apoyará,eso si,no olvides hacerllo sin pronunciar la palabra comunismo.

    https://twitter.com/tachanka1/status/262599531970035712

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    Re: Elecciones Generales 26-J

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