[Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

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militiano
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Re: [Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

Mensaje por militiano el Dom Jun 05, 2016 4:30 am

no , todos los estados burgueses del mundo se denominan estados contra-insurgentes , por que después de lo ocurrido con allende , el imperialismo se encargo de rectificar y modernizar las constituciones de todos los paises , para evitar cualquier cambio en favor de los trabajadores a nivel constitucional, una de las muestras mas claras la podemos ver en venezuela, en la cual maduro ha sido acusado cada dos días se ser un "anticonstitucionalista" o en el caso de chile en la cual existen organismos como consejo de seguridad nacional , que puede frenar cualquier ley que atente contra la constitución burguesa por ejemplo "ley de laboral" la cual ni siquiera atentaba contra ninguna ley constitucional, pero al dotar de un poco mas de poder a los sindicatos , fue considerada anticonstitucional
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Fimbulvinter
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Re: [Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

Mensaje por Fimbulvinter el Mar Jun 07, 2016 1:11 am

Jordi de Terrassa, es usted peor que Bernstein. ¿Era necesario ese tocho infumable? Las cosas claras, por favor. Esto es un foro de debate, no un púlpito académico.

1. Confundes el sentido de la palabra "principios", de los que hablo en el sentido de cualidades personales. No de axiomas teóricos. No tengas tantas ganas de ir por ahí dando masterclass de DIAMAT.

2. Como tantos otros tergiversadores, malinterpretas el sentido de "ciencia viva" que Marx daba al materialismo dialéctico. Una cosa es que la praxis varíe en función de múltiples variables de diversa índole y otra cosa es hacer lo que te salga de los cojones intentando sacar del basurero de la historia las posturas revisionistas más putrefactas. 
¡Pero claro! Marx no se declaraba marxista, así que venga, a hacer lo que nos salga de la polla y a llamarnos a nosotros mismos marxistas. 

"-¡Venga! Leamos a Marx en clave kantiana.
- Oye, eso es un despropósito.
- PUTO FOLCLORISTA!!!! QUE SEPAS QUE MARX NO SE DECLARABA MARXISTA!!!"

Me recuerda usted a Pablo Iglesias cuando dijo hace poco que Marx y Engels eran socialdemócratas. Métase usted en Podemos y deje de darnos la vara a los comunistas.

3. "Quién extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista."
Seré benevolente y no le tendré en cuenta la falta de ortografía. Cojonudo análisis, camarada. Voy a tirar mis libros de Engels a la basura. No sabía que el pobre Engels jamás pudo ser comunista.

4. Si usted hubiera entendido "La enfermedad infantil..." no escribiría esas patochadas. Tan absurdo es convertir el Partido en una guerrilla (como usted retrata burdamente a los que considera "folcloristas") que revindica el establecimiento a golpe y porrazo del socialismo como restringir la labor del partido al terreno legal. Yo no descarto trabajar por las mejoras inmediatas en la calidad de vida de los obreros, por las "reformas". 
¡PERO POR DIOS! ¡NO SEÁIS ESTÚPIDOS Y NO HAGÁIS QUE EL TRABAJO POR ESTAS MEJORAS ECLIPSE LA LABOR CLANDESTINA DE PARTIDO!

5. Ahora resulta que los "folcloristas" odiamos a los currelas porque decimos que están alienados. Vaya Goebbels te has marcado, compadre. Es tan estúpido que responderé así:
¿Alguien se atreve a negarme que la inmensa mayoría de los obreros (y no tan obreros) están alienados?

6. Suerte con tu programa, a ver si lo defiendes más allá de internet.

Mi diagnóstico es el siguiente: 

No has entendido un carajo. Por favor, revisa tu bibliografía de nuevo con un buen diccionario soviético de filosofía al lado para no caer en interpretaciones pequeñoburguesas. También se recomienda leer de forma ordenada. Alterne estas actividades con el saludable ejercicio del contacto con las masas. Participe en frentes, conozca el movimiento obrero de su ciudad e interaccione con él. Si sigue estas recomendaciones, el revisionismo galopante irá desapareciendo a medida que ponga a prueba sus errores en el fuego de la práctica.

Si usted no quiere curarse, haga el favor de no autodenominarse comunista y dejar de avergonzarnos. Métase usted en Podemos.

PD: En un principio no iba ni a contestar. A diferencia de usted, no estoy aquí para tirarme el pisto. Pero no quiero que ningún niñato impresionable se sienta desbordado por su tocho y no se entere de que es la misma basura revisionista de siempre.
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Jechu
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Re: [Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

Mensaje por Jechu el Mar Jun 07, 2016 1:49 am

Estimado Fimbulvinter, si me permite una objeción a su estilo, creo que es demasiado brusco y no invita en absoluto al debate. El usuario Jordi de Terrassa ha expuesto sus argumentos de la forma que ha considerado conveniente esté o no errado. Y como esto es un foro de debate como usted apunta correctamente en su primera frase, los argumentos se destruyen mediante argumentos que desmonten los del "oponente" o elaboraciones lógicas para llegar a conclusiones que invaliden los argumentos del contrario.

Debatir no es exponer seis puntos en los que únicamente aporta opiniones haciéndolas pasar por argumentos y arrogarse una supuesta capacidad de invalidar otros argumentos por ello.

Bien, hecha mi apreciación y leyendo su último texto hay aspectos que no me quedan claros sobre lo que usted quiere expresar:

En primer lugar usted en un anterior mensaje lo siguiente sobre qué decir a las masas:

- Falsifican el mensaje. Es una falacia decir que se trata del mismo mensaje pero transformado para ser asimilable por las masas. La gente no es idiota.

Bien, creo que no entendió en absoluto lo que intentamos decir marsupial y yo.

En ningún momento dijimos que había que cambiar o transformar el mensaje. Eso se lo saca usted de la manga. Lo que siempre hemos sostenido es en utilizar canales de comunicación para hacer llegar el mensaje sin necesidad de tergiversarlo. Para que un mensaje llegue a un receptor debe necesariamente haber un canal. Creo que esto no hace falta mayor explicación.

Siento que hayamos tenido que usar símiles que puedan parecer absurdos o infantiles, pero aún así, no se entendió lo que intentamos expresar. Así que a pesar de ello me veo en la necesidad de volver sobre el tema.

Por otro lado usted apela en el fragmento expuesto que la "gente no es idiota" y yo estoy completamente de acuerdo en ello, pero usted en su último texto dice lo siguiente:

¿Alguien se atreve a negarme que la inmensa mayoría de los obreros (y no tan obreros) están alienados?

Para entenderle en su plenitud me gustaría conocer qué entiende usted por alienación y en qué medida están los obreros alienados. Si la gente no es idiota, ¿por qué según usted no son capaces de superar su alienación?

Un saludo
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Re: [Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 07, 2016 2:30 pm

Fimbulvinter, le agradezco su benevolencia, en la medida de lo que vale, al no tener en cuenta la falta de ortografía, pero "Quien extrae plusvalía es objetivamente un capitalista y no puede ser comunista".

Por otro lado, alienado significa loco, demente y creo no estar errado al afirmar que la mayoría de los obreros ni están locos ni son dementes. Por lo que me atrevería a asegurar que cuando utiliza la palabra alienado debe darle otro significado.

También es de agradecer su sinceridad, al reconocer que usted es de ese tipo de "comunistas" que explotan fuerza de trabajo ajena, o no ven mal la explotación de trabajadores si se realiza en nombre del "comunismo". Más teniendo en cuenta que la mayoría de ese tipo de "comunistas" explotadores, es decir los revisionistas o como en el foro se han dado en llamar; folclóricos izquierdistas, tratan de esconder por todos los medios la explotación a la que someten a los trabajadores. Sinceridad que también agradecerán los jóvenes lectores del foro, como sus convecinos, cuando les explique lo alienante que es la explotación a la que les someten los capitalistas, y lo liberadora que es la explotación a la que pretenden someterlos  los "comunistas" como usted.

No formo parte de PODEMOS porque, como usted, admite en su filas a explotadores de trabajadores.

Con sus libros puede hacer lo que mejor crea, no obstante los capitalistas, incluso los esclavistas, pueden adoptar un punto de vista materialista dialectico y hacer descubrimientos científicos. Lo que ha resultado más difícil hasta ahora es que un proletario, productor de plusvalía, haga dichos descubrimientos.

La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian sus hechos y deja de extraer plusvalía o sus hechos cambiaran sus ideas y se convertirá en un revisionista, comunista de palabra, pero capitalista de hechos. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores.

Saludos.

PD. Por si le interesa, en las citas textuales, el punto va siempre detrás de las comillas. http://buscon.rae.es/dpd/?key=comillas&origen=REDPD
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Re: [Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

Mensaje por Fimbulvinter el Mar Jun 07, 2016 3:35 pm

En primer lugar, pido disculpas por mi estilo, quizá me haya encendido un poco.

Yo no tengo medios de producción con los que explotar a personas y de los que extraer plusvalía. No soy un explotador, siento que me haya leído mal.
Engels fue un gran comunista que estuvo en la línea de frente cuando hizo falta y contribuyó de forma innegable al movimiento comunista. Y era empresario. Lo verdaderamente loable de Engels fue que usó su dinero para hacer avanzar a la Historia y no para enriquecerse. Pintar a Engels como un teórico sin más, separado de su labor práctica, es un bastardeo y una falsificación de la historia.
Según usted, hubiera sido más apropiado que el camarada donase sus fábricas y se proletarizase para ser un auténtico comunista. Me gustaría saber qué hubiese sido de la Internacional, la manutención de Marx y el trabajo teórico del mismo Engels si este no hubiese gozado de una posición privilegiada en la sociedad. Me gustaría saber si la obra de Engels hubiese sido tan fecunda si tuviera que haber echado turnos de diez horas diarias. Es más, diré incluso que es necesaria la presencia de elementos "acomodados" en el seno del movimiento comunista para hacer que el trabajo teórico avance con mayor rapidez y eficacia. El mismo Lenin desempeñaba una profesión liberal. ¿Podría Lenin haber manejado con soltura ese número ingente de fuentes y desarrollar ese vasto nivel cultural de no haber recibido una educación burguesa y provenir de una familia acomodada? No lo creo.
Si he entendido bien su argumento: "Muchos comunistas folclóricos son explotadores, ergo, le hacen el juego a las oligarquías."
La verdad es que no se qué argumentar contra eso. Cuando sepa por dónde cogerlo, igual contesto. Pero así a bote pronto, tiene usted un cero en profundidad. Demasiado infantil. Sigue usted manteniendo ese axioma de forma dogmática, erre que erre, sin pararse a pensar en las notables excepciones que ha dado la historia de grandes comunistas que provenían de familias burguesas y cuya labor fue incuestionable.
Aunque para cero en profundidad y concepciones infantiles es la definición que da usted de alienación. De paso, contesto al camarada Jechu y le pido disculpas por haber malinterpretado su mensaje. Acepto, igualmente, las objeciones que hace a mi estilo.
El camarada Jordi ha dado una definición de alienación más merecedora de la cultura popular que del verdadero sentido que Marx le daba a ese término, demostrando que no lo conoce en absoluto. La palabra "materialista" tiene un significado distinto si se usa en un contexto coloquial o en un contexto filosófico. Pasa exactamente lo mismo con la palabra "alienación".
El sentido filosófico de la palabra "alienación" genera no pocas polémicas y diferentes interpretaciones dentro del movimiento comunista. Por dar una definición de libro, hablaríamos del estado "anómico" que se produce en el trabajador por el fetichismo de la mercancía en relación al proceso productivo y blablablabla... he de admitir que no es un concepto que haya estudiado en profundidad.
¿Qué saco yo en claro de las definiciones librescas?
Que la alienación es un método de dominación que hace al sujeto sentirse ajeno a la realidad que vive, si nos referimos a los productos que produce y a su participación en el proceso productivo. Se siente impotente, su vida carece de sentido al no sentirse partícipe de la realidad en la que vive y esto lleva a "llenarse" con actividades intrascendentes o incluso perjudiciales: alcoholismo, televisión, literatura evasiva, luchas políticas de carácter parcial, drogas, comida basura... etc. Este estado mental, obviamente, es provocado por el sistema capitalista.
(Pido que no se tome al pie de la letra esta definición. Es muy susceptible de malinterpretarse ya que es en exceso reduccionista, pero es necesario para que se entienda. Tampoco es un concepto que domine en profundidad y es probable que me equivoque en algo.)

Conozco a mucha gente de mi entorno que es muy currante y está llena de cualidades personales, pero está necesariamente, por su posición en la sociedad y su falta de conciencia de clase, están alienados. ¿Por qué? Porque la propaganda burguesa es demasiado fuerte y eso influencia a TODO EL MUNDO. No les estoy insultando ni despreciando, la alienación es un hecho.
Es más, pondré un ejemplo basado en mi propia vida. Yo tuve que estar un tiempo echando turnos de 10 horas diarias de un trabajo que era extenuante física y emocionalmente, de lunes a sábado. Llegaba a casa cansado en todos los sentidos. Las ganas de seguir formándome en el marxismo no las encontraba por ningún sitio. Después de demasiadas horas de un curro de mierda solo me tranquilizaba fumarme un buen porro y ponerme a ver una peli. Y mis pocos días libres prefería, lógicamente, pasar tiempos con mis amigos o mi familia, "desconectando". La rabia y el resentimiento contra los culpables de mi situación se "relajaban" cuando me iba a la discoteca el sábado noche.
Eso es estar alienado. Y no era ningún loco ni ningún estúpido. Esto no significa que un curro que te chupe la vida sea la única forma de "alienarse", pero por eso digo muchas veces que no hay alienación más fuerte que la alienación económica.

Prometo desarrollar el concepto de alienación y estudiarlo mejor, veo muchas lagunas en lo que he escrito. Pero discutir este interesantísimo concepto requeriría un post aparte.
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Re: [Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

Mensaje por Almogaver el Mar Jun 07, 2016 5:08 pm

El concepto de 'alienación' deja de ser usado por Marx en su madurez ideológica. El término se usa sobretodo por parte de marxistas humanistas -alienación de la 'esencia' humana- y por marxistas hegelianos - escisión del sujeto/objeto imitando el proceso del Espiritu en Hegel-.

Luego, en un sentido diferente se usa como sinónimo de control ideológico, dicho un poco con brocha gorda. No me gusta usar el término porque estirando un poco al final todo el mundo esta alienado menos tu mismo, que eres el que tiene 'razón'
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Re: [Comité por la Reconstitución] La bancarrota del revisionismo y las tareas de los comunistas

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 07, 2016 5:12 pm

Fimbulvinter, cuando tenga un concepto claro de lo que quiere decir cuando afirma que los obreros están alienados, se podrá debatir sobre ello. De momento sería mejor no definir a los obreros como alienados, ya que no se tiene claro que se está afirmando.

Pues no ha entendido el argumento; por un lado, el folclorismo izquierdista es un nombre nuevo para la rancia ideología capitalista en el seno del proletariado revolucionario, cumple una doble función, por un lado defender los intereses de las oligarquías financiera camuflándolos como propios de los trabajadores, con simbología y charlatanería obrerista. Por otro lado, presentar las ideologías revolucionarias y la teoría comunista como una grotesca farsa acientífica y antidemocrática.

Por otro lado, si alguien extrae plusvalía es un capitalista, no está en contra de extraer plusvalía y por tanto no es comunista, en el caso que se defina como comunista a alguien que está en contra de todo tipo de explotación, no solo de la capitalista.

Engels, si se apropiaba de plusvalía producida por trabajadores asalariados actuaba como un capitalista y no como un comunista, porque la explotación capitalista consiste en apropiarse de plusvalía no a qué se dedica la plusvalía. Engels podía calcular la parte de su sueldo que era plusvalía arrebatada a los trabajadores y repartirla entre los trabajadores que la habían producido.

También se puede justificar la explotación dependiendo de quién la practique, característica propia del folclorismo izquierdista. Fíjese lo liberados que se sentirían los obreros explotados por Engels, después de llegar a casa extenuados física y emocionalmente después de la jornada laboral en la Inglaterra del siglo XIX, sentirían unas ganas enormes de devorar su obra para emanciparse de la explotación a la que les sometía Engels, en vez de dirigirse a la taberna. Que Engels explorara a trabajadores asalariados no invalida sus descubrimientos científicos, de igual modo que la explotación esclavista no invalida los descubrimientos científicos de Arquímedes, como los descubrimientos científicos de ambos no invalida que uno fuera esclavista y el otro capitalista, convirtiendo a ambos en comunistas.

Que a usted le parezca bien la explotación capitalista, o de cualquier otra índole, si se practica en nombre del "comunismo" no deja de ser una posición ideológica; declararse en contra de todo tipo de explotación de palabra pero practicar la explotación en los hechos.

La diferencia entre los capitalistas y los comunistas es de hechos. Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian sus hechos y deja de extraer plusvalía o sus hechos cambiaran sus ideas y se convertirá en un revisionista, comunista de palabra, pero capitalista de hechos. No existe una clase social explotadora que tenga un interés objetivo en el comunismo y por lo tanto que sus miembros puedan ser comunistas, salvo que traicionen a su clase, la abandonen e ingresen en las filas de los no explotadores.

Saludos.

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