¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

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    Dzerjinskii
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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ago 07, 2010 7:52 am

    Libre y Salvaje escribió: El poder corrompe y además tiende a perpetuarse. El Estado jamás se autodisolverá, eso si que es una ilusión.

    La corrupción solo existe donde debes recurrir a ella para obtener algo, no donde no hace falta competir ó corromperse para obtener lo que quieres.

    Libre y Salvaje escribió: es que se basa en la clásica "toma del monton" comunista. ¿Para que vas a robar unos zapatos si sabes que en cuanto se gasten los que llevas vas a poder adquirir del monton otros de inmediato?¿Para que quieres robar 1 kg de tomates teniendo en casa de sobra para 2 días y cuando se acaben irás al montón a aprovisionaarte de lo que necesites? En una sociedad comunista el robo se convierte en algo sin sentido.

    Te burlas del "toma del monton comunista" y no das argumentos para refutar esta tesis, solo te remites a profetizar mesianicamente y apocalípticamente como buen anarquista.

    Si fueras lo suficientente honesto y lucido para ver cual ha sido el desarrollo de los medios de producción y lo que ha logrado el ser humano, verías la tendencia a la eliminación del valor en las mercancías gracias que la tecnología desplaza el trabajo humano por el de la maquina. A esta altura no solo la crisis económica producto de la contradicción entre la producción social y la apropiación individual, entre el cada vez mayor trabajo social y la absoluta apropiación privada, es la que determina la necesidad de la socialización de los medios de producción, la planificación y la racionalidad en la producción, sino que la presión sobre los recursos naturales y el medio ambiente obliga a superar la estupidez del consumismo, la ostentación y lo suntuario; propio de la sociales de clases. La tendencia a la eliminación del consumo suntuario e inútil y la producción eficiente y planificada libre de los desequilibrios del capitalismo son una tendencia y una necesidad objetiva que tarde o temprano debe expresarse en la cabeza de los hombres y ya esta haciendo brechas en la superestructura a pesar de los esfuerzo de la burguesía.
    Negar la posibilidad de una sociedad caracterizada por la abundancia es puro pesimismo pequeñoburgués que ve como su mundo se extingue y solo puede imaginar un futuro apocalíptico. No es raro que se conviertan al anarquismo, la nobleza empobrecida ante el avance del mundo burgués también dio famosos anarquistas en su época.

    Libre y Salvaje escribió: Desgraciadamente nunca veremos un Estado autodestruirse, es un sueño irrealizable, solo el pueblo libre puede derrumbarlo.

    La libertad no es algo abstracto. La libertad se reduce a conocer cuales son nuestros condicionamientos, nuestras cadenas. La libertad a lo "poeta" es puro idealismo. Estamos condenados a tener necesidades, estamos presos de la necesidad de alimentarnos, vestirnos etc. Si conocemos estas cadenas podremos liberarnos de ellas, no negándolas o aceptándolas resignadamente, sino buscando la forma de cortarlas. Hoy la forma de cortarlas es que los trabajadores reciban el fruto de su trabajo, eliminar la plusvalía, la explotación. Si generamos riqueza por 100 y nos pagan 10 nunca podremos consumir por 100. El mercado se saturará de mercancías, la demanda caerás, las empresas no venderán, sus acciones se desplomaran, aumentara el desempleo y la historia ya conocida. Si conocemos nuestros condicionamientos y limitaciones empezamos a ser libres, pero en la lucha concreta por resolver lo que atenta contra nuestros intereses, no en un vello discursito intelectual.

    Lo único que nos puede liberar de la sociedad de clases, del Estado como herramienta de dominación, y de todas las lacras de esta sociedad, es la búsqueda de la abundancia, la planificación y el desarrollo de las fuerza productivas. Nadie deja de competir ni es solidario en la escarces. La libertad tiene bases materiales no se trata de voluntarismo.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ago 07, 2010 8:45 am

    Libre y Salvaje escribió: No hay anarquismo de derechas, eso es un invento.

    La expresión "izquierda-derecha" suele confundir más que explicar algo, pero entendido como vulgarmente se lo entiende se puede decir que los hermanos Flores Magon, provenían del partido liberal Mexicano, y no es raro, el liberalismo llevado al extremo puede asimilare al anarquismo. El Anarquismo, el socialismo y el liberalismo son ideas que se foguearon en oposición a las monarquías absolutistas, a las autocracias, a los Estados burgueses todavía no bien definidos y con muchos resabios feudales y con la siempre retrograda iglesia aportando lo suyo, ambas cosas haciendo más insoportable la opresión Estatal.

    La corriente anarco-individualista no esta muy lejos de ser un liberalismo extremo y el anarco-comunismo a pesar de su discurso clasista, al ver al Estado como causa de todos los males, incluidos los males de los mismos burgueses que están sometidos a la lógica de un sistema de explotación que tampoco los deja ser libres, ya que están prisioneros de la ambición y de la propia maquina que ellos han creado, termina desdibujando la lucha de clases.

    Creo que ya sea por el lado de la pequeña burguesía que radicaliza su liberalismo y su antiestatismo ante la presión fiscal, de ese Estado al servicio de los grandes burgueses o la nobleza empobrecida que va desapareciendo ante el avance del mundo burgués con sus leyes;o quizás desde el lado de los campesinos de los países menos industrializados que padecieron las monarquías y a la iglesia durante más tiempo, haciendo una obsesión de su anhelo de producir y vender sin rendir tributo a los parásitos del señor feudal y la curia están las raíces del anarquismo. También los primeros proletarios que devén adaptar su vida al reloj del patrón y a la maquina y no ya a los tiempos de la naturaleza -como era cuando eran campesinos- puede explicar esta ideología. No se, como sea se me hace más una ideología del transito del feudalismo al capitalismo que una surgida de las entrañas de las contradicciones del capitalismo, como es el socialismo científico.

    Quizás un anarquista proponga otra explicación.

    Saludos

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Libre y Salvaje el Dom Ago 08, 2010 4:20 pm



    Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:10 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Tovarisch el Lun Ago 09, 2010 1:07 am

    Desde que tengo uso de razón, he visto la necesidad de cambiar la estructura social. Con menos de 13 años me planteé la posibilidad de "invertir" tanto la pirámide estamental de la sociedad burguesa (entonces no sabía como llamarla, siquiera); también llegué a la conclusión de que era necesario descentralizar el "Estado" como tal, mediante una red de asambleas locales, de abajo a arriba.

    Al conocer la propuesta del anarquismo, abracé rápidamente la idea de una sociedad libre del estado opresor, era a mi parecer la respuesta a mis preguntas. Pero con el paso del tiempo, he llegado a la conclusión de que lo que me faltaba era la etapa socialista.

    ¿Por qué me considero comunista hoy? Porque creo que es necesaria una Revolución, la llegada del Socialismo para poder redistribuir la riqueza y devolver el poder al Pueblo. Sin esta etapa intermedia creo que es absolutamente imposible que una revolución pudiera funcionar. Pero la parte anarquista que queda en mí sigue siendo esa idea original de mi niñez, que las decisiones deben tomarse desde abajo y que no es necesaria la tutela de papá Estado, el Pueblo puede gestionar sus propios asuntos.

    Al anarquismo le estaré en deuda siempre, porque fue la semilla de rebeldía que me ha hecho comunista.

    Salud y República a todos camaradas, compañeros anarquistas y proletarios, sólo espero que algún día decidamos enfrentar juntos al verdadero enemigo.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por CorneliusCastoriadis el Lun Ago 09, 2010 2:16 pm

    Por lo que usted dice señor Tovarisch seguro que le interesara leer: Los Consejos Obreros de Anton Pannekoek.

    Por lo que explica de descentralizar el estado con asamblearismo durante
    una etapa socialista, todo esto esta muy relacionado con el consejismo
    el cual introduce el concepto de la autonomia proletaria. Estaran la experiencas del el bienio Rosso en Italia y
    el intento de la Revolucion Alemana, nacera más tarde la Internacional
    Situacionista la cual sera una organizacion cultural internacional con
    un espiritu muy critico. Tambien nacera la revista ``Socialismo o
    Barbarie´´ que sera uno de los origenes del movimiento autonomo.

    Sobre el bienio rosso destacan Amadeo de Bordiga (izquierdista), Antonio Gramsci que estaba en el Partido Socialista Italiano y Errico Malatesta (anarquista) que estaba en Unione Sindicale Italiana (anarcosindicato italiano). Fue una experiencia de autorganizacion proletaria.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Tony-Marx el Mar Ago 10, 2010 6:37 pm

    camaradas:
    lo importante es ke tanto anarquistas como comunistas seguimos una misma causa: la ANTIFASCISTA¡

    :antina:

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por redboy el Mar Ago 10, 2010 8:39 pm

    "La corrupción solo existe donde debes recurrir a ella para obtener algo, no donde no hace falta competir ó corromperse para obtener lo que quieres"

    Estoy totalmente de acuerdo con el camarada,en un estado comunista de verdad la mafia no tiene sentido por ejemplo,no es beneficioso tener màs que los demàs,la corrupcion es el mismo ejemplo,y en cuanto al tema que nos concierne,existe el anarcocomunsimo pero el anarkismo y el comunismo son totalmente opuestos

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    Mensaje por Soler1441931 el Mar Ago 10, 2010 10:06 pm

    Tony-Marx escribió:camaradas:
    lo importante es ke tanto anarquistas como comunistas seguimos una misma causa: la ANTIFASCISTA¡

    :antina:
    No sólo antifascistas sinó anticapitalistas

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ago 12, 2010 3:05 am

    Libre y Salvaje escribió: Muy bien Dzerjinskii, se nota que eres un joven comunista con muchas ganas y que te sabes todos los tópicos antianarquistas de toda la literatura que estás empapando ahora. Con el pasar de los años, cuando hayas luchado en movimientos sociales y te hayas codeado con anarquistas, cambiarás de opinión.

    Gracias por lo de joven pero ya pasé los 30 hace un rato... y a pesar de empesar a militar luego de la caida del muro ya he tenido varias experiencias en la complicada decada de 1990 en mi pais y en la insurrecciones del año 2001. He compartido asambleas con anarquistas, trostkystas, maoistas y guevaristas y mi biblioteca tiene textos de todas estas corrientes. Yo he dado argumentos y no veo que tu contradigas ninguno.

    No creo que todos los anarquistas sean iguales pero los que conosco son hijos de clase media, que no tabajan y frecuentan las univeridades pero nunca terminan ninguna carrera, exaltan su reveldia individual se creen iluminados y dedican más tiempo a beber y a las drogas que a ganarce la vida y organizarce. Se convierten en objeto de burla de los trabajadores con cosas como por ejemplo no higienizarce.
    Yo soy operario de mantenimiento y les pudedo asegurar que los trabajadores no toleran el lumpenaje ó en el mejor de los casos se burlan de el. En las asambleas caen como paracaidistas y lanzan discursos exitistas con consisgnas de maxima para luego dedicar más tiempo a insultar y desprestigiar a otros que a proponer acciones concretas, medidas y respetendo los tiempo de los trabajdores que estamos obligados a ser precavidos y pensar en el día despues de la huelga. Cuando se juntan con un trostkista y se enfrentan a un maoistas ó un revicionista (que suelen buscar siempre una facción de la clase burguesa para proponerla como aliada del proletariado) se les potencia el ultraizquierdismo y las asambleas se convierten en largos y tedioso monologos de sordos, mientras los trabajadores se van artando y se van llendo.
    En mi corta vida militante tengo muchas de esas experiencias, quizas solo tuve mala suerte o solo ocurre en mi pais...

    Libre y Salvaje escribió: Solo una cosa, en ningún momento me he burlado de la "toma del montón". De hecho es un concepto popularizado por Kropotkin y su comunismo libertario, del cual es heredero el anarquismo.


    Pues parece no confiar mucho en esa tesis... De hecho lo que se destaca en tu escrito es el pesimismo, y como suele pasar con el anarquismo no explican como lograran el "monton" a repartir... acaso con comunas autonomas, independientes sin una polanificación central que haga más eficiente el uso de los recursos y asigne prioridades. Esta ya no es la sociedad de principios del siglo IX. Nogar el capitalismo sin entender lo necesario de la monopolización y desarrollo de los medios de producción que deja como herencia, es lo que siempre nos mantendra en lugares diferentes.

    Saludos

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Jue Ago 12, 2010 5:28 am

    Me adhiero a lo dicho por tania89. Basicamente, se puede decir que el marxismo y el anarquismo tienen los mismos fines, pero diferentes medios.

    Recordemos que el marxismo y el anarquismo son comunistas, y ambos aspiran a la abolicion del estado. Lenin nos lo confirma en su obra "el estado y la revolucion":

    "No discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto a la abolición del Estado, como meta. Lo que afirmamos es que para alcanzar esta meta, es necesario el empleo temporal de los instrumentos, de los medios, de los métodos del poder Estatal, contra los explotadores, igual que para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida"

    Recordemos que Marx no hablo de un estado en el comunismo, sino solo de servirse de la maquina estatal para llegar al comunismo.Una vez llegada a esta fase, el estado se "autodisolvera" para ser reemplazado por las organizaciones obreras.

    Por cierto, el "anarcocapitalismo" no es reconocido como anarquismo mas que por sus practicantes, nada mas. El capitalismo solo puede crear jerarquias, privilegios, explotacion y opresion, como tal, no es reconocido como anarquismo por los anarquistas socialistas, los cuales son inmensa mayoria. Por fortuna, los "anarcocapitalistas" son muy pocos, casi inexistentes, ademas de ser casi todxs estadounidenses. El anarquismo no solo es la abolicion del estado, sino de todo poder. Recordemos eso.

    P.D. Dzerjinskii, no se porque sentiras la necesidad de difamar a lxs anarquistas como mesianicos. En fin, la generalizacion encaminado al ridiculo me parece la herramienta del que no tiene argumentos. Es completamente legitimo aponerse a algo, si, pero con argumentos, de lo contario se pierde credibilidad.

    Salud



    Última edición por OMFG Itz AleXx el Jue Ago 12, 2010 10:51 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Libre y Salvaje el Jue Ago 12, 2010 10:22 pm




    Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:15 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dwraza el Jue Ago 12, 2010 10:31 pm

    Una misma pregunta de la cual dudaba y me temía.
    Una persona hace tiempo atrás. Dijo que el comunismo y anarquismo no debían ni podían estar juntos.
    No son las mismas idéas.
    Yo, sinceramente soy anti-anarquista. Y no me importa que varios compañeros de aquí me señalen con el dedo, ES LA VERDAD. Jamás voy a unir dos cosas que no se pueden y que son contrarias por la simple MODA que ahora anda por ahí, el anarcocomunismo e inventos punks.
    Lo siento compañeros, pero es lo que pienso.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Jue Ago 12, 2010 11:01 pm

    Por que tú quieres. Mientras propones una organización centralizada, oponemos una descentralizada, una organización federal. Rechazo de la sociedad piramidal, ésta debe ser horizontal. Las decisiones se toman de abajo a arriba, sin una nueva clase política dirigista, sino de manera asamblearia con delegados como meras correas trasmisoras de la voluntad de la asamblea ciudadana o laboral, elegidos democraticamente por ésta, rotativos y revocables en cualquier momento.
    Lo que tu dices es compatible con el centralismo. Las repúblicas federadas tienen competencias y la administración central tiene otras, y ambas son elegidas de abajo arriba y son revocables en cualquier momento. ¿Dónde está el problema?

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Jue Ago 12, 2010 11:11 pm

    Dwraza escribió:Una misma pregunta de la cual dudaba y me temía.
    Una persona hace tiempo atrás. Dijo que el comunismo y anarquismo no debían ni podían estar juntos.
    No son las mismas idéas.
    Yo, sinceramente soy anti-anarquista. Y no me importa que varios compañeros de aquí me señalen con el dedo, ES LA VERDAD. Jamás voy a unir dos cosas que no se pueden y que son contrarias por la simple MODA que ahora anda por ahí, el anarcocomunismo e inventos punks.
    Lo siento compañeros, pero es lo que pienso.

    De hecho, el anarquismo y el comunismo pueden y deben estar juntos. No se si sabras, pero la corriente anarquista mas popular desde el colectivismo bakuninista es el llamado Comunismo Libertario o Anarcocomunismo. Con esta corriente ideologica se identicaron grandes movimientos anarquistas como lxs insurrectxs de Ucrania y lxs revolucionarixs de España, por citar algunos. Ademas, las grandes organizaciones anarquistas nacionales e internacionales de la actualidad se identifican con el comunismo anarquico, ya sea la AIT, la FAI, la CNT...etc.

    Ahora, si por "comunismo" te referias exclusivamente a la teoria marxista o al marxismo, dejame decirte que pienso que ese comentario es impreciso ya que el comunismo es un regimen economico el cual no se identifica exclusivamente con la teoria marxista ni fue creada ni por Marx ni por Engels. Otras corrientes comunistas diferentes del marxismo son el anarquismo, el blanquismo...etc. Es mas, Marx ni pretendio adjudicarse el credito de "inventar" el comunismo en cuanto a que denominaba con el pintoresco titulo de "comunismo o socialismo utopico" a las corrientes comunistas y socialistas anteriores a su doctrina, las cuales consideraban que el orden social existente era producto de la ideacion y voluntad de las personas, lo cual Marx veia como una vision idealista, utopica y no-cientifica del asunto.

    Y, aclarado esto, supondre que en realidad tu amigo o tu quisieron decir "el marxismo y el anarquismo no deben ni pueden estar juntos".

    Si es asi no te contradigo, es una contradiccion pretender unir marxismo y anarquismo, pero no hay contradiccion entre comunismo y anarquismo ¿Comprendes la diferencia? Nadie trata de fusionar las teorias de Marx con el anarquismo. Eso no existe. Lo que se hace desde hace mucho tiempo es unir al anarquismo con el comunismo, el cual no es exclusividad de los marxistas.

    Ahora, ese argumento de que "es moda" es una tonteria ¿Los milicianos anarquistas murieron en la revolucion española por moda? ¿Malatesta renuncio a sus privilegios burgueses para dedicarse a la causa revolucionaria y sufrir por moda? ¿Los ucranianos maknovistas hacian frente a los "blancos" por moda? Amigo, es legitimo oponerse a algo, pero con argumentos como estos se pierde credibilidad.

    Y en cuanto a lxs punks, estos surgieron en los años 70's, mientras que el anarquismo como teoria politica ya existia desde el siglo XIX. Busca quien es Proudhom o Bakunin.

    La verdad es que yo no se mucho de lxs punks, pero entiendo que es una tribu urbana que se identifica con un ideal politico, en este caso el anarquismo, pero que no por ello lo crearon ni nada. Es algo asi como los "skinheads" que se suelen identificar con el nazismo, por ejemplo, pero no por ello son sus creadores.

    En fin, el punk es una moda y se va, pero lo anarquista dura para siempre.



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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ago 13, 2010 1:50 am

    Libre y Salvaje escribió:
    Mientras propones una organización centralizada, oponemos una descentralizada, una organización federal. Rechazo de la sociedad piramidal, ésta debe ser horizontal. Las decisiones se toman de abajo a arriba, sin una nueva clase política dirigista, sino de manera asamblearia con delegados como meras correas trasmisoras de la voluntad de la asamblea ciudadana o laboral, elegidos democraticamente por ésta, rotativos y revocables en cualquier momento.

    Proclamar el basismo y el democratismo es facil, organizar a millones de personas, en territorios enormes como china o la URSS, en su mayoria analfabetas, y con todos los vicios y lacras de la sociedad de clases es muy distinto. El anarquismo tiene una confianza ingenua y utopica en "el pueblo" como si por el simple hecho de ser explotado "el pueblo" es algo así como bondadoso, altruista y con dedicación y esfuerzo para el trabajo. La revolución "redentora" de los anarquistas descansa en un mesianismo anti-historico y desprecia el estudio de las condiciones objetivas que permiten costruir una sociedad nueva, con todo lo que ello implica, a nivel del dearrollo de las fuerzas productivas, y en consecuencia, a nivel de la capacidad, experiencia y conciencia que va adquiriendo una sociedad, gracias a las condiciones estructurales que evolucionan y necesitan de nuevas ideas para no estancarce. Las ideas de los hombre no evolucionan independientemente de las condiciones objetivas en las que se desarrolla. Que hoy nos propongamos imponer una sociedad que gracias a la abundancia puede ser solidaria, es porque objetivamente puede ser posible. De lo contrario nos quedariamos solo en el socialismo utopico o en su primo el anarquismo. No entender la necesidad del socialismo, como sociedad de trancito, con su Estado y sus dirigentes, es no comprender nada de esto.

    Saludos

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 1:55 am

    Mecagoendios escribió:
    Por que tú quieres. Mientras propones una organización centralizada, oponemos una descentralizada, una organización federal. Rechazo de la sociedad piramidal, ésta debe ser horizontal. Las decisiones se toman de abajo a arriba, sin una nueva clase política dirigista, sino de manera asamblearia con delegados como meras correas trasmisoras de la voluntad de la asamblea ciudadana o laboral, elegidos democraticamente por ésta, rotativos y revocables en cualquier momento.
    Lo que tu dices es compatible con el centralismo. Las repúblicas federadas tienen competencias y la administración central tiene otras, y ambas son elegidas de abajo arriba y son revocables en cualquier momento. ¿Dónde está el problema?

    El federalismo anarquista propone la autonomía o soberanía de cada asociación adherida a la federación. Es decir, cada uno es libre de actuar como mejor le parezca, siempre que no viole los estatutos federales.

    Se que el comentario no va dirigido a mi, pero no puedo evitar responder. Y pues al fin y al cabo esto es un foro libre para el debate, ¿no?. Bueno, las diferencias entre el federalismo republicano del que hablas y el federalismo anarquista son varias y muy profundas, pero tratare de explicarlo. Dentro del federalismo anarquista cada organización, asociación, grupo y colectivo adherido a la federación es independiente y soberano, no existe una autoridad que pueda imponerse por encima de este, a diferencia del federalismo republicano en el cual cada región, localidad y municipio esta subordinado a dependencias administrativas mayores. Y tienes completa razón, no existe contradicción entre el centralismo y el federalismo, pero solo entre el federalismo republicano. El poder central es inconcebible en la federación anarquista por el simple hecho de que cada sección o parte adherida es soberana.

    Cuando se habla de organizar la sociedad "de abajo hacia arriba" de habla de acción directa en el proceso político y democrático, es decir, de Democracia Directa. Se dice que se esta organizado "de abajo hacia arriba" ya que el poder y la gestión están en manos directas de todxs lxs asociadxs, siendo las estructuras mas grandes meras emanaciones de la voluntad de las de abajo. Esto es contrario a delegar el poder a una minoría para que esta gestione y de las ordenes a las masas desde arriba, lo cual supone una organización piramidal de arriba hacia abajo, siendo los que están arriba los que mas tienen poder y los de abajo los que tienen poco o nada.

    Otra cosa es que los delegados en las repúblicas federales son a manera representativa, es decir, se les elige por medio de elecciones y, una vez ahí, actúan como mejor les parezca, incluso en contra de la voluntad popular (ya ves que a cada rato hay motines, piquetes, protestas...). Un delegado en la democracia directa o en una sociedad organizada "de abajo hacia arriba" es diferente. Este, entre otras cosas, se caracteriza por el llamado "mandato imperativo" el cual significa que carece completamente de poder para realizar, pactar, decidir...etc cualquier cosa que no le haya sido encomendada previamente en asamblea popular. Entonces, este delegado no viene a hacer otra cosa que cumplir con las tareas encomendadas, nada mas. Así mismo, si se desvía de este propósito, sera fácilmente revocable en todo momento.

    En fin, la proclama de "organizar la vida de abajo hacia arriba" es solo eso: una proclama. Estas son solo expresiones cortas que pueden encerrar significados profundos como, por ejemplo, "de cada quien según su capacidad a cada quien según su necesidad". Busca cual es la diferencia entre "democracia representativa" y democracia directa", seguro que te sirve.

    Comprender que es el federalismo anarquista es un buen punto para ver las diferencias entre marxismo y anarquismo. Las teorías de Marx son centralistas, mientras que los anarquistas son federalistas. He ahí una de las grandes diferencias.

    El centralismo esta en contradicción con el federalismo anarquista. Lenin nos habla al respecto en su obra El Estado y la Revolución a modo de contestación a Bernstein por sugerir que lo dicho por Marx en La Guerra Civil en Francia se asemejaba en demasía al federalismo proudhonista:

    "Esto es sencillamente monstruoso: ¡confundir las concepciones de Marx sobre la ‘destrucción del poder estatal, del parásito’, con el federalismo de Proudhon! (...) Marx coincide con Proudhon en que ambos abogan por la ‘destrucción’ de la máquina moderna del Estado. Esta coincidencia del marxismo con el anarquismo (tanto con el de Proudhon como con el de Bakunin) no quieren verla ni los oportunistas ni los kautskianos, pues los unos y los otros han desertado del marxismo en este punto. (...) Marx discrepa con Proudhon y con Bakunin precisamente en la cuestión del federalismo (...) Marx es centralista. En los pasajes suyos recitados más arriba, no se aparta lo más mínimo del centralismo. ¡Sólo quienes se hallen poseídos de la ‘fe supersticiosa’ del filisteo en el Estado pueden confundir la destrucción de la máquina estatal burguesa con la destrucción del centralismo!


    Saludos (:


    Última edición por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 2:09 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ago 13, 2010 1:59 am

    OMFG Itz AleXx escribió:

    Ahora, si por "comunismo" te referias exclusivamente a la teoria marxista o al marxismo, dejame decirte que pienso que ese comentario es impreciso ya que el comunismo es un regimen economico el cual no se identifica exclusivamente con la teoria marxista ni fue creada ni por Marx ni por Engels. Otras corrientes comunistas diferentes del marxismo son el anarquismo, el blanquismo...etc. Es mas, Marx ni pretendio adjudicarse el credito de "inventar" el comunismo en cuanto a que denominaba con el pintoresco titulo de "comunismo o socialismo utopico" a las corrientes comunistas y socialistas anteriores a su doctrina, las cuales consideraban que el orden social existente era producto de la ideacion y voluntad de las personas, lo cual Marx veia como una vision idealista, utopica y no-cientifica del asunto.

    Y, aclarado esto, supondre que en realidad tu amigo o tu quisieron decir "el marxismo y el anarquismo no deben ni pueden estar juntos".

    Si es asi no te contradigo, es una contradiccion pretender unir marxismo y anarquismo, pero no hay contradiccion entre comunismo y anarquismo ¿Comprendes la diferencia? Nadie trata de fusionar las teorias de Marx con el anarquismo. Eso no existe. Lo que se hace desde hace mucho tiempo es unir al anarquismo con el comunismo, el cual no es exclusividad de los marxistas.

    Estoy de acuerdo, a pesar del tono, claro que este es un foro de Marxistas Leninistas, por lo tanto es algo redundante escrivir: "comunismo marxista leninista" Las corrientes del socialismo utopico, no fueron bautizadas ni por Marx ni por Engels, lo que Marx y Engels hicieron es definir su socialismo como socialismo cientifico.

    Si se es marxista no se puede ser anarquista, plantear esto es no conocer ninguna de estas corriente de penzamiento, e insultar a ambas. Ahora, plantear que pueden coincidir trancitoriamente en su lucha contra el fascismo si es correcto, y no tiene nada de raro. Solo hay que saber que esa coincidencia no es eterna.

    Saludos


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 2:33 am

    No entendi eso del tono, Dzerjinskii. Le pido disculpas a Dwraza si sintio que le hablaba con un tono hostil o agresivo, no fue mi intencion. En fin, supongo que lo dices porque tache de "tonteria" su argumento. Bueno, la verdad es que no lo hacia de manera ofensiva, sino solo en referencia a lo ilogico que lo considero, solo eso.

    Pero, de cualquier forma, si tu o alguien mas tiene argumentos para sostener la afirmacion de Dwraza de que el comunismo libertario es una moda y un invento punk, me gustaria escucharlos. Siempre estoy abierto al debate.

    Saludos (:


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ago 13, 2010 3:07 am

    OMFG Itz AleXx escribió:No entendi eso del tono, Dzerjinskii. Le pido disculpas a Dwraza si sintio que le hablaba con un tono hostil o agresivo, no fue mi intencion. En fin, supongo que lo dices porque tache de "tonteria" su argumento. Bueno, la verdad es que no lo hacia de manera ofensiva, sino solo en referencia a lo ilogico que lo considero, solo eso.

    Pero, de cualquier forma, si tu o alguien mas tiene argumentos para sostener la afirmacion de Dwraza de que el comunismo libertario es una moda y un invento punk, me gustaria escucharlos. Siempre estoy abierto al debate.

    Saludos (:


    Lo del "pintoresco titulo" me sono probocador, pero coincido en que Anarquismo y Marxismo no son compatibles. Y por supuesto no me parece que el anarquismo sea una moda, de hecho en intervenciones anteriores trate de dar una explicación de como y por que surgue. Ni Marx, ni Engels, ni Lenin a pear de ser duros criticos del Anarquismo han dicho algo así. Lo que si es una buena pregunta es por que ciertas tribus urbanas y lumpenes de toda clase se autodefinen como anarquistas, sobre todo en nichos intelectualoides de las univercidades o en esos psudo hippys.

    Saludos

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 4:12 am

    Bueno, Dzerjinskii, realmente me preocupa ese adjetivo de lumpen, ya que me parece peyorativo. Si no es asi, ¿porque lo pusiste al lado de intelectualoides y pseudo-hippies? La verdad es que yo no veo ningun problema en que el lumpen proletariat se organice y luche al lado del proletariado, al contrario. De hecho, no se porque el marxismo relega a estxs a estar a remolque y a ser dirigidos por la clase proletaria. No entiendo porque en la lucha de clases de explotadxs contra explotadorxs tiene que llevar la iniciativa solo una clase explotada: el proletariado. Si alguien tiene mas derecho a hacer algo son de hechos los llamados lumpens, ya que son ellxs a quienes el capitalismo peor ha tratado.

    "El proletariado necesita el Poder del Estado (...) para dirigir a la enorme masa de la población, a los campesinos, a la pequeña burguesía, a los semiproletarios, en la obra de 'poner en marcha' la economía socialista"
    (tomado del Estado y la Revolución de Lenin)

    No entiendo porque un sector explotado deba ser dirigido por otro en vez de realizar una organizacion y accion conjunta de todas y todos los explotados. Esto seria mas coherente y eficaz en la labor revolucionaria, ademas de que no llevaria a menospreciar a una parte de nuestros hermanxs explotadxs.

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 7:15 am

    Oie, Dzerjinskii, me llama la atencion eso que dices de que lxs anarquistas quieren repartir los medios de producción y trabajarlos individualmente ¿Hombre, en donde es eso? Lxs anarquistas no son "repartidores", partidarios de la division de los bienes, ni lo es, que yo sepa, ningun socialista moderno en general. Si es que tienes la informacion, ¿podrias informarme respecto a esto?

    Tambien me parecen curiosas muchas de las cosas que afirmas sobre el anarquismo ya que son bien raras. Por ejemplo, hablas de que lxs anarquistas pretendemos "convencer" a todxs lxs burguesxs para que pasen a nuestro bando ¿De donde te has sacado eso? Si te fijas en mis comentarios, cuando hablo del marxismo suelo citar las fuentes, ¿podrias citarme quien y donde dice esto que afrmas del anarquismo?

    En fin, yo soy comunista libertario o anarcocomunista, que es lo mismo. En esta teoria no se niega en lo absoluto la necesidad de la "violencia revolucionaria" para dejar el camino libre al anarquismo. En toda revolucion siempre surge un sector reaccionario. Es iluso pensar que lxs poderosxs dejaran sus privilegios sin dar lucha. Como tal, es aqui donde entra, por desgracia, el uso inevitable pero necesario de la violencia, no para imponer nada sino para recuperar nuestros derechos.

    Entonces, cuando hablas de "anarquistas repartidores" y "anarquistas que pretenden convencer totalmente a la reaccion" no hablas de comunistas anarquicos, eso es seguro. Lo que me gustaria saber es, ¿de cuales anarquistas hablas?

    Por cierto, leyendo lo que dicen muchxs de lxs usuarixs de aqui me doy cuenta de que confunden comunismo como sinonimo de marxismo, ignorando otras corrientes comunistas como el anarquismo y el blanquismo, por ejemplo.

    El anarquismo y el comunismo no son incompatibles (de hecho el comunismo anarquico es la corriente anarquista mas popular en la actualidad). Lo que si es incompatible es el anarquismo y el marxismo, esto es por la diferencia de metodos, no de fines que ambos son comunistas y aspiran a ello.


    Saludos.


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Ago 13, 2010 1:19 pm

    no para imponer nada sino para recuperar nuestros derechos.
    ¿Recuperar? Será par conquistarlos, ya que el ser humano no nace con derechos, sino que los adquiere dentro de la formación social donde este se desarrolla. Después dices que no es para imponer nada, ¿A quién pretendes engañar? La violencia SIEMPRE se usa para imponer los intereses de un individuo o clase social a otros individuos o clases sociales. Ahí reside la principal contradicción del anarquismo, que es que no queréis imponer nada en vuestra absurda cruzada por la ``libertad´´ en abstracto, pero a la vez os dáis cuenta de que tenéis que imponeros a la burguesía y los sectores reaccionarios, ¿No es eso una enorme contradicción?

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por OMFG Itz AleXx el Vie Ago 13, 2010 1:41 pm

    La violencia no solo se usa para imponer la propia voluntad, Mecagoendios, sino tambien como autodefensa, para destruir las imposiciones, en este caso, aquella que nos relega a la miseria por estar los medios de produccion en manos de una minoria ociosa y explotadora. Como tal, es solo tomar lo que realmente nos pertenece a todxs: los medios de produccion.

    Es como, por ejemplo, si el asaltante de caminos te roba la billetera. Tomarla de nuevo no es imponer tu voluntad de manera irracional e injustificada, es solo recuperar algo que es tuyo, nada mas ¿Me entiendes?

    Yo no pretendo engañar a nadie y me disgusta que sugieras eso. Podemos estar en desacuerdo en muchas cosas, si, pero creeme que no pretendo engañar.

    Lxs anarquistas no queremos imponer nada, tienes completamente toda la razon. Si por "imponer" entendemos el poner la propia voluntad a la de otrxs de manera injustificada e irracional, violando sus derechos, eso no lo queremos lxs anarquistas. Lo que si defendemos es el uso de la coercion o la violencia para impedir estas imposiciones, como metodo de autodefensa. Entonces, la expropiacion de la burguesia no es irracional ni injustificada ni una imposicion en cuanto a que los medios de produccion y la riqueza social en su conjutno son propiedad de todxs, no de una minoria acaparadora. Socializarlos es solo hacer lo que esta en nuestro derecho, y eso no es imposicion, asi como no es imposicion que ejerzas tu libertad.

    Como decia Malatesta "...una cosa es imponer las ideas y otra es defenderse de los ladrones y de los violentos, y reconquistar sus propias derechos."


    La necesidad de hacer frente a la reaccion nadie la ha negado, al contrario.


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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Ago 13, 2010 5:53 pm

    Vale, ya se ha despejado la x. Los medios de producción no nos pertenecen en abstracto, le pertenecen a quien los posee, en la actualidad, la burguesía, por tanto, si se los arrebatas, estás imponiendo la voluntad del proletariado a la de la burguesía. ¿Y qué? ¿No es esto una lucha de clases?
    Tomarla de nuevo no es imponer tu voluntad de manera irracional e injustificada, es solo recuperar algo que es tuyo
    De nuevo, ¿Quién decide lo que es un robo y lo que es justo y lo que no? La burguesía no nos ha robado nada, posee lo que posee porque el desarrollo de la historia y su suerte o esfuerzo se lo ha otorgado, y será esa misma historia la que se los quite.
    violando sus derechos
    ¿Qué derechos? ¿Quién se los otorga? ¿Por qué lo hace?
    Entonces, la expropiacion de la burguesia no es irracional ni injustificada ni una imposicion en cuanto a que los medios de produccion y la riqueza social en su conjutno son propiedad de todxs, no de una minoria acaparadora.
    Te contradices constantemente. Primero dices que no queréis imponer nada y después que la expropiación de la burguesía no es ``irracional´´ ¿Acaso estamos volviendo al racionalismo del siglo de las luces? De nuevo vuelves a faltar a la verdad. Los medio de producción son de quien son, y no pueden ser de todos mientras exista capitalismo, y la destrucción de mismo es una imposición. Asumelo, la imposición no solo es necesaria, es natural, inherente a la lucha de clases y surge de la asociación entre los hombres.
    asi como no es imposicion que ejerzas tu libertad.
    ¿Libertad para qué? Si yo devolviera los medios de producción a la burguesía, ¿Sería justo según tu? ¿Por qué no lo sería? Mejor dicho, ¿Para quién no lo sería? ¿Tiene alguna limitación la libertad o es una especie de ente sobrenatural por encima de las circunstancias materiales?
    La necesidad de hacer frente a la reaccion nadie la ha negado, al contrario.
    Ahhh vale, que ahora imponer el socialismo se llama ``hacer frente a la reacción´´. ¡Qué manía en empeñarse en no reconocer que la libertad no existe¡

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

    Mensaje por Libre y Salvaje el Vie Ago 13, 2010 8:40 pm



    Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:14 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Soy comunista,quiere decir que sea anarquista?

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