Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

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    Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por Gurí el Lun Jun 13, 2016 9:11 pm

    Buenas, acá les dejo una nota con algunas puntas para debatir. ¿Es cierto que la acción de los revolucionarios puede estar limitada por su teoría?


    https://changuirevista.com/2016/06/11/esto-se-va-a-poner-podri/

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Jun 14, 2016 12:21 am

    Tema argentino, troll argentino: a sub-foro Argentina.
    Defendamos la cría nacional de "los caniches de Perón"

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Jun 14, 2016 5:07 am

    Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

    Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

    ¿porqué no se discute eso?

    Se me ha respondido alguna vez que eso es "futurología". Muy bien, quiero que se despunte el asunto, que se empiece a pensar. Porque cada vez que van los compañeros a un programa, critican bien todo lo que es nocivo para los trabajadores, pero a la pregunta de "¿qué harías en X?", las respuestas son esquivas, o delirantes ("planificar democráticamente la economía", que como frase está muy bien, pero en concreto no es nada... etc).

    Es una discusión importante, porque no sólo los recursos no son infinitos sino que hay que asumir, de entrada, que vamos a tener que administrar una sociedad completamente quebrada. Acá no va a haber revolución o gobierno rojo después de un boom sojero, me parece que está claro.

    Saludos.



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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Jun 14, 2016 12:12 pm

    ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

    Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

    ¿porqué no se discute eso?

    Se me ha respondido alguna vez que eso es "futurología". Muy bien, quiero que se despunte el asunto, que se empiece a pensar. Porque cada vez que van los compañeros a un programa, critican bien todo lo que es nocivo para los trabajadores, pero a la pregunta de "¿qué harías en X?", las respuestas son esquivas, o delirantes ("planificar democráticamente la economía", que como frase está muy bien, pero en concreto no es nada... etc).

    Es una discusión importante, porque no sólo los recursos no son infinitos sino que hay que asumir, de entrada, que vamos a tener que administrar una sociedad completamente quebrada. Acá no va a haber revolución o gobierno rojo después de un boom sojero, me parece que está claro.

    Saludos.


    Esto se puede debatir tranquilamente.

    Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
    Es el primer posteo que hace.

    Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

    ¿A vos y tu familia les fue bien, con ese programa K?

    PD: ¿Viste como empieza la nota? Están recalientes que perdieron un sindicato importante a nivel nacional Very Happy

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Jun 14, 2016 3:22 pm

    gatopardo2015 escribió:
    ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

    Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

    ¿porqué no se discute eso?

    Se me ha respondido alguna vez que eso es "futurología". Muy bien, quiero que se despunte el asunto, que se empiece a pensar. Porque cada vez que van los compañeros a un programa, critican bien todo lo que es nocivo para los trabajadores, pero a la pregunta de "¿qué harías en X?", las respuestas son esquivas, o delirantes ("planificar democráticamente la economía", que como frase está muy bien, pero en concreto no es nada... etc).

    Es una discusión importante, porque no sólo los recursos no son infinitos sino que hay que asumir, de entrada, que vamos a tener que administrar una sociedad completamente quebrada. Acá no va a haber revolución o gobierno rojo después de un boom sojero, me parece que está claro.

    Saludos.


    Esto se puede debatir tranquilamente.

    Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
    Es el primer posteo que hace.

    Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

    ¿A vos y tu familia les fue bien, con ese programa K?

    PD: ¿Viste como empieza la nota? Están recalientes que perdieron un sindicato importante a nivel nacional Very Happy

    El autor del hilo puede tener la intención que quiera, simplemente miré el artículo y creo que había puntos que ponía en discusión que son correctos. Y si son del adversario por excelencia, mejor aún, ¿para qué quiero que el machaque sea entre los míos?

    Por otro lado, no tiene nada que ver cómo me fue en la década K. En la izquierda lamentablemente estamos acostumbrados a hacer señalamientos personales.

    Pero como tampoco voy a hacerme el nada ni el interesante, pasé de trabajar de estado a privado más o menos en 2008 y me mejoró el sueldo bastante, porque en estatales estuvo muy planchado. La conclusión material, de todos modos, es que hice unos ahorros pero no tengo ni casa ni auto.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Jun 14, 2016 5:05 pm

    Bueno, si este Gurí se suma a la discusión y desarrolla un poco el hilo de dos líneas que abrió; lo encaro. Lo prometo.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por Gurí el Mar Jun 14, 2016 6:14 pm

    gatopardo2015 escribió:Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
    Es el primer posteo que hace.

    Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

    Precisamente, se trata de poder discutir algunas ideas sin tener una etiqueta sobre "de que la va" cada uno. Pero es más fácil la crítica externa: "esto es kirchnerista", "esto es posmoderno"...


    ArgentoRojo escribió:
    Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?

    Totalmente de acuerdo. Se suele pensar que centralizando todo alcanza para traer prosperidad... pero ¿qué pasa si no es así?

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por pablo13 el Mar Jun 14, 2016 6:27 pm

    El autor del articulo es bastante cuadrado, reduccionista a mas no poder...
     
    Este fragmento del texto ni siquiera lo sustenta con argumentos.

    Se intentará mostrar que aquello que bloquea la trascendencia de estos partidos es su carencia de producción teórica, una consecuencia de la negación a discutir problemas que impliquen cierto grado de abstracción. Más precisamente, en el ámbito de la izquierda se cree que las ideas necesarias para la praxis pueden encontrarse en el legado escrito de unos pocos autores, en especial Marx, Lenin y Trotsky. Esta posición cerril genera un vacío de teoría social, con dos implicancias lesivas para las intenciones de la izquierda: i) los huecos inadvertidamente se rellenan con ideología funcional a los intereses que los partidos dicen combatir. ii) Las intervenciones políticas no pocas veces resultan poco apropiadas, debido a una interpretación de la coyuntura basada en una teoría inadecuada.

    Creo que esto sintetiza las intenciones del autor. Primero que no da ejemplos claros de lo que esta afirmando y utiliza los argumentos básicos de que todo lo que propone la Izquierda es inviable, imposible de realizar o carece de lógica.
    Básicamente desacredita con chicanas infantiles lo que representa el sector combativo de la política, ni siquiera se si vale la pena gastarse en desmenuzar todo el articulo de este mamotreto, y mas cuando este tipo de discusiones ya se dan desde adentro del partido.
    En parte esta clase de artículos leída por personas poco formadas aportan a que la imagen de la Izquierda quede reducida a los "quilomberos que te cortan una avenida" y proponen programas imposibles de desarrollar en la practica. Simplismo puro, nada mas ...

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Jun 14, 2016 6:38 pm

    Gurí escribió:
    gatopardo2015 escribió:Primero tenés que lograr un intercambio fluído de mensajes con el autor del hilo para saber "de que la va" y desde donde tira la piedra.
    Es el primer posteo que hace.

    Ya te voy anticipando que al programa transicional de la izquierda que critican en Argentina le oponen, el caniche que escribió la nota en ese portal anónimo y el autor del hilo, el programa K de Moreno y Kicillof.

    Precisamente, se trata de poder discutir algunas ideas sin tener una etiqueta sobre "de que la va" cada uno. Pero es más fácil la crítica externa: "esto es kirchnerista", "esto es posmoderno"...


    ArgentoRojo escribió:
    Sigo pensando que la izquierda, al menos la Argentina, no tiene un programa económico creíble y ese es el punto más flaco. El último gran programa de la izquierda, concreto y llevado a la práctica , en el siglo XX fué la planificación centralizada + estatismo casi omnipresente. Eso entiendo que nadie lo propone como esquema general, pero ¿Cuál es el esquema económico alternativo a eso más allá del objetivo de la abolición de la propiedad privada,etc? ¿Basado en cooperativas, economía mixta, planificación centralizada?



    Totalmente de acuerdo. Se suele pensar que centralizando todo alcanza para traer prosperidad... pero ¿qué pasa si no es así?

    La economía transicional desde mi punto de vista tiene que tener como sostén organizaciones colectivas grandes, como cooperativas, y la planificación central en sectores estratégicos.

    El primer sector, el privado, que incluye empresas con propietarios privados (capitalistas) y las cooperativas autogestionadas por obreros, opera en el mercado, y debería ser "estimulada" con planes indicativos. Por ejemplo, si queremos crear una industria de bicicletas, y no queremos usar planificación central (que no es democrática, no existe eso, no tiene que ver con el burocratismo), podemos usar estímulos a los que armen empresas a tal fin. En todo caso, le daremos estímulos a las organizaciones cooperativas por sobre el capital privado.

    También hay que evitar la creación de millares de pequeñas empresas; creo que la base es la gran propiedad, de ese modo, se puede alcanzar escala y ser competitivos sin tener que pensar en salarios por debajo de la media mundial.

    En el lado de la planificación centralizada, estaría las grandes empresas públicas, controladas democráticamente, pero operadas sin autogesitón, es decir, con cumplimiento de objetivos más o menos obligatorios, al estilo "economía de comando" soviética. Esto sí funciona.

    Ustedes dirán ¿no es una economía con aspectos socialdemócratas?
    Yo digo: es transicional, además, no creo que haya sistemas económicos puros, como bien advirtió Lenin en "El desarrollo del capitalismo en Rusia".

    Ideas, de un lego, para que vayamos discutiendo.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por ArgentoRojo el Mar Jun 14, 2016 6:44 pm

    Coincido con que el artículo es malo, y es de la línea de los delincuentes multimillonarios que gobernaron hasta 2015, pero preferí usarlo para apuntar una discusión.

    Saludos

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Jun 14, 2016 10:34 pm

    Gurí escribió:(...)Precisamente, se trata de poder discutir algunas ideas sin tener una etiqueta sobre "de que la va" cada uno. Pero es más fácil la crítica externa: "esto es kirchnerista", "esto es posmoderno"...

    Precisamente porqué vos le ponés de título al hilo "Problemas en la teoría de los partidos de izquierda".
    Quiero que indiques, concretamente, uno de esos problemas que veas para empezar a discutir.

    Sinceramente el autor de ese artículo no quiere discutir nada, es más, me lo explica todo desde el título original "Esto se va a poner podri" porque es un estudiante universitario y el "podri" en la jerga de la alegre estudiantina izquierdista es sinónimo de fundido, derrotado, lumpen y provocador. Un reventado


    "(...)Una breve anécdota puede reflejar el punto. Hace no mucho tiempo me encontraba en un seminario sobre teoría económica organizado por una universidad. En el curso había un militante de izquierda, que casualmente se topó en uno de los almuerzos con un alto dirigente de su organización. El dirigente, que hace poco había aparecido en afiches por toda la Ciudad, le reprochó que no estuviera militando y, para peor, que renunciara a sus tareas políticas para escuchar ideas extrañas." (itálicas en el original)

    ¿Qué querrá decir con ideas extrañas, este podri cagón, que no da nombres?
    Sólo quiere reventar el partido para el cual milita ese estudiante, reventarlo porque él es un reventado.
    Y salió barato porque, disciplinariamente, si un militante se había anotado en una actividad y estaba en otro lado, está cagando al resto de sus compañeros.

    Pero vos, Gurí, no sos un podri que fuma porro y toma cerveza en el patio de Puán.
    Vos abriste el hilo para hablar de la formación de cuadros políticos.
    Empezá por algún punto, te anotaste primero en la lista de oradores.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Mar Jun 14, 2016 11:50 pm

    ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

    ¿Viste este hilo?

    http://www.forocomunista.com/t32913-el-estatismo-con-control-obrero-del-fit

    Ahí tenés algo de lo discutido, sobre el tema.
    Cualquier duda, porque el tema no está cerrado y yo entendí un par de cosas más con el tiempo, lo charlamos.

    Entendí, por ejemplo, que el trabajador no debe perder su pertenencia de clase. Al menos mientras esté impuesta una sociedad de clases.
    La pertenencia de clase es, subjetivamente, más importante que su nivel de conciencia
    Y ahí ya hay una diferencia con "las cooperativas sin patrones" de las que habla el PTS.

    Saludos.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por ArgentoRojo el Miér Jun 15, 2016 2:02 am

    gatopardo2015 escribió:
    ArgentoRojo escribió:Sinceramente, no me parece de troll, especialmente el punto económico.

    ¿Viste este hilo?

    http://www.forocomunista.com/t32913-el-estatismo-con-control-obrero-del-fit

    Ahí tenés algo de lo discutido, sobre el tema.
    Cualquier duda, porque el tema no está cerrado y yo entendí un par de cosas más con el tiempo, lo charlamos.

    Entendí, por ejemplo, que el trabajador no debe perder su pertenencia de clase. Al menos mientras esté impuesta una sociedad de clases.
    La pertenencia de clase es, subjetivamente, más importante que su nivel de conciencia
    Y ahí ya hay una diferencia con "las cooperativas sin patrones" de las que habla el PTS.

    Saludos.

    Barbaro pasaré por ese hilo.
    Saludos.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por ajuan el Miér Jun 15, 2016 2:22 pm

    Gatopardo si no te interesa el tema no debatas pero no entres y llenes de spam el hilo.

    Quedas advertido.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por gatopardo2015 el Miér Jun 15, 2016 3:35 pm

    ajuan escribió:Gatopardo si no te interesa el tema no debatas pero no entres y llenes de spam el hilo.

    Quedas advertido.

    ¿Qué es spam? Por que no lo entiendo.

    Estoy debatiendo, el que no debate es el que abrió el hilo ¿Cómo es la cosa?

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por surfas el Jue Jun 16, 2016 12:13 am

    Me gusta la imagen de la chinuá. Que son pasilleros universitarios estos, en general empiezan y terminan en el pasillo el mayo es refrescante, lastima que en el mundo occidental despues del mayo ese gracias al financiamiento e influencia china para que se produzca sino ni cagando, no existió mas nada nadita.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por Blood el Lun Jun 27, 2016 7:17 am

    Es un poco interesante el artículo, porque nos ayuda a poner sobre el tapete discusiones estratégicas. Pero parte de lecturas muy erradas, y deja entrever a qué facción del régimen político defiende en última instancia el autor...

    Claro que si nadie plantea un debate interesante acá, no tengo por qué sacar el revólver. Si no hay pendejas lindas yo al baile no voy.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por AnarcComunis el Miér Jun 29, 2016 8:14 pm

    Lo de "ideas extrañas" me hizo acordar a este simpático corto de la dictadura militar:



    Perdón por desviar el debate, pero me sono a esto.

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    Re: Problemas en la teoría de los partidos de izquierda

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:16 am


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