motor inmovil de aristoteles

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    motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por supernova0 el Jue Jun 09, 2016 7:53 pm

    Encontre algo bueno sobre este gran filosofo, que opinan?


    Según Aristóteles, el movimiento es eterno y, por lo tanto, debe existir un motor que también lo sea: todo lo que se mueve, se mueve por otro, ahora bien, en la serie de seres que se mueven y que, a su vez, son movidos por otro no podemos proceder al infinito, pues en ese caso quedaría sin justificar el movimiento, ya que lo que se puede mover, el ser en potencia*, sólo podría moverse en virtud de algo que poseyera el ser en acto*, mas como todos los seres que nos rodean (minerales,plantas,animales) se encuentran en potencia tiene que existir algún ser en acto, en caso contrario ¿de dónde proviene surgiría el movimiento? entonces en necesario llegar un primer motor (un ser primero) que posea en sí mismo el movimiento en acto sea la casa de todo movimiento, y éste es el ser motor inmóvil, que se puede identificar con Dios

    Aclaraciones:
    *ser en acto: es la sustancia tal como en un momento determinado se nos presenta y la conocemos.
    *ser en potencia: entiende el conjunto de capacidades o posibilidades de la sustancia para llegar a ser algo distinto de lo que actualmente es.
    Ejemplo: Un niño tiene la capacidad de ser hombre: es, por lo tanto, un niño en acto, pero un hombre en potencia. Es decir, no es un hombre, pero puede llegar a serlo.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por rsrojo55 el Jue Jul 21, 2016 12:40 pm

    La verdad es que hay filósofos que cuando los lees piensas que "tienen su aquel". Lo más interesante es ver cómo los filósofos posteriores, teólogos más bien, cogieron las doctrinas aristotélicas y las moldearon para convertirlas en el pilar ideológico de la Iglesia. Por ejemplo San Anselmo de Canterbury que dijo que Dios era "el ser mayor que el cual nada puede ser pensado".

    Es interesante la filosofía aristotélica, pero sobre todo su legado.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Ifkeys el Jue Jul 21, 2016 1:59 pm

    La religión debió de extinguirse luego del legado griego. Lo que vendría después sería la ética, luego la filosofía y luego la ciencia (y luego, quién sabe). Pero el humano parece tender al desorden, como el cosmos, antes que al orden, y hasta que no controle lo que marca la pauta de orden-desorden (medios de producción) evolucionará muy lentamente con finales desastrosos.

    El movimiento también es la parte fundamental de la dialéctica hegeliana.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por rsrojo55 el Vie Jul 22, 2016 2:04 am

    ¿Y no crees que fuera la evolución natural en la historia del pensamiento? Personalmente creo que el "logos" era algo tan distinto y complicado para aquellas gentes que al final acabaron contentándose con la explicación más sencilla posible. Además, ponte en la situación de un labrador de aquella época, en la griega por ejemplo, y te viene un tipo que te pregunta todo el rato para que tú mismo llegues a contradicciones o a cosas que no puedes explicar. Aquella gente era bastante inocente y tal y como yo lo veo, las cosas complejas no iban con ellos.

    Viéndolo con perspectiva creo que fue el curso natural de los acontecimientos. La humanidad en aquellos tiempos no estaba preparada para pensar en una gran explosión que originó el universo y demás. Se necesitó un tiempo para que la ciencia y la tecnología avanzaran así como la capacidad de razonar del ser humano. Si consideramos a los griegos la cuna de la civilización, "me tiro a la piscina" y digo que los siglos posteriores fueron la niñez y la adolescencia.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por supernova0 el Vie Jul 22, 2016 3:43 am

    rsrojo55 escribió:¿Y no crees que fuera la evolución natural en la historia del pensamiento? Personalmente creo que el "logos" era algo tan distinto y complicado para aquellas gentes que al final acabaron contentándose con la explicación más sencilla posible. Además, ponte en la situación de un labrador de aquella época, en la griega por ejemplo, y te viene un tipo que te pregunta todo el rato para que tú mismo llegues a contradicciones o a cosas que no puedes explicar. Aquella gente era bastante inocente y tal y como yo lo veo, las cosas complejas no iban con ellos.

    Viéndolo con perspectiva creo que fue el curso natural de los acontecimientos. La humanidad en aquellos tiempos no estaba preparada para pensar en una gran explosión que originó el universo y demás. Se necesitó un tiempo para que la ciencia y la tecnología avanzaran así como la capacidad de razonar del ser humano. Si consideramos a los griegos la cuna de la civilización, "me tiro a la piscina" y digo que los siglos posteriores fueron la niñez y la adolescencia.

    "La humanidad en aquellos tiempos no estaba preparada para pensar en una gran explosión que originó el universo y demás" Yo soy hindu (no de nacimiento, de iniciacion) creo en la doctrina hinduista, y desde hace mas de 5000 años hay un texto que dice esto sobre la creacion del universo:

    "El himno ha generado una gran cantidad de literatura de comentarios, tanto en la teología india como en la filología occidental.

    Comienza afirmando paradójicamente que «en ese entonces no existía lo no existente, ni tampoco existía lo existente» (asat āsīt na na u sát āsīt tadânīm), que es paralelo al versículo 2: «en ese entonces no existía la muerte, ni tampoco existía lo inmortal» (ná mṛtyúḥ āsīt amrtam tárhi ná)."

    EL TEXTO COMPLETO AQUI:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Nasadiya-sukta


    Justamente por textos como estos, y por ser una religion teista a diferencia del budismo que es atea, me incline por el hinduismo, en el srimad-bhagavatam y bhagavad gita, pilares del hinduismo, hay muchos textos que tocan la creacion.
    Eso que te deje forma parte del rig-veda, un texto que tiene miles y miles de años, de la india. Eso a lo que hace referencia "en el principio no existia lo existente ni lo no existente" es referente al momento anterior al big bang. Osea que va mas alla de la creacion del universo. El budismo sobre esto no habla mucho, buda decia que los seres humanos no debian perder el tiempo en estas cosas metafisicas y cosmologicas sobre el universo y su creacion, quiso ser mas practico, hablar del sufrimiento humano, del dolor, del apego, de la pasion, de la ira. Creia que ibamos a perder el tiempo si seguiamos el estudio de los vedas, ese texto que te acabo de dejar por ej.


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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Ifkeys el Vie Jul 22, 2016 2:36 pm

    rsrojo55 escribió:¿Y no crees que fuera la evolución natural en la historia del pensamiento? Personalmente creo que el "logos" era algo tan distinto y complicado para aquellas gentes que al final acabaron contentándose con la explicación más sencilla posible. Además, ponte en la situación de un labrador de aquella época, en la griega por ejemplo, y te viene un tipo que te pregunta todo el rato para que tú mismo llegues a contradicciones o a cosas que no puedes explicar. Aquella gente era bastante inocente y tal y como yo lo veo, las cosas complejas no iban con ellos.

    Viéndolo con perspectiva creo que fue el curso natural de los acontecimientos. La humanidad en aquellos tiempos no estaba preparada para pensar en una gran explosión que originó el universo y demás. Se necesitó un tiempo para que la ciencia y la tecnología avanzaran así como la capacidad de razonar del ser humano. Si consideramos a los griegos la cuna de la civilización, "me tiro a la piscina" y digo que los siglos posteriores fueron la niñez y la adolescencia.

    Por eso mismo. Hablo a rasgos sociológicos, y hace más de 2000 años ya estábamos usando la matemática para explicar la naturaleza, desmintiendo mitos como el de que la tierra es plana. La religión no es sólo catolicismo, hinduismo, etc. La religión la tenemos desde que miramos a las estrellas y no supimos explicar qué es, qué somos. Nuestra mente al mirar a las estrellas y por desconocimientos creamos los dioses, las historias, el mito. En Grecia eran politeístas, pero eso no quita que estábamos a un paso de eliminar esa creencia, ya que luego las consecuencias de imponer la religión como se impuso fueron nefastas e involutivas.

    Hasta hace 100 años (e incluso ahora) nos refugiamos en los dogmas religiosos, por no vencer el miedo a saber, por no vencer, entre otras cosas, el miedo a morir.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Natecal el Vie Ago 19, 2016 3:09 am

    rsrojo55 escribió:¿Y no crees que fuera la evolución natural en la historia del pensamiento? Personalmente creo que el "logos" era algo tan distinto y complicado para aquellas gentes que al final acabaron contentándose con la explicación más sencilla posible. Además, ponte en la situación de un labrador de aquella época, en la griega por ejemplo, y te viene un tipo que te pregunta todo el rato para que tú mismo llegues a contradicciones o a cosas que no puedes explicar. Aquella gente era bastante inocente y tal y como yo lo veo, las cosas complejas no iban con ellos.

    Viéndolo con perspectiva creo que fue el curso natural de los acontecimientos. La humanidad en aquellos tiempos no estaba preparada para pensar en una gran explosión que originó el universo y demás. Se necesitó un tiempo para que la ciencia y la tecnología avanzaran así como la capacidad de razonar del ser humano. Si consideramos a los griegos la cuna de la civilización, "me tiro a la piscina" y digo que los siglos posteriores fueron la niñez y la adolescencia.

    Buenas noches.

    En la sociedad griega hubo un paso del mito al logos, esto no sucede de forma radical, hay toda una etapa de pensamiento denominada "presocrática" en la que se empieza a buscar un origen, era el momento del arché. No fueron tiempos sencillos y pretendían contentarse con poco, no luchaban contra grandes censores como sucedía en tiempos de dominación cristiana o el islam tras la caída de Granada (cabe destacar que antes florecía el conocimiento, tanto en ciencia, filosofía, astronomía y matemáticas), pero hay que recordar que entre los motivos que llevaron a la condena a muerte a Sócrates estaba el tema del daimon. Y Protágoras, por traer un sofista a colación, recibió la misma condena por poner en duda la existencia de los dioses, pero por elegir el ostracismo a la cicuta murió en un naufragio.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por rsrojo55 el Sáb Ago 20, 2016 2:40 am

    Bueno, yo lo único que digo es que el desarrollo científico y tecnológico no era el suficiente como para poder plantear otras alternativas a los Dioses.

    Natecal escribió:Y Protágoras, por traer un sofista a colación, recibió la misma condena por poner en duda la existencia de los dioses, pero por elegir el ostracismo a la cicuta murió en un naufragio.

    Curioso, esto no lo sabía. Ahora, si te pones en la piel de los que estaban en contra de Protágoras y explicas esto como castigo de los Dioses... Es carne de cañón para que el vulgo siguiera adorando a los Dioses y abandonaran a esa gente que iba predicando que los Dioses podían o no existir.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Harlem el Jue Sep 01, 2016 2:37 pm

    Genial hilo.

    Decir que igual que a Aristóteles se le puede sacar una refinado teísta, también puede hacerse una interpretación atea o agnóstica. El ser que dio el soplo al universo podría ser algo inconcebible para nosotros, pero no necesariamente un Dios o algo que podemos calificar de ser vivo. No creo que nosotros para una bacteria seamos algo más que un mundo.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Gavryel el Sáb Sep 17, 2016 11:00 am

    Lo cierto es que esta cuestión está aún vigente en las ciencias, y por ende, en el materialismo dialéctico. Quiero decir, el M-L, en estos momentos y si no me equivoco, concibe la realidad -en tanto realidad material- como algo que siempre estuvo y siempre estará, en constante cambio, movimiento, transformación... en este sentido aquella frase extraordinaria de Althuser: "[...] un idealista es un hombre que sabe no sólo de qué estación sale un tren, sino cuál es su destino: lo sabe por anticipado y cuando sube a un tren sabe adónde va porque el tren le lleva. El materialista, por el contrario, es un hombre que se sube al tren en marcha sin saber de dónde viene ni adónde va" no sólo sigue vigente sino que encima se nos impone a lo largo de los siglos, echando un vistazo hacia los pensadores más destacados de la antigüedad, quienes eran conscientes de que estaban en medio (en mitad vaya, aunque es una exageración) de algo inabarcable, de una magnitud impensable. Ahí nos encontramos los comunistas, en mitad de lo desconocido, conociendo.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Sep 17, 2016 12:00 pm

    Como bien se afirmo, todo lo que nos rodea se encuentra en constante movimiento. Pero existen 2 clases de movimientos, los movimientos voluntarios, y los involuntarios: Los movimientos voluntarios son los que uno realiza de forma conciente, y los involuntarios son los que realizamos por reflejo. Además debemos conciderar que aunque uno se encuentre en relativa quietud, el planeta en donde uno se encuentra siempre esta en constante acción de rotación y traslación al rededor del Sol (el cual rota sobre su propio eje), incluso el mismo sistema solar presenta una órbita dentro de nuestra propia galaxia "La Vía Láctia" y, por si fuera poco, esta última rota y se mueve por el universo. Todo impulsado por la acción de la fuerza de gravedad.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Sep 17, 2016 12:38 pm

    No hay cabida para "Diós" en nuesto universo.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Sep 17, 2016 12:56 pm

    No es posible conocer lo que ocurrió antes de la expansión del universo. El conocimiento humano es finito y sujeto a las leyes físicas actuales. Luego es muy inteligente afirmar que muchas cosas se escapan a nuestra comprehensión y será imposible siquiera intuirlas.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Sep 17, 2016 1:12 pm

    PequeñoBurgués escribió:No es posible conocer lo que ocurrió antes de la expansión del universo. El conocimiento humano es finito y sujeto a las leyes físicas actuales. Luego es muy inteligente afirmar que muchas cosas se escapan a nuestra comprehensión y será imposible siquiera intuirlas.

    Yo pienso que un futuro cercano, lograremos desifrar con exactitud los secretos del universo, debido a que es propio de nuestra naturaleza hacerlo, descubrir cada vez más cosas, de lo que nos rodea. Llegara un momento en la historia de la humanidad, en donde la ciencia mediante la investigación, desplasara definitivamente a la antigua creencia de la existencia de un ser "todo poderoso" creador de todo lo que conocemos. Producto de nuestra propia evolución como especie.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Sep 17, 2016 1:23 pm

    El tema es ese, que estás restringido a este Universo. Y tu cerebro sujeto a sus leyes físicas. Igual que es imposible saber lo que había antes de la inflación del universo tampoco se puede saber y explorar lo que hay más allá de él porque estás restringido a esta burbuja.
    Creo que es muy científico decir que el conocimiento humano tiene unos límites.

    Saludos.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Sep 17, 2016 3:05 pm

    PequeñoBurgués escribió:Creo que es muy científico decir que el conocimiento humano tiene unos límites.

    Totalmente de acuerdo, cuando los mamiferos dominaron la Ttierra luego de que los dinosaurios se extinguieron, las primeras fases de homo sapiens nunca tubieron el cerebro tan dessarrollado como para creer en la posible existencia de un ser todo poderoso, en algún momento de la humanidad entenderemos que esa creencia era erronea, mientras tanto seguiremos en esta realidad, limitados por nuestra propia capacidad cerebral.

    Primeros Homininos:
    Sahelanthropus tchadensis
    Orrorin tugenensis
    Ardipithecus kadabba
    Ardipithecus ramidus
    Australopithecus
    Australopithecus anamensis
    Australopithecus bahrelghazali
    Australopithecus afarensis
    Australopithecus africanus
    Australopithecus garhi
    Australopithecus sediba
    Paranthropus
    Paranthropus aethiopicus
    Paranthropus boisei
    Paranthropus robustus
    Kenyanthropus
    Kenyanthropus platyops

    Género Homo:
    Homo habilis
    Homo naledi
    Homo rudolfensis
    Homo ergaster
    Homo georgicus
    Homo erectus
    Homo cepranensis
    Homo antecessor
    Homo heidelbergensis
    Homo neanderthalensis
    Homo floresiensis
    Homo rhodesiensis
    Homo sapiens
    Homo sapiens idaltu
    Homo sapiens sapiens (nosotros)
    ... ? (humanidad futura)

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Sep 17, 2016 7:09 pm

    Si no es una cuestión de cerebro. Es una cuestión de leyes físicas infranqueables. Si pudiésemos violar las leyes físicas a voluntad el conocimiento podría ser infinito. Simplemente abandonas este universo y listo.

    Hay una serie de asuntos que no podemos concebir, así de simple.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por rsrojo55 el Sáb Sep 17, 2016 8:58 pm

    ¿No podemos concebir? o ¿no estamos preparados aún para concebir dichas ideas?

    Yo me remito a lo que dije en mis intervenciones anteriores, que se resume en que la historia nos muestra como el avance científico y tecnológico de las sociedades hace que el conocimiento sobre todo lo que nos rodea aumente de manera considerable. Crecer y aumentar nuestro conocimiento está en la naturaleza humana. Es algo innato. Y nuestra ansia de conocimiento nos ha traído hasta este nivel de desarrollo (y no entraré si es un nivel bueno o no porque considero que no es el lugar para hacerlo). Suscribo las palabras del compañero stalingrado en la memoria:

    stalingrado en la memoria escribió:Yo pienso que un futuro cercano, lograremos desifrar con exactitud los secretos del universo, debido a que es propio de nuestra naturaleza hacerlo, descubrir cada vez más cosas, de lo que nos rodea.

    El ser humano no va a dejar de investigar y de querer saber.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Sep 17, 2016 9:06 pm

    No se puede por simple ley física. Hay cosas que nos superan. Es como lo de la bacteria y su concepción del humano pero añadiendo las barreras de la física. Tu conocimiento incluso teniendo todo el potencial del mundo está limitado a este universo y sus leyes, es finito.

    Y ahí termina la historia, no hay más.

    Saludos.


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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Harlem el Dom Sep 18, 2016 7:31 pm

    Estoy de acuerdo con Pequeburgués. Y aunque se pudiese rebasar los límites físicos, es pura futurología.

    Y en cuánto a un posible Dios o algo por el estilo, evidentemente si alguien se imagina a un tipo con barba blanca larga y chanclas que camina sobre las nubes, pues no, no existe. Pero eso ya es un Dios concebido humanamente.


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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Sep 19, 2016 2:29 am

    Entiendo lo que dicen, pero no estoy hablando de que un un momento futuro podremos levantar objetos con la mente, no. A lo que me refiero es que, tendremos cada vez más capacidad mental, por eso expuse la evolución del hominido como ejemplo, fuimos cambiando el tamaño de nuestro cerebro, hasta llegar a tener las cacidades que hoy tenemos, el proceso evolutivo no quedo acá, sino que continuara con el paso de los miles de años que esten por venir. ¿O alguien piensa lo contrario? ¿Alguien cree que ya estamos en la fase maxima de la evolución humana?

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por erredejota el Lun Sep 19, 2016 10:19 am

    Aún en el caso de ser cierto el desarrollo de la mente humana siempre cargaremos con varias losas. En primer lugar, el método científico el cual solo induce a una regresión al infinito que obliga al experimentador a una detención dogmática para así poder dar una "verdad". Y en segundo lugar, la subjetividad, cualquier cosa observada por un ser humano estará cargada de subjetividad. Por lo tanto, ¿podrá conocerse lo que es la cosa en si de forma objetiva?

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Ifkeys el Lun Sep 19, 2016 1:33 pm

    Violar las leyes físicas supone tirar abajo viejos conceptos y renovarlos. Con Einstein nació la relatividad, pero a su vez Bohr empezó a "crear" la cuántica, conceptos que para la época eran intangibles e incomprensibles. Repudiados por muchos, por el mismo Einstein, quien decía que la cuántica no existía. Y, luego de morir, evolucionó al punto de tener una nueva materia a investigar por el humano.

    A día de hoy, se investiga la teoría de cuerdas y la teoría de campos cuánticos. Si eres físico, tendrás que elegir entre cuerdas o campos cuánticos. De lo que no se dan cuenta los físicos (hoy en día sí pero poco a poco) es que esas dos teorías que explicarían la materia se pueden combinar una con otra.

    La mente humana es binaria, tiende a la dualidad. Las leyes físicas se empezaron a violar cuando Newton creó la mecánica clásica. Y a día de hoy, se siguen violando continuamente, dado que no existe algo absoluto y nuestro conocimiento no es que sea limitado, sino que lo limitamos con esteorotipos y prejuicios. Se dice que el humano puede llegar a interpretar dos dimensiones más, verlas. Pero imagina ahora que alguien os dice que vio la cuarta dimensión espacial después de meterse un tripi. Al psiquiátrico o a la marginación de cabeza, porque no somos capaces de asimilar conceptos debido a nuestras leyes estáticas sobre lo que es y lo que no es.

    La física, para mí, es un sinfin de conceptos. Limitados, pero infinitos. La putada, que el humano no está preparado para el concepto del infinito. La única forma de aproximarse a ese concepto, ya lo decía Hegel, Marx, Lenin, Aristóteles, Hesíodo... Un sinfin de nombres. La duda y por consecuencia el cambio.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Sep 19, 2016 1:41 pm

    Falso. Ni Einstein ni nadie violó las leyes físicas. Simplemente desarrolló teorías en base a dichas leyes.
    Las leyes físicas son inviolables porque constituyen la base sobre la que se estructura el universo. Esto no es un jueguito filosófico.

    Lo importante es que hay probablemente algo más allá de nuestro universo y dado que nuestro cerebro y físico está atado a este universo no se puede extraer conocimiento de ese hipotético e imposible de comprender más allá. Las leyes por las que se rige nuestro físico ponen la frontera. Usen un poco la cabeza.

    Tampoco hay que darle muchas vueltas, es bastante obvio si sa conoce un poco de las leyes de la física. Ahora bien, por qué la física tiene leyes y nuestro universo se rige por ellas es otro de los tantos misterios imposibles de conocer, pues tampoco es posible saber qué era el universo antes de la inflación.

    Saludos.

    Ifkeys
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    Re: motor inmovil de aristoteles

    Mensaje por Ifkeys el Lun Sep 19, 2016 2:01 pm

    Falso. Ni Einstein ni nadie violó las leyes físicas. Simplemente desarrolló teorías en base a dichas leyes.

    Exacto. Se desarrollaron nuevas teorías, cambió la percepción del universo. Pero, cuántas ocasiones hubo para cambiar la percepción del universo y desarrollar nuevas teorías acerca de cualquier cosa a lo largo de la historia? Cuántas veces se dijo no a la duda, motor del cambio? La ciencia sufre un crecimiento exponencial al reconocer el cambio como "filosofía" científica. Pero, cómo afecta el cambio a una aparente verdad inmutable?

    Con Newton se estableció la mecánica de las cosas, una velocidad fija, una verdad aparentemente inmutable. Seguramente hubiese en aquella época quien decía que las leyes de la física son inviolables, v=vo+at como verdad inmutable. Luego, llega el cambio de la verdad, el e=mc^2. Pero, qué hay luego de e=mc^2? Es una teoría inmutable? Es una teoría inviolable como lo fue su predecesora en su época?

    Soy de los que piensan que tenemos acceso a un concepto infinito de conocimientos. Una cosa es nuestro cuerpo, otra nuestro cerebro, otra el cosmos. Pero, lo fundamental que tenemos para conectar unas cosas con otras es la matemática.

    Pero si quieres buena filosofía, dejemos el cuerpo de lado, dado que es inservible, y céntrate en el cerebro y el cosmos, y la relación que puede traer una cosa con otra. Y no te hablo de mover cosas con la mente, te hablo de seres ignorantes, personalidades diferentes habitando un mismo lugar al que se le conceden poco a poco aspectos existenciales, aparentando poco a poco cada ser un mundo.

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    Re: motor inmovil de aristoteles

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