¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 10:34 pm

    Vale, ya se ha despejado la x. Los medios de producción no nos pertenecen en abstracto, le pertenecen a quien los posee, en la actualidad, la burguesía, por tanto, si se los arrebatas, estás imponiendo la voluntad del proletariado a la de la burguesía. ¿Y qué? ¿No es esto una lucha de clases?

    Bueno, creo que ya deje en claro lo que es imposicion. Es un estado en el cual esta la voluntad de uno(s) por encima de la de otro(s) violando su derecho. Es importante notar que cuando hablo de "derecho" no lo hago en referencia al ordenamiento juridico. Las leyes las hacen y deshacen lxs poderosxs a su conveniencia y de ellas no emana la justicia. Resultaria ridiculo considerar que la propiedad privada de los medios de produccion es justa y un derecho de la burguesia solo porque asi lo establece la ley. No es la ley la que crea el derecho, sino el derecho el que justifica la ley. Pero, ¿cual es el derecho segun el cual la riqueza social pertenece a pocos individuos y les permite estar de ociosos a costa del trabajo ajeno? No hay justificacion alguna para ello. Como tal, estan violendo el derecho a los medios de produccion para todxs, a la vida misma. Hacer uso de la violencia para arrebatarles los medios de produccion y gestionarlos entre todxs no es imposicion, porque no violo su derecho porque no hay derecho que le permita mantener en la servidumbre a las masas, mas bien es el burgues quien viola nuestro derecho al monopolizar las herramientas de trabajo. Lo suyo es un robo. Como tal, solo me estoy autodefendiendo. Y te repito, no niego en absoluto la necesidad de la violencia o la coercion en la revolucion social. Y si, esto es lucha de clases, en la cual yo afirmo que todos los sectores explotados deben organizarce y luchar por igual, con el mismo esfuerzo e importancia, sin relegar a nadie al punto de despreciarlo, a diferencia de lo que creia Lenin. Hablo de los que ustedes lxs marxistas llaman lumpens

    Dices: "Asumelo, la imposición no solo es necesaria, es natural, inherente a la lucha de clases y surge de la asociación entre los hombres" Creo que aqui hay mas que nada un problema de semantica ya que no creo que discrepemos en esto, te ruego que leas, si hace falta, repetidamente lo que es la imposicion: poner una voluntad por encima de otra(s) violendo el derecho (no orden normativo institucional, sino la capacidad natural que tenemos de hacer algo) .Por si hace falta repito una vez mas: no niego en lo absoluto la necesidad de la violencia y la coercion en la revolucion social, al contrario es la reconozco como indispensable.

    Me preguntas si seria justo "devolver" los medios de produccion a la burguesia. Te respondo con unas palabras de Errico Malatesta: Derecho, justicia y moral deben tender al máximo bienestar posible de todos, o de otro modo son sinónimos de prepotencia y de injusticia.

    Mecagoendios, creo que tu y yo sabemos de sobra que no porque una ley establezca algo ese algo es justo, bueno, moral o un derecho legitimo, solo ve que las leyes hacen de la propiedad privada el derecho de algunos. Ponerse a discutir sobre ley y derecho seria muy complicado, la verdad. Solo me queda decir que de la ley no emana justicia y debe ser el derecho quien justifique la ley, no al revez como es el caso de la propiedad privada de los medios de produccion. Y es que no existe justificacion alguna para que estos esten en manos de una minoria improductiva.

    Ahhh vale, que ahora imponer el socialismo se llama ``hacer frente a la reacción´´. ¡Qué manía en empeñarse en no reconocer que la libertad no existe¡

    Nadie ha negado que la libertad, bajo las actuales estructuras economicas, es inexistente, al menos como deberia ser. Eso que dices es ridiculo, amigo. Si el anarquista no reconociera la opresion actual o creyera que no existe siquiera no se empeñaria en luchar, en conquistar su libertad. Y sabemos que ese no es el caso.

    P.D. ¿Como le hago para agregar a alguien como amigo? No lo vi en la FAQ.


    Saludos (:







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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Ago 13, 2010 11:56 pm

    OMG, no puedo rebatirte porque no me has entendido en absoluto. Lee si es necesario mi mensaje con más detenimiento y cuando hayas comprendido lo que quiero decir, comenzamos a debatir.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Sáb Ago 14, 2010 12:13 am

    Mecagoendios, de hecho, creo que si te he comprendido. Y es por eso que dije que creo que aqui hay mas que nada un problema de semantica, ya que no creo que discrepemos en esto. Por tal, es que, al igual que tu, te invite a que leyeras de nuevo mi escrito.

    En fin, tanto marxistas como anarquistas reconocemos la necesidad de organizar la sociedad y de hacer uso de la violencia y la coercion en la revolucion. Y en eso estamos deacuerdo. En lo que discrepamos es en los metodos. Ustedes hacen uso de la dictadura proletaria y de un ejercito regular y jerarquizado, mientras que nosotrxs hacemos uso de la anarcosindical como herramienta de lucha y, llegada la revolucion, de las milicias confederales (como las de la revolucion española). Ambos pretendemos hacer uso de la fuerza contra la reaccion. Tu le llamas imposicion y yo le llamo autodefensa, pero al fin y al cabo es el mismo acto aunque le llamemos diferente ¿Estamos de acuerdo en esto?

    ¡Salud!

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 12:31 am

    Tu le llamas imposicion y yo le llamo autodefensa
    Estamos de acuerdo en los medios, es decir, en usar la violencia, pero los motivos, al menos filosóficamente hablando, son muy dispares. Mientras que tu defiendes algo (es decir, supones que el hombre posee derechos y crees que hay una justicia universal que juzga las cosas por encima de las clases sociales) nosotros lo conquistamos, puesto que antes no lo teníamos, y no lo hacemos porque sea ``racional´´ o ``justo´´, sino porque es lo que nos conviene como clase, sin más. En pocas palabras, vosotros sois idealistas y nosotros materialistas.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Sáb Ago 14, 2010 12:44 am

    Yo no creo que exista una justicia universal que juzgue a las cosas por encima de las clases sociales :S ¿De donde te has sacado eso? Eso de "justicia universal" casi me sono a un concepto teologico.

    En fin, lo que yo pienso es que existen derechos inalienables en el hombre y que no dependen del ordenamiento juridico para reconocerceles como tal. Asi, por ejemplo, el hombre tiene derecho a la libertad, aunque muchas veces las leyes y el estado se las nieguen.

    Ahora, es de hecho el derecho que todxs tenemos a la libertad y a la vida lo que nos impulsa a luchar por conquistar los medios de produccion para todxs. De no ser asi, ¿porque habriamos siquiera esforzarnos por conseguirlos si no son nuestro derecho? ¿porque es que tu te esfuerzas entonces si no son tu derecho? ¿Es que reconoces que lxs burgueses tienen el derecho de monopolizar los medios de produccion y poner a las masas en un estado de servidumbre?

    El ordenamiento juridico, la ley, si le reconoce este derecho a la burguesia. Le reconoce el derecho a la propiedad privada, pero abviamente no estoy hablando de este tipo de derechos. Hablo de derecho como algo natural, perteneciente al ser humano por el simple hecho de serlo, no porque asi lo haya dicho una institucion.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 12:49 am

    el hombre tiene derecho a la libertad
    ¿Y dices que no eres idealista?
    ¿porque habriamos siquiera esforzarnos por conseguirlos si no son nuestro derecho?
    Porque es mejor para nosotros, es decir, nos conviene más.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Sáb Ago 14, 2010 12:58 am

    Mecagoendios escribió:
    el hombre tiene derecho a la libertad
    ¿Y dices que no eres idealista?
    ¿porque habriamos siquiera esforzarnos por conseguirlos si no son nuestro derecho?
    Porque es mejor para nosotros, es decir, nos conviene más.

    Basar la moral y la accion, no en el derecho, sino en la conveniencia no solo es erroneo sino harto peligroso. Y es que, aquello que fuera bueno o malo no lo seria en relacion al derecho, sino a si es conveniente o no. Como tal, habriamos de aceptar que la explotacion burguesa es buena ya que es conveniente para lxs burguesxs, lo cual es simplemente ridiculo.

    Creo que esto seria una especie de solipsismo moral, ya que lo que es bueno o malo lo es en relacion a la "conveniencia", factor que puede ser muy subjetivo.

    P.D. ¿Cuando he dicho que soy o no dealista? ¿te estas inventando cosas? Hasta este momento no se habia tocado la cuestion del idealismo, ¿como esta entonces eso de si digo que no soy idealista? Rolling Eyes

    Bueno, no es importante. ¿Concuerdas conmigo o no? Si no lo haces, podrias decirme porque?

    Saludos


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ago 14, 2010 1:01 am

    OMFG Itz AleXx escribió:Oie, Dzerjinskii, me llama la atencion eso que dices de que lxs anarquistas quieren repartir los medios de producción y trabajarlos individualmente ¿Hombre, en donde es eso? Lxs anarquistas no son "repartidores", partidarios de la division de los bienes, ni lo es, que yo sepa, ningun socialista moderno en general. Si es que tienes la informacion, ¿podrias informarme respecto a esto?

    Tambien me parecen curiosas muchas de las cosas que afirmas sobre el anarquismo ya que son bien raras. Por ejemplo, hablas de que lxs anarquistas pretendemos "convencer" a todxs lxs burguesxs para que pasen a nuestro bando ¿De donde te has sacado eso? Si te fijas en mis comentarios, cuando hablo del marxismo suelo citar las fuentes, ¿podrias citarme quien y donde dice esto que afrmas del anarquismo?

    En fin, yo soy comunista libertario o anarcocomunista, que es lo mismo. En esta teoria no se niega en lo absoluto la necesidad de la "violencia revolucionaria" para dejar el camino libre al anarquismo. En toda revolucion siempre surge un sector reaccionario. Es iluso pensar que lxs poderosxs dejaran sus privilegios sin dar lucha. Como tal, es aqui donde entra, por desgracia, el uso inevitable pero necesario de la violencia, no para imponer nada sino para recuperar nuestros derechos.

    Entonces, cuando hablas de "anarquistas repartidores" y "anarquistas que pretenden convencer totalmente a la reaccion" no hablas de comunistas anarquicos, eso es seguro. Lo que me gustaria saber es, ¿de cuales anarquistas hablas?



    No has comprendido lo que escribí, no digo que ustedes los quieran convencer, dige: "insistir tanto en la centralidad del Estado como causa de todos los males desdibuja la lucha de clases" y puede que yo confunda a los individualistas con los anarco comunistas pero ver a los burgueses como victimas de su propia lógica está dentro de la teoría anarquista. La referencia a los centros de reeducación luego de la revolución no los invente yo son una constante en varios de los principales referentes del anarquismo. Estuve 4 meses cursando una materia con el Prof. Suriano sobre las corrientes anarquistas y en varios de los textos aparecía esto.
    Con respecto a lo de "repartir los bienes" como tu dices, no se trata de repartidores o no, lo que trato de explicar es que el basismo, el federalismo y en fin la autonomía como la entienden los anarquistas llevado a la economía se parece más a una sumatoria de productores individuales que a lo que los marxistas buscan al montarse sobre las conquistas de la técnica y las ventajas de la producción monopólica y centralizada para lograr la abundancia necesaria para eliminar las bases materiales de la división de la sociedad en clases.
    Con respecto a la violencia no dije nada en ningún momento.

    Saludos


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 1:15 am

    Ya contestaré mañana...

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ago 14, 2010 1:27 am

    OMFG Itz AleXx escribió:
    Basar la moral y la accion, no en el derecho, sino en la conveniencia no solo es erroneo sino harto peligroso. Y es que, aquello que fuera bueno o malo no lo seria en relacion al derecho, sino a si es conveniente o no. Como tal, habriamos de aceptar que la explotacion burguesa es buena ya que es conveniente para lxs burguesxs, lo cual es simplemente ridiculo.


    Aquí otra gran diferencia entre Marxistas y anarquistas, para los marxistas, es decir los materialistas dialecticos, las nociones de moral, del bien y el mal, de lindo o feo, son relativas a la clase que las plantea y en el tiempo que las plantea. No existe una moral eterna, universal, e inmutable por el contrario es frecuente en el anarquismo como en el socialismo utopico (sobre todo el de la vertiente cristiana) hacer referencia a unos supuestos principios morales universales y eternos.
    La libertad, y los derechos surgen de tus intereces y se imponen sobre los intereces de tus enemigos, y esto rige para tododas las clases sociales.

    Ademas lo moralmente corecto o depende del nivel de desarrollo de la sociedad y por tanto de las clases que en ella se desarrollan. Por ejemplo era comun en tiempos de la sociedad escalvista que a los niños que nacian con alguna deficiencia se los sacrificara. Esto no era algo ni moralmente, ni legalmente sacionado, y no era para menos ya que el escaso desarrollo de la sociedad impedia el sostenimiento de ese niño, por lo que el hecho no alteraba a nadie. En cambio en la actualidad ese mismo caso seria visto como una aberración y seria jusgado y sancionado no solo moralemte si no legalmente. Y esto se entiende ya que a esta sociedad un niño deficiente no la pone en riesgo para nada, por el contrario tiene recursos para asistirlo. Esta situación objetiva de poder hacer algo por el niño es lo que con el tiempo permite que se haga conciencia en los hombres y se fije en la superestructura y sea legislado. Este ejemplo se puede trasladar a muchos otros ambitos.

    Para un idealista, el hecho es una averración en cualquier momento y lugar porque no alcanza a comprender que él mismo es producto de las circustancias actuales y ve el pasado con los ojos del precente. Esto tambien hace que los anarquistas idealicen el pasado, queriendo encontrar en los incipiestes burguos de europa comunas autonomas, como hace Kropotkim, cuando en realidad se estaban gestando los burguesse de hoy. Ó que exalten la radas ucranianas como formas democraticas cuando en reralidad son formas primitivas no muy diferentes a las "democracias militares" para pocos que fueron comunes en la historia desde la primitiva grecia.



    OMFG Itz AleXx escribió: Creo que esto seria una especie de solipsismo moral, ya que lo que es bueno o malo lo es en relacion a la "conveniencia", factor que puede ser muy subjetivo.


    Por el contrario asumir que uno puede imponer una moral universal y eterna es solipcismo. Entender que la moral y en fin las ideas cambian con el tiempo y las imponen las distintas clases dominantes segun la epoca y en lucha con sus opuestos es materialista y dialectico.

    Saludos

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por ñángara el Sáb Ago 14, 2010 1:36 am

    El anarco-comunismo, también conocido como comunismo anarquista o comunismo libertario es una teoría económica y una tendencia dentro del movimiento anarquista. Promueve una sociedad de libre adhesión sin Estado e igualitaria a través de la propiedad comunitaria o colectiva de los bienes y servicios que son distribuidos por medio de una economía planificada participativamente según las necesidades de cada persona en conjunto con los demás integrantes de un grupo social, lo que se entiende por comunidad de bienes

    Pedro Kropotkin, en La conquista del pan escribió:
    Cada descubrimiento, cada progreso, cada aumento de la riqueza humana es el resultado del trabajo intelectual y físico hecho en el pasado y el presente. Así que, ¿por qué alguien puede tener derecho a la propiedad de la más pequeña parte de este enorme todo, y decir esto es mío, no tuyo?

    Sébastien Faure, art. "Comunismo", Enciclopedia anarquista escribió:
    El comunismo -que debemos tener cuidado de no confundirlo con el "Partido Comunista"- es una doctrina social que, sobre la base de la abolición de la propiedad privada y la puesta en común de todos los medios de producción y de todos los productos, tiende a sustituir el presente sistema capitalista por una forma de sociedad igualitaria y fraterna. Hay dos tipos de comunismo: el comunismo autoritario que exige el mantenimiento del Estado y de las instituciones que conlleva y el comunismo libertario que implica su desaparición.
    Hasta antes de Kropotkin en las bases del anarquismo encontrábamos la colectivización de los medios de producción, gestionados éstos por sociedades obreras. También encontramos un salario según lo realizado por cada uno/a y la desaparición del Estado y del gobierno, gracias a las aportes de Proudhon, Guillaume, Bakunin…

    El tema central de los numerosos trabajos de Kropotkin fue la abolición de toda forma de gobierno en favor de una sociedad que se rigiera exclusivamente por el principio de la ayuda mutua (título de uno de sus libros) y la cooperación, sin necesidad de instituciones estatales. Esa sociedad ideal (comunismo anarquista o anarcocomunismo) sería el último paso de un proceso revolucionario que pasaría antes por una fase de colectivismo (el anarcocolectivismo, teoría en ciertos aspectos cercana al tipo de comunismo planteado aquí). Su ideario anarco-comunista se basaba en principios como el de "a cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad", en contra de lo que pensaba Bakunin. Probablemente su libro más importante para el pensamiento anarquista sea La Conquista del Pan (1888).

    ¿Cómo organizar la producción y el consumo en una sociedad libre?:

      * Mediante la colectivización de los medios de producción y los bienes obtenidos, junto con una racionalización de la economía y la creación de la comuna autosuficiente (la comuna suprime las diferencias campo-ciudad, crea una descentralización industrial y también suprime la división del trabajo). Además, por el contrario del capitalismo, no rige el principio de máximo beneficio individual, puesto que rige un principio mas justo e igualitario: "a cada cual, según su trabajo". Sustentado todo en el apoyo mutuo (segundo eje).

      * Apoyo mutuo: En el apoyo mutuo reside una interpretación más amplia del evolucionismo darwiano: Kropotkin demuestra que la cooperación y la ayuda recíproca son prácticas comunes y esenciales en la naturaleza humana. Si se renuncia a la solidaridad por la codicia, se cae en la jerarquización social y el despotismo.

      * Concepción moral y ética (tercer eje): Sólo una moral basada en la libertad, solidaridad y justicia, puede superar los instintos destructivos que también forman parte de la naturaleza humana. En todo caso, la ciencia ha de ser la guía de los fundamentos éticos y no de principios sobrenaturales. La investigación de las estructuras sociales, debe producir el conocimiento de las necesidades humanas, base para el desarrollo de una sociedad libre.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Sáb Ago 14, 2010 8:59 am

    Dzerjinskii, como he dicho antes: el poder político engendra el poder económico, pero también el poder económico engendra el poder político. Es una especie de relación reciproca

    El anarquismo es mas que una oposición al estado, es una oposición a toda autoridad. Básicamente, el anarquismo tiene dos aspectos: antiestatista y anticapitalista. Lxs anarquistas no centran su critica exclusivamente en uno u otro, sino que atacan a ambos por igual al ser las dos caras de la misma moneda: la autoridad. La lucha de clases no la han negado, de hecho, creo que lxs anarquistas son de lxs pocxs quienes la toman enserio y de la mejor manera. Nunca he visto que un anarquista hable de que solo una clase explotada sea la que lleve la iniciativa y dirección del proceso revolucionario, como pretenden algunxs. El anarquismo reconoce que existen mas factores explotados, no solo la clase obrera. Es necesaria la organización y acción conjunta de todos los elementos explotados ¿Porque la revolución la habría de hacer una parte y no todxs?

    En cuanto a la diferencia moral entre anarquistas y marxistas, déjame decirte que las visiones éticas y morales de lxs anarquistas varían. No existe un pensamiento único. Hay quien se identifica con las ideas individualistas de Stirner y quien, por el contrario, se identifique con la ética social cooperativa y solidaria de Kropotkin o de otrxs. Cada uno con los matices filosóficos respecto al relativismo o al absolutismo que conlleven. Como tal, es impreciso tratar de hacer una generalización de la moral anarquista o pintarle como un pensamiento uniforme.

    En mi opinión personal, no creo que exista burgués que no sea conciente de la explotación que realiza. Lo que si reconozco es la inconciencia de la clase trabajadora, la cual no siempre sabe que es explotada. Lo que debemos hacer es crear conciencia de clase, como dicen lxs marxistas.

    Lo de los centros de reeducación no lo entendí muy bien ¿Hablas de la pedagogía libertaria? En fin, yo no hice ninguna referencia a esto.

    El federalismo anarquista es un concepto escencial para entender la vida orgánica que proponen lxs anarquistas. Esta forma de organización te puede parecer una sumatoria de productores individuales, como dices, pero hay que recordar que las asociaciones y organizaciones adheridas, si bien soberanas, están relacionadas entre si por medio de la federación. Ya sea a un nivel territorial (local, regional nacional...) y/o por industria. De ninguna manera son entes aislados.

    En cuanto a la centralización marxista de la que hablas, yo, la verdad, es que no veo como esta puede ayudar en forma alguna al bien común y a eliminar las clases sociales. Mas aun, es paradójica la idea de extinguir el estado haciéndole mas fuerte. El estado, por su propia naturaleza, es un abuso, incluso uno que se diga "obrero". Siempre que exista un estado existirán clases sociales, la pirámide jerárquica no será eliminada y las diferencias sociales seguirán existiendo. Y lo que pasas por alto es que el estado tiende a autoperpetuarse. No debemos esperar que el estado (sea cual sea) desaparezca por muerte natural o por autoextinción. El estado debe morir violentamente.

    Y no, no me estoy inventando el fuerte centralismo al que aspira el marxismo. Así lo declaran explícitamente algunos punto de el Manifiesto del Partido Comunista:

    5.- Centralización del crédito en manos del Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y monopolio exclusivo.

    6.- Centralización en manos del Estado de todos los medios de transporte.

    7.- Multiplicación de las empresas fabriles pertenecientes al Estado y de los instrumentos de producción... (extensión del poder económico)


    Con esto Marx demuestra que busca una centralización brutal, estando casi todos los medios de producción y la vida económica en manos del estado. Tal estado obrero seria mas fuerte y poderoso que incluso el actual. Al centralizarlo todo, los medios de producción , la riqueza social, las fuerzas armadas...etc . seria casi omnipotente. Pero aun así, lxs marxistas esperan que, de alguna manera, el estado se extinga por si mismo, que se vuelva superfluo.

    "El Estado burgués sólo puede ser 'destruido' por la revolución. El Estado en general, es decir, la más completa democracia, sólo puede extinguirse."
    (tomado de El Estado y la Revolución de Lenin)

    Ustedes reconocen que lxs burguesxs no abandonaran sus privilegios sin dar lucha, pero no toman en cuenta que una centralización estatal en manos de una burocracia partidista constituiría una nueva forma de burguesía, y que como tal no abandonara sus privilegios con gusto. Cuando la vanguardia marxista tome el poder serán ahora ellxs quienes tendrían posesión sobre los medios de producción y sobre su gestión. Es absolutamente imposible que un hombre que tiene poder sobre sus semejantes siga siendo un hombre con moral, como dijo cierto anarquista.

    Dicen que serán los obreros mismos quienes gobernaran, pero esto es mentira. No puede haber gobierno sin gobernados. No será el pueblo, sino una representación de este quien gobernara. Y es que no serian lxs millones de trabajadrxs lxs que ascenderían al poder en la dictadura proletaria, sino tan solo un grupo de intelectuales que se dicen representantes del pueblo y creen (talvez ni esto) que pueden gestionar la sociedad con éxito y llevarla a la emancipación

    Y es ahí donde surge un elemento irreal e irracional en lxs marxistas. Tienen excesiva (por no decir injustificada e irracional)confianza en la vanguardia de "socialistas científicos", ignorando que ellxs son al fin y al cabo personas como ustedes. ¡Pero no habrá abusos!, dicen. El abuso solamente no existe ahí donde no hay la posibilidad. No es una cuestión de moral. Es como decía Emma Goldman: La corrupción de la política no tiene nada que ver con la moral, o la laxitud de la moral, de diversas personalidades políticas. Su causa es meramente material. Entonces, si quieres hacer imposible que alguien oprima a su semejante haz imposible que alguien tome el poder.

    ¿Porque hacer que el poder venga desde arriba, desde una minoría, en vez de hacer que el poder emane desde el propio pueblo mediante métodos de acción y democracia directa y participativa, desde abajo, como decimos lxs anarquistas?

    El marxismo, al igual que el estado capitalista cree que el pueblo es una masa de brutos incapaces de gobernarse a si mismos y que necesita la dirección de una esfera de intelectuales. El tinte burgués y blanquista de la necesaria tutela es parte del marxismo.

    Si el ser humano fuera incapaz de gobernarse a si mismo, obviamente también lo seria cualquiera que pretendiera gobernarlo, en cuanto a que este gobernante seria parte de la humanidad. Como tal, estaría imposibilitado no solo de gobernar a las masas sino también a si mismo.

    No niego en lo absoluto la necesidad una organización efectiva, pero para esto el pueblo se basta a si mismo sin necesidad de ninguna dirección, mando, tutela, líder...etc. superpuesto a el. Debemos organizarnos desde abajo, es decir, mediante organizaciones y comunas federadas entre si, teniendo el control directo sobre el proceso político, las estructuras superiores y lxs delegados. Es un error delegar el poder en otrxs para que nos representen y pretendan actuar en nuestro nombre ¿Que nos hace pensar que estas personas están investidas de una moral incorruptible que no se desviara estando en el poder y que también están exentos de todo error?

    Recuerden que lxs marxistas quieren, a fin de cuentas, una sociedad sin estado. Si entonces piensan que el pueblo es incapaz de autogestionarse, ¿como esperan entonces que se extinga alguna vez el estado? ¿como esperan que llegue el día en que la tutela estatal se vuelva superflua?

    Lenin nos dice que para él el pueblo es una masa que necesita y debe ser dirigida y mandada por una vanguardia, una minoria:

    "Educando al Partido obrero, el marxismo educa a la vanguardia del proletariado, vanguardia capaz de tomar el Poder y de conducir a todo el pueblo al socialismo, de dirigir y organizar el nuevo régimen, de ser el maestro, el dirigente, el jefe de todos los trabajadores y explotados en la obra de construir su propia vida social sin burguesía y contra la burguesía."
    (Tomado de El Estado y la Revolución de Lenin)

    Con vanguardia de la revolución lxs marxistas hablan de una dirección centralizada, de lideres, o, en casos mas extremos, de el líder. Lenin nos lo confirma en sus Obras Completas:

    "La democracia socialista soviética no se contradice con el dominio y dictadura de una sola persona: los deseos de una clase a veces se expresan mejor a través de un dictador."

    Un movimiento que es dirigido por una vanguardia y que solo se deja guiar por esta solo puede resultar en un nuevo poder autoritario ¿Porque habríamos de confiarles nuestra libertad y nuestra emancipación?

    La obra de la revolución y la organización social debe estar en manos de lxs trabajadoxs mismos, no en manos de una dirección centralizada. Desde la horizontalidad y rechazando las jerarquías. Debe ser este el protagonista de sus aciertos y de sus errores, no un grupo de aristócratas ¿Quien mejor que los propios interesados para conocer y gestionar mejor sus propios intereses?

    Ja ja, creo que me emocione de mas y escribí mas de la cuenta xD

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ago 14, 2010 11:04 am

    Dzerjinskii escribió:
    OMFG Itz AleXx escribió:
    Basar la moral y la accion, no en el derecho, sino en la conveniencia no solo es erroneo sino harto peligroso. Y es que, aquello que fuera bueno o malo no lo seria en relacion al derecho, sino a si es conveniente o no. Como tal, habriamos de aceptar que la explotacion burguesa es buena ya que es conveniente para lxs burguesxs, lo cual es simplemente ridiculo.


    Aquí otra gran diferencia entre Marxistas y anarquistas, para los marxistas, es decir los materialistas dialecticos, las nociones de moral, del bien y el mal, de lindo o feo, son relativas a la clase que las plantea y en el tiempo que las plantea. No existe una moral eterna, universal, e inmutable por el contrario es frecuente en el anarquismo como en el socialismo utopico (sobre todo el de la vertiente cristiana) hacer referencia a unos supuestos principios morales universales y eternos.
    La libertad, y los derechos surgen de tus intereces y se imponen sobre los intereces de tus enemigos, y esto rige para tododas las clases sociales.

    Ademas lo moralmente corecto o depende del nivel de desarrollo de la sociedad y por tanto de las clases que en ella se desarrollan. Por ejemplo era comun en tiempos de la sociedad escalvista que a los niños que nacian con alguna deficiencia se los sacrificara. Esto no era algo ni moralmente, ni legalmente sacionado, y no era para menos ya que el escaso desarrollo de la sociedad impedia el sostenimiento de ese niño, por lo que el hecho no alteraba a nadie. En cambio en la actualidad ese mismo caso seria visto como una aberración y seria jusgado y sancionado no solo moralemte si no legalmente. Y esto se entiende ya que a esta sociedad un niño deficiente no la pone en riesgo para nada, por el contrario tiene recursos para asistirlo. Esta situación objetiva de poder hacer algo por el niño es lo que con el tiempo permite que se haga conciencia en los hombres y se fije en la superestructura y sea legislado. Este ejemplo se puede trasladar a muchos otros ambitos.

    Para un idealista, el hecho es una averración en cualquier momento y lugar porque no alcanza a comprender que él mismo es producto de las circustancias actuales y ve el pasado con los ojos del precente. Esto tambien hace que los anarquistas idealicen el pasado, queriendo encontrar en los incipiestes burguos de europa comunas autonomas, como hace Kropotkim, cuando en realidad se estaban gestando los burguesse de hoy. Ó que exalten la radas ucranianas como formas democraticas cuando en reralidad son formas primitivas no muy diferentes a las "democracias militares" para pocos que fueron comunes en la historia desde la primitiva grecia.



    OMFG Itz AleXx escribió: Creo que esto seria una especie de solipsismo moral, ya que lo que es bueno o malo lo es en relacion a la "conveniencia", factor que puede ser muy subjetivo.


    Por el contrario asumir que uno puede imponer una moral universal y eterna es solipcismo. Entender que la moral y en fin las ideas cambian con el tiempo y las imponen las distintas clases dominantes segun la epoca y en lucha con sus opuestos es materialista y dialectico.

    Saludos
    Has contestado por mi perfectamente. Esto es lo que estaba queriendo decir hace ya rato.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Libre y Salvaje el Sáb Ago 14, 2010 1:46 pm



    Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:14 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por RDC el Sáb Ago 14, 2010 2:05 pm

    ¿En que te basas para decir que los militantes del PC son "intelectuales"? Según esa afirmación la URSS debía de tener un número de intelectuales impresionante, unos cuantos millones...

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Ago 15, 2010 10:13 am

    OMFG Itz AleXx: Introduces en el debate nuevos temas y un poco desordenados y utilizando definiciones supuestamente marxistas que no son propias del marxismo. No creo que lo hagas a drede ya que suele haber confusión con respecto a estos temas.

    Vamos por partes:

    OMFG Itz AleXx escribió: Dzerjinskii, como he dicho antes: el poder político engendra el poder económico, pero también el poder económico engendra el poder político. Es una especie de relación reciproca

    No se trata de una relación "reciproca" se trata de una relación dialéctica con origen en la materia, mal dicho en lo económico.

    Cuando el desarrollo de los medios de producción en la comunidad primitiva permitió que hubiera un excedente de productos, el obligado trabajo cooperativo causado por la impotencia del individuo aislado ante la naturaleza , dejo lugar a la disgregación de los grandes grupos humanos en otros más reducidos. La diferente suerte de estos grupos más reducidos hizo que algunos se enrriquescan y otros tuvieran que recurrir a ellos para poder "pasar el invierno" y sobrevivir. De esta situación surgió la esclavitud por deudas que fue la primera forma de explotación que conoció la humanidad, y en fin la división de la sociedad en clases. Con el tiempo la lucha de estos impuso la necesidad del Estado, institución que obviamente solo podía ser sostenida y creada por los posesores de la riqueza que costeaban el mantenimiento de los guerreros permanentes y los sacerdotes (el templo y el palacio las dos primeras instituciones que conoció la humanidad ya sabemos con que fin)
    Solo lo que llamamos poder "económico" es lo que genera el poder "político" con el cual se preserva y se refuerza el poder económico.

    Según el marxismo el Estado es: “(...) por regla general, el Estado de la clase más poderosa, de la clase económicamente dominante, que con ayuda de él, se convierte también en la clase políticamente dominante, adquiriendo con ello nuevos medios para la represión y la explotación de la clase oprimida (…)” (1) es la “(...) fuerza pública organizada para la esclavización social, máquina del despotismo de clase (...)” (2) y su objetivo “(...) ha sido siempre asegurar, mediante la violencia armada, el sometimiento económico de la mayoría trabajadora a una minoría que sólo posee riqueza (...)” “(…)El Poder político, hablando propiamente, es la violencia organizada de una clase para la opresión de otra.” (3)

    (1) F. Engels, El Origen de la Familia, la Propiedad Privada y el Estado, Editorial Cartago. Buenos Aires 1975 Pág. 163
    (2) C. Marx Manifiesto del Consejo General de la Asociación Internacional de los Trabajadores sobre la guerra civil en Francia en 1871, en La Comuna de París, Editorial Anteo, Buenos Aires 1975 Pág.33.
    (3) F. Engels. Carta a Van Patten del 18 de abril de 1883.

    Esto explica la insistencia en eliminar las bases materiales de esa forma institucional históricamente creada y determinada llamada Estado. Ya que no se puede eliminar por decreto o por capricho por más violencia que quieras ejercer. El Estado no es un invento de un malvado es una forma social históricamente necesaria e inevitable que se formo por causas especificas y que solo al desaparecer estas, es que se podrá prescindir del Estado. Dando lugar otras formas históricamente creadas que no implicaran la opresión de una clases sobre otra. Por esto es que los marxistas insistimos en que mientras existan las clases sociales existirá el Estado. Por eso el Estado de dictadura del proletariado y la sociedad de transito al comunismo llamada socialismo.
    En cambio el anarquismo parece querer destruir el Estado y toda autoridad por decreto, por la violencia pura y simple como si fuera posible lograr el enorme incremento de la producción y los medios de producción, para por fin superar la necesidad del trabajo y la lucha por el sustento, sin una organización centralizada, dirigida por los más capaces según el área que se trate. No se trata del gobierno de los mejores o de los elegidos como suele decirse malintencionadamente. Se trata de la dirección del Estado y las empresas por los trabajadores mismos, obviamente jerarquizados como ha sido siempre en la historia de la humanidad ya que es imposible la producción en grupo sin dirigentes. Ya en la comunidad primitiva en la igualdad más absoluta existían los lideres. Eran aquellos más aptos para la labor de que se trate y que solo ejercían eses poder, el cual habían ganado por respeto, experiencia y demostrándolo en los hechos, cuando estaban trabajando en lo suyo, perdiendolo después en otras tareas o situaciones. El igualitarismo por decreto como parecen querer imponer los anarquistas es imposible. Todos somos diferentes y tenemos aptitudes diferentes y distintos grados de experiencias, por la edad, por conocimiento del tema a resolver o por el esfuerzo invertido. ¿Ademas quien va a garantizar la no existencia de autoridades? ¿lo escribirán en un papel como las leyes? ¿quien ejercerá la violencia par que eso se cumpla? tu me dirás el pueblo... y acto seguido terminan en su confianza religiosa y mesiánica en una supuesta conciencia que no necesitara de nada para saber cumplir. Los marxistas decimos que esa conciencia solo sera el fruto de nuevas condiciones materiales que no se dan de un día para el otro y que no aparece al mismo tiempo en todas las personas, (los pocos que estamos "perdiendo el tiempo" en esta discusión somos el mejor ejemplo)

    Con respecto a quien es el "sujeto revolucionario" se suele confundir todo a drede para difamar a lo comunistas. Para los marxistas los que llevaremos a delante la revolución seremos los proletarios, es decir los que solo tenemos nuestra prole, los que estamos privados de los medios de subsistencia y estamos obligados a vender nuestra fuerza de trabajo. Es decir somos los que de cumplirse con nuestros intereses, esto es, se nos retribuya en función con nuestro trabajo y no por lo que asigna el "mercado" sacaremos al capitalismo de sus crisis de superproducción relativa. En fin somos la única clase social que actualmente que puede presentar sus propios intereses como los intereses de toda la sociedad. En palabras de Marx y Engels:

    “Cada nueva clases que pasa a ocupar el puesto de la que domino antes se ve obligada, para poder lograr los fines que persigue, a presentar su propio interés como el interés común de todos los miembros de la sociedad, (…) a presentar estas ideas como las únicas racionales y dotadas de vigencia absoluta” (…) y puede hacerlo así porque al principio su interés está todavía realmente más o menos vinculado al interés común de todas las clases no dominantes y, bajo la presión de las relaciones existentes, no ha podido desarrollarse aun con un interés especifico de una clases especifica.”

    C. Marx y F. Engels La ideología Alemana. Obras Escogidas Editorial Cartago Bs. As. 1987 Tomo 1 Páginas 39 y 40

    Pero solo somos alguno los que hemos comprendido esto y es absdurdo esperar que todos lo comprendan y más o menos para la misma época. Por eso nos referimos a aquellos que han comprendido su "misión histórica" y luchan por ella, como vanguardia y estos no son solamente los afiliados a un Partido comunista sino todos aquellos que luchan en un momento determinado por el socialismo concientemente. ¿Quiere decir que estos serán los dirigentes del Estado socialista? seguramente muchos si, pero en los cargos de los Estados socialistas que han existido los "sin partido" eran mayoría incluido el ejercito, el sistema educativo etc. El Partido es una organización paralela al Estado que esta constantemente tratando de ganarse ideológicamente a los "sin partido" a los trabajadores en general. Y que se mantiene en guardia para prevenir y combatir los intentos de la burguesía de retomar el poder.
    Si prestaste atención a la anterior cita veras que en algún momento los interces particulares de una clases ya no pueden ser presentados como los intereses generales de una sociedad, ni como los únicos dotados de vigencia absoluta. Esto también cabe para la clases de los proletarios. Cuando la sociavilización de los medios de producción sea total y el desarrollo de los medios de producción haya alcanzado el nivel necesario para que la lucha por el sustento no se necesaria, cuando las únicas explotadas sean las maquinas y con solo prestar un mínimo de nuestro tiempo al trabajo social alcance para que todos podamos tener lo que necesitamos. Será evidente que la burguesía ya no existirá que varias generaciones fueron educadas en el socialismo y que por lo tanto todo aquello que los proletarios avian precentado como argumento dotados de vigencia absoluta, incluido la necesidad de la dictadura del proletariado ya no tendrán razón de ser y también seremos "botados la basurero de la historia". Seguro, no ya por una revolución violenta, ¿pero por que no imaginar una asamblea donde se vote cerrar una comisaria ya que el robo ya no tiene sentido? o ¿porque negar que nuevas instituciones, imposibles de pensar por cabezas de nuestro tiempo, tomen el lugar de la dedicadas al control social y se dedique solo a la organización y planificación social para la producción etc.? ¿sería necesario un Estado Mayor Militar en un mundo de países comunistas donde la producción mercantil, la ley del valor y en fin el mercado y su competencia se hayan extinguido?
    Como ven no se si la palabra es que el Estado se "extingue" pero si que nuevas instituciones ocuparan el lugar de las existentes ya sin la necesidad de ser una herramienta de control social.


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Ago 15, 2010 10:14 am

    OMFG Itz AleXx escribió:En cuanto a la centralización marxista de la que hablas, yo, la verdad, es que no veo como esta puede ayudar en forma alguna al bien común y a eliminar las clases sociales. Mas aun, es paradójica la idea de extinguir el estado haciéndole mas fuerte.

    Si amigo, es una paradoja, se llama paradoja de la dialéctica.
    Quieres otra: El mismo desarrollo de las fuerzas productivas que generó el excedente que hizo que la sociedad se dividiera en clases, que apareciera la posibilidad de la acumulación de riqueza y la lucha por ella; es el mismo que permitirá todo lo contrario.

    No pienses en el Estado solo como sinónimo de opresión sino también de organizador social, de planificador colectivo ideal de la clase dominante, que es dominante porque es la clase que en eses momento esta en armonía con el desarrollo de las fuerza productivas. ¿Acaso hubieran sido posible las grandes obras de irrigación que permitieron liberar a la humanidad de la tiranía de las lluvias en la mesopotamia antigua sin la esclavitud? ¿sin la posibilidad de concentrar grande cantidades de mano de obra, cuando la sociedad humana contaba con tan pocas herramientas? ¿ hubiera sido posible que pudieran experimentar y no tener que arar la tierra los inventores y primeros científicos del renacimiento sin las privaciones que pasaban los ciervos de la gleba? ¿Tendríamos hoy este foro sin las privaciones que pasaron generaciones de trabajadores para que parte de la acumulación de capital se convirtiera en invención e investigación? la evolución tiene su precio, y la humanidad se organizo de distintas formas para pagarlo. Que hoy estemos en condiciones de decir no pago más, o que esas formas de pagar los costos de la evolución y el progreso fueran caducando unas tras otras y siendo remplazadas, no quiere decir que no hayan tenido una misión que cumplir en la historia.







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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Ago 15, 2010 10:27 am

    OMFG Itz AleXx escribió: Marx demuestra que busca una centralización brutal, estando casi todos los medios de producción y la vida económica en manos del estado. Tal estado obrero seria mas fuerte y poderoso que incluso el actual. Al centralizarlo todo, los medios de producción , la riqueza social, las fuerzas armadas...etc . seria casi omnipotente. Pero aun así, lxs marxistas esperan que, de alguna manera, el estado se extinga por si mismo, que se vuelva superfluo.

    Si. Volvemos a la dialéctica, todo lo que ha alcanzado su puto máximo de evolución no le queda más que convertirse en en otra cosa, que negar sus cualidades para superarlas.


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Lun Ago 16, 2010 9:22 pm

    Dzerjinskii escribió:...y utilizando definiciones supuestamente marxistas que no son propias del marxismo

    ¿Cuales supuestos? Ni el centralismo ni la vanguardia me la estoy inventando. Ya sabia yo que algo así se me podía achacar y es por ello que cite los correspondientes textos. Las citas las saque de los propios escritos de Marx y de Lenin, no de otra parte.

    Sigo argumentando lo mismo. El poder económico engendra el poder político, pero tambien el poder politico engendra el poder económico. Y es importante no pasar eso por alto.

    Concuerdo, al menos en cierta medida, con las siguientes palabras. Y en eso coincidimos:

    Dzerjinskii escribió:...el Estado es:(...) por regla general, el Estado de la clase más poderosa, de la clase económicamente dominante, que con ayuda de él, se convierte también en la clase políticamente dominante, adquiriendo con ello nuevos medios para la represión y la explotación de la clase oprimida (…) es la “(...) fuerza pública organizada para la esclavización social, máquina del despotismo de clase (...) y su objetivo (...) ha sido siempre asegurar, mediante la violencia armada, el sometimiento económico de la mayoría trabajadora a una minoría que sólo posee riqueza (...) (…)El Poder político, hablando propiamente, es la violencia organizada de una clase para la opresión de otra

    Y a modo de respuesta te pego lo que ya había dicho en otro post del foro:

    Lo que no parecen ver (lxs marxistas) es que una vanguardia partidista superpuesta al pueblo y que se haga con el poder de un estado en el cual estarían centralizados los medios de producción, y en general la vida social, constituiría una nueva forma de burguesía y poder. Y que estos, como lxs burgueses y poderosxs anteriores, no abandonaran sus privilegios con gusto.

    Los medios de producción no serian socializados en las masas trabajadoras, sino que serian estatizados, centralizados en el estado "obrero". Como tal, durante la llamada fase socialista lxs trabajadorxs seguirán careciendo de medios de producción teniendo que vender su fuerza de trabajo a cambio de una "justa retribución" fijada por la burocracia roja. Solamente habrán cambiado del capitalismo privado al capitalismo de estado, nada mas.


    El poder político engendra y sostiene el poder económico en cuanto a que si este ultimo no existiera, el poder político (el estado) no tendría razón de ser y no existiría siquiera.

    Como tal, lxs anarquistas vemos la necesidad de destruir el poder político (el estado) a la par del poder económico (propiedad privada). Dejar intacto a uno de los dos al pretender hacer la revolución es equivocado en cuanto a que estos no solo se sostienen mutuamente, sino que también se engendran mutuamente.

    Pero en fin, la dictadura proletaria no supone una destrucción del poder económico. Este solo cambia de las manos de una minoría a otra. Los medios de producción ya no serian acaparados por propietarixs privadxs, individuales y dispersadxs, sino que ahora serian centralizados y monopolizados por el estado. Como tal, tanto el poder económico como el político seguirían intactos.

    El marxismo tiene algunas buenas ideas (solo algunas), pero cae en un fatal error con el centralismo, en vez de aspirar a un poder descentralizado con métodos participativos y de acción directa para las masas. El llamado marxismo libertario me parece mas coherente, en este sentido.

    Es irónico lo que dice Lenin:

    "El Estado es el órgano de dominación de una determinada clase, la cual no puede conciliarse con su antípoda (con la clase contrapuesta a ella) es algo que la democracia pequeñoburguesa no podrá jamás comprender"
    (tomado del El Estado y la Revolución de Lenin)

    Es completamente verdad eso de que el Estado no puede conciliarse con su antípoda. Y es irónico que el lo diga ya que el estado "obrero" no escapa a esta ley ¿Que acaso Lenin no se da cuenta de que la vanguardia se constituye en una nueva clase burguesa que es irreconciliable con su antípoda y que solo puede explotar a la clase no-dominante?

    Si, ya me se el argumento de que tal división no existiría porque seria el mismo proletariado quien gobernase, pero esto es falso. La dictadura proletaria no seria tal. No seria el proletariado quien gobernase y tuviese el poder mediante métodos participativos y de acción directa, sino solo una representacion del proletariado, la vanguardia. Recuerdese que la dictadura proletaria es, según los propios escritos de Marx, una dirección centralizada, por lo cual se relega una participacion popular por mera definición.

    Se trata de destruir las bases materiales que sostienen y crean toda forma de explotación y dominación. Dices que el Estado no es un invento de un malvado es una forma social históricamente necesaria e inevitable que se formo por causas especificas y que solo al desaparecer estas, es que se podrá prescindir del Estado. Y no te contradigo, solo me gustaría agregar que así como es necesario destruir las causas especificas que dieron origen al estado, también es importante destruir las causas que sostienen y dan origen a la propiedad privada en manos de una minoría: el estado.

    Dzerjinskii escribió:"...el anarquismo parece querer destruir el Estado y toda autoridad por decreto"

    O___o ¿Por decreto? Amigo, son ustedes quienes hacen uso de métodos parlamentarios, de la maquina estatal y luchan al lado de los partidos burgueses. El método de acción anarquista es la acción directa, es decir, la actuacion al margen del estado, partidos políticos, parlamentos, y en fin, de cualquier forma de representacion política ¿De donde va a salir un decreto? ¿Del "presidente anarquista"? Compa, aquí si que te fumaste algo, je je.

    Lxs anarquistas si tomamos en consideracion las facultades de las que están dotados los individuos, pero no en el sentido de que esto deba crear derechos especiales. Sin duda que algunos son mas capaces (por conocimiento, experiencia, habilidad...) que otrxs para determinada tarea, y como tal es lógico y necesario que estxs se ocupen de aquello en lo que son mejores. Así, por ejemplo, es logico que aquel que tenga una mayor experiencia y conocimiento en la industria metalúrgica desarrolle un trabajo que este acorde con sus habilidades. Nadie ha negado eso. Pero no por esto se admite que uno deba tener mas o menos derechos que otrxs.

    Como decía el anarquista italiano Malatesta:

    "...nosotros reclamamos para todos la igualdad social, es decir, los mismos medios, las mismas oportunidades – y creemos que esta igualdad no sólo responde al sentimiento de justicia y de fraternidad que se ha desarrollado en la humanidad, sino que redunda en beneficio de todos, sean fuertes o débiles."

    Como tal, los medios de producción deben estar bajo control y gestión de todxs lxs trabajares e implicadxs, no centralizados en una minoría que tenga el poder del estado. Todxs debemos tener las mismas oportunidades en cuanto al proceso político que concierne a la región o asociación a la que pertenecemos, no solo algunxs. Esto es lo que se llama accion directa y democracia directa.

    En el trabajo, unxs tendrá un puesto y otrxs uno diferente deacuerdo a sus habilidades, conocimiento y experiencia. Esto no solo es inevitable, sino necesario para un correcto funcionamiento del centro de trabajo. Lo que lxs anarquistas negamos es que esto deba suponer privilegios, mejores o mayores derechos para algunxs, como por ejemplo sucede en la empresa capitalista tradicional. En esta, el poder esta jerarquizado, estando casi toda la gestión en el presidente, jefe o dueño de la empresa, el cual es el mas alto escalón de esta, mientras que lxs obreros que están hasta abajo tiene poca o nula gestión en el proceso productivo. Entonces, nosotrxs no negamos que unxs harán una tarea y otrxs otra deacuerdo con sus características individuales, lo que negamos es la jerarquizacion del poder. La gestión de los centros de trabajo debe estar distribuida de manera mas justa, mediante asambleas laborales. Un ejemplo de la realidad practica pueden ser las cooperativas sociales en donde ciertas decisiones son llevadas a cabo de manera asamblearia por todxs lxs asociadxs.

    Como ya dije en otro post: Aquellxs que sean mas capaces deben constituir un apoyo a la revolución, no una dirección.

    Dzerjinskii escribió:"...y acto seguido terminan en su confianza religiosa y mesiánica en una supuesta conciencia que no necesitara de nada para saber cumplir. Los marxistas decimos que esa conciencia solo sera el fruto de nuevas condiciones materiales que no se dan de un día para el otro y que no aparece al mismo tiempo en todas las personas"

    Que gracioso que lo menciones, ya que de hecho es el hombre nuevo marxista un concepto que me parece cuasireligioso. En fin, no se quien te habrá dicho o donde habrás leído que lxs anarquistas quieren un cambio de conciencia radical de la noche a la mañana (tus fuentes, por favor. Ya sabes que también me puedes pedir las fuentes de lo que diga ). La cosa no pasa asi. Como tu bien dices, una nueva conciencia sera el resultado de nuevas condiciones materiales. Y si bien, coincido contigo en el hecho de que eliminando las condiciones materiales que hacen de la vida una lucha de clases y hasta de individuos (el estado y la propiedad privada) sera importante, agrego que se necesita mas que esto. Sin duda que reemplazar la competencia por la cooperación es un gran paso, eso ni quien lo niegue, pero también sera necesario esforzarce porque el sentimiento de fraternidad cale bien en las masas, lo cual no se dará de un día a otro tomando en cuanta todo el adoctrinamiento cultural capitalista y estatal del pasado.

    Dzerjinskii, de buena gana, y no por recriminacion ni nada, te hago notar que aveces dices cosas muy raras de lxs anarquistas. Tu mismo lo has declarado al decir que puede que confundieras a lxs anarcocomunistas con los anarcoindividualistas.

    No digo que lo hagas intencionadamente, pero para que evites decir falsedades y cosas erróneas sobre el anarquismo, te recomiendo que recurras a fuentes anarquistas para que lo conozcas. No es lógico pretender aprender del anarquismo mediante textos marxistas asi como tampoco lo es querer aprender marxismo en textos anarquistas.

    Es solo una recomendacion, compa, la cual puedes seguir o no, dependiendo de si de verdad quieres conocer el anarquismo y criticarlo con fundamento en la verdad. Y es que confundir a lxs anarquistas comunistas con los individualistas es algo grave.

    P.D. Oie, eso de paradoja de la dialéctica nunca lo habia escuchado. Suena interesante ¿Me puedes facilitar un texto o algo para leer al respecto? Te lo agradeceria mucho, de veras.


    Saludos (:

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    Algunas ideas comunes entre comunistas y anarquistas

    Mensaje por Andres.alcala el Mar Dic 14, 2010 2:22 am

    Me considero marxista-leninista según textos leidos también tengo ideas libertarias mientras para nada me considero anarquista porque creo en la existencia de un estado transformado a favor de la clase obrera, cuando expreso mis ideas caigo muy bien a mis camaradas comunistas y los anarquistas me tienen por algo libertario.

    comparto algunas ideas comunes:

    CONTRA LA TAUROMAQUÍA Y CONTRA LA TORTURA

    ALIMENTACIÓN VEGANA

    EL DERECHO DE OKUPAR VIVIENDAS, así como el derecho a dormir bajo techo y estar en contra de las hipotecas.

    FOMENTAR LA IGUALDAD CIVIL, VIDA INDEPENDIENTE, DERECHO DE SUFRAGIO, MATRIMONIO IGUALITARIO

    CONTRA EL FASCISMO

    CONTRA EL CLERO Y EN CONTRA DEL FUNDAMENTALISMO

    CONTRA EL PATRIARCADO

    ETC...

    :miniac: :rep:

    SALUD


    Última edición por Andres.alcala el Mar Dic 14, 2010 2:24 am, editado 1 vez (Razón : ideas comunes)

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por hendrixmar el Mar Dic 14, 2010 3:22 am

    la verdad la finalidad es la misma como lo han mensionado tania89 pero aqui no solo se diferencia en los pasos a llegar a la comuna(emancipacion de las clases) sino tambien repercute la cultura de las dos. en el caso del anarquismo es violencia super radical, directo,seco,etc pero en el caso del comunismo busca formalizar dicha violencia organizandola.

    saludos desde oaxaca







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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Fran-PRT el Mar Dic 14, 2010 4:54 am

    Definitivamente no. Son distíntos.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por carlos3 el Mar Dic 14, 2010 6:22 pm

    depende del anarkista, si te refieres al anakismo convencional la finalidad es la misma ambos quieren llegar al comunismo osea a la sociedad sin clases ni estado, sin embargo existen otras vertientes del anarkismo que plantean algo diferente, para ellos el comunismo no existe, buscan la libertad individual de todo sistema , ellos plantean una autarkia individual , entre esas corrientes tambien hay variantes como los anarcoecoligistas, anarcoindividualistas, creen màs bien en un ermitañismo popular para acabar con el sistema

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    Mensaje por bergamo09@gspanama.com el Miér Dic 15, 2010 3:23 am

    Bueno; todo sistema tiene su izquierda y derecha, norte y sur, este y oeste. El capitalismo está estructurado en jerarquías, especialidades, lealtades, cofradías; atáquenlo y verán como responde. Y nosotros, (los izquierdistas), tan socialdemócratas, socialistas de toda laya, anarco-comunistas, marxistas, etc. Cuando nos atacan los capitalistas, !cuán tardías son las respuestas!, ni hablar de dispersiones, invocaciones, catecismos, citas, etc. Tan brillantes, prácticos e inteligentes somos en la desunión. Por qué no analizamos ciertas herramientas ideológicas del capitalismo actual?. Por ejemplo, cuántos comunistas han renunciado de sus convicciones y se adosaron al espíritu neoliberal de los partidos socialdemócratas por decir algo acerca de traiciones a la causa del proletariat. Nadie está exento de errores, no seamos puristas (alguien dijo más puristas que el papa), la razón o verdad no es absoluta. Hasta los burgueses y pequeñoburgueses han sido líderes revolucionarios ¿y qué?. Nos creemos dialécticos y no pasamos el examen. Personalmente creo que le asistió la razón a aquellos dos que pregonaron: "proletarios de todos los países uníos". Admiro a los anarquistas pero no su falta de apoyo a los ejércitos republicanos en 1939. Admiro al ex- pueblo soviético pero no la actuación de casi todos sus líderes. Admiro a Néstor Makhnó, Che y demás sacrificados por la causa de los pueblos. Mañana prosigo, la crisis aprieta!

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    son diferentes el comunismo con el anarquismo

    Mensaje por janio oliver el Mar Dic 28, 2010 2:56 am

    Puedo decir que el comunismo lleva la sangre de toda la población, lucha con ella y junto a ella su líder nace del pueblo, no es elegido por el pueblo.
    Al inicio del comunismo el estado no es constante, al adquirir mas poder el comunismo, el pueblo adquiere el poder de la nación sin darse cuenta. Mientras que la anarquía busca implantar de principio un país sin guía y el pueblo se siente desconcertado, por no tener una meta en singular
    Es lo que yo pienso, claro con un poco de ayuda de los que me rodean

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

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