Microempresas

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Arzeno
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Microempresas

Mensaje por Arzeno el Mar Abr 19, 2016 12:35 am

En el momento de la revolución en la cual las grandes empresas privadas pasarían a hacer propiedad colectiva que pasara con las micro empresas?

Esas que fueron puesta por gente común y corriente.
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pablo13
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Re: Microempresas

Mensaje por pablo13 el Mar Abr 19, 2016 2:46 am

¿Te referís a cooperativas manejadas por sus propios empleados?... En ese caso seguiría tal cual Very Happy
La idea es eliminar del medio al pequeño-burgués explotador, el resto ya lo conocemos.

Saludos !!
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Re: Microempresas

Mensaje por 1Qalquiera el Jue Abr 21, 2016 3:49 pm

igual el compañero tambien se refiere al pequeño comercio montado por autonomos
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ArgentoRojo
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Re: Microempresas

Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Jun 11, 2016 3:49 am

Mi opinión, como vuelta al foro, es que al menos en Argentina, es necesario aumentar la escala de la producción, en ese caso, varias empresas pequeñas ineficientes podrían ser combinadas en mayores unidades productivas, similar a una colectivización de recursos.
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Re: Microempresas

Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Jun 11, 2016 3:47 pm

ArgentoRojo escribió:Mi opinión, como vuelta al foro, es que al menos en Argentina, es necesario aumentar la escala de la producción, en ese caso, varias empresas pequeñas ineficientes podrían ser combinadas en mayores unidades productivas, similar a una colectivización de recursos.

¿Cómo andás?
¿Por qué no lo ampliás lo que está en negrita?

Es una discusión interesante esta, dentro del marxismo y con las corrientes autonomistas, nacionalistas burguesas e indigenistas; en Argentina y Latinoamérica en general.

Saludos.
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Re: Microempresas

Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Jun 11, 2016 4:00 pm

pablo13 escribió:¿Te referís a cooperativas manejadas por sus propios empleados?... En ese caso seguiría tal cual Very Happy
La idea es eliminar del medio al pequeño-burgués explotador, el resto ya lo conocemos.

Saludos !!

Por ese lado va la bocha.
Pero hay que desarrollar el tema, en todo caso hay que evitar que esos obreros rurales o industriales se sientan "dueños" o dicho de otra manera: se consideren des-alienados porque no obedecen a un empresario en particular.

Tiro un dato del año pasado o del 2014, no me acuerdo bien. En Zanón (Neuquén) hubo una asamblea para definir si se adhería a un paro nacional que había convocado la burocracia y ganó el NO.
Porque estaban llenos de deudas y no podían parar la producción de 24 horas.

En una discusión sobre monotributistas cooperativistas españoles, que se dió en este sitio, un usuario los caracterizó como la vanguardia de la futura revolución socialista.

Por eso digo, la discusión es importante y hay que desarrollarla.

Saludos.
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ArgentoRojo
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Re: Microempresas

Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Jun 11, 2016 4:53 pm

gatopardo2015 escribió:
ArgentoRojo escribió:Mi opinión, como vuelta al foro, es que al menos en Argentina, es necesario aumentar la escala de la producción, en ese caso, varias empresas pequeñas ineficientes podrían ser combinadas en mayores unidades productivas, similar a una colectivización de recursos.

¿Cómo andás?
¿Por qué no lo ampliás lo que está en negrita?

Es una discusión interesante esta, dentro del marxismo y con las corrientes autonomistas, nacionalistas burguesas e indigenistas; en Argentina y Latinoamérica en general.

Saludos.

Como anda compañero, hace un montón que no posteo.
aclaro que es una idea preliminar, realmente no estoy seguro de ello y los compañeros con experiencia política y de mejor conocimiento histórico económico podrían aportar mucho más que yo, especialmente sobre cuáles fueron las experiencias similares.

Vamos tirando puntas y seguro se desarrolla un intercambio interesante.

Mi planteo es que una forma de acelerar la productividad sin reventar los salarios es invertir en medios de producción y tecnología en las empresas, eso es básico, pero tiene que ser en una escala grande. En vez de, en cierta zona, tener 100 talleres pequeños textiles, suponete, unificar esos 100 talleres en una empresa pública textil, puede ser cooperativa, puede ser estatal (lo discuto más abajo el problema), pero tendrías un aumento de la escala económica en vez de 100 empresas viviendo en la penuria, dado que cada una por su propia potencia difícilmente pueda salir de una baja productividad y por lo tanto de salarios a la larga miserables.

Los talleres textiles pequeños pueden ser confiscados, comprados, pagados a los antiguos propietarios, ofrecerles a los propietarios otro puesto, echarlos de Argentina, hay miles de posibilidades, en eso estimo que habrá que ser flexible y tomar el pulso político del momento.

De todos modos, en el hecho de unificar las pequeñas empresas y el carácter que se le da a las mismas viene el problema de cooperativas vs. empresa estatal, porque la pregunta es ¿quién decide la unificación de las empresas, cómo se organizan y fundamentalmente cómo se asignan los recursos en la economía?

Esto es un problema nodal que tenemos. Siempre escucho a Cristian Castillo decir "fácil, planificación democrática de la economía". ¿Fácil? Todo lo contrario. No es tan evidente la relación plan y democracia económica. Te diría que hay (palabra muy gastada sociológicamente y que odio bastante), "tensiones" entre la autogestión y el plan socialista.

El caso Yugoslavo, muy discutido, es un asunto muy interesante para estudiar. Leí que por ejemplo, los comités obreros podían decidir cuánto usar del plustrabajo obtenido, para ahorro, inversión, o consumo, y que en muchos casos los obreros de ciertas fábricas elegían gastar la mayor parte de lo producido en el consumo inmediato, postergando la inversión en tecnología; en lo inmediato, era razonable dado que querían superar la penuria de la vida lo más rápido posible. El director, más asociado al plan general ,al Partido, hacía fuerza para que se deriven flujos a la inversión, pensando más en el largo plazo.

En el caso de la URSS, como sabemos, se aplastó forzadamente el consumo de las masas para financiar la industrialización. El propio Stalin lo reconoce en "Problemas Económicos..." de 1952.

En la misma línea podríamos preguntar ¿tiene sentido la reforma agraria en la Argentina? ¿tiene sentido crear decenas de pequeños propietarios, con sus intereses propios, con cada uno una escala de productividad pequeña?

En fin, hablemos de la unificación económica y vamos trenzándolo con lo que se nos ocurre, el tema es muy grande, toca de todo.

Un abrazo a todos.





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Re: Microempresas

Mensaje por gatopardo2015 el Sáb Jun 11, 2016 7:06 pm

ArgentoRojo escribió:
gatopardo2015 escribió:
ArgentoRojo escribió:Mi opinión, como vuelta al foro, es que al menos en Argentina, es necesario aumentar la escala de la producción, en ese caso, varias empresas pequeñas ineficientes podrían ser combinadas en mayores unidades productivas, similar a una colectivización de recursos.

¿Cómo andás?
¿Por qué no lo ampliás lo que está en negrita?

Es una discusión interesante esta, dentro del marxismo y con las corrientes autonomistas, nacionalistas burguesas e indigenistas; en Argentina y Latinoamérica en general.

Saludos.

Como anda compañero, hace un montón que no posteo.
aclaro que es una idea preliminar, realmente no estoy seguro de ello y los compañeros con experiencia política y de mejor conocimiento histórico económico podrían aportar mucho más que yo, especialmente sobre cuáles fueron las experiencias similares.

Vamos tirando puntas y seguro se desarrolla un intercambio interesante.

Mi planteo es que una forma de acelerar la productividad sin reventar los salarios es invertir en medios de producción y tecnología en las empresas, eso es básico, pero tiene que ser en una escala grande. En vez de, en cierta zona, tener 100 talleres pequeños textiles, suponete, unificar esos 100 talleres en una empresa pública textil, puede ser cooperativa, puede ser estatal (lo discuto más abajo el problema), pero tendrías un aumento de la escala económica en vez de 100 empresas viviendo en la penuria, dado que cada una por su propia potencia difícilmente pueda salir de una baja productividad y por lo tanto de salarios a la larga miserables.

Los talleres textiles pequeños pueden ser confiscados, comprados, pagados a los antiguos propietarios, ofrecerles a los propietarios otro puesto, echarlos de Argentina, hay miles de posibilidades, en eso estimo que habrá que ser flexible y tomar el pulso político del momento.

De todos modos, en el hecho de unificar las pequeñas empresas y el carácter que se le da a las mismas viene el problema de cooperativas vs. empresa estatal, porque la pregunta es ¿quién decide la unificación de las empresas, cómo se organizan y fundamentalmente cómo se asignan los recursos en la economía?

Esto es un problema nodal que tenemos. Siempre escucho a Cristian Castillo decir "fácil, planificación democrática de la economía". ¿Fácil? Todo lo contrario.  No es tan evidente la relación plan y democracia económica.  Te diría que hay (palabra muy gastada sociológicamente y que odio bastante), "tensiones" entre la autogestión y el plan socialista.

El caso Yugoslavo, muy discutido, es un asunto muy interesante para estudiar. Leí que por ejemplo, los comités obreros podían decidir cuánto usar del plustrabajo obtenido, para ahorro, inversión, o consumo, y que en muchos casos los obreros de ciertas fábricas elegían gastar la mayor parte de lo producido en el consumo inmediato, postergando la inversión en tecnología; en lo inmediato, era razonable dado que querían superar la penuria de la vida lo más rápido posible. El director, más asociado al plan general ,al Partido,  hacía fuerza para que se deriven flujos a la inversión, pensando más en el largo plazo.

En el caso de la URSS, como sabemos, se aplastó forzadamente el consumo de las masas para financiar la industrialización. El propio Stalin lo reconoce en "Problemas Económicos..." de 1952.

En la misma línea podríamos preguntar ¿tiene sentido la reforma agraria en la Argentina? ¿tiene sentido crear decenas de pequeños propietarios, con sus intereses propios, con cada uno una escala de productividad pequeña?

En fin, hablemos de la unificación económica y vamos trenzándolo con lo que se nos ocurre, el tema es muy grande, toca de todo.

Un abrazo a todos.


Ahora por todo lo que decís y citando experiencias en otro tipo de Modo de Producción, reviso el primer mensaje del que abrió este hilo y caigo en la cuenta de lo gil que soy.
Cuando veo la palabra "microempresa" o "microemprendimiento", se me aparece el presente capitalista en una situación social concreta. Y en este hilo no tiene nada que ver eso. No dije nada.

Disculpame que te hice escribir tanto, igual le va a servir a otros.
Nos mensajeamos en la próxima.

Saludos.
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Re: Microempresas

Mensaje por pablo13 el Dom Jun 12, 2016 2:42 am

Gatopardo2015 escribió:Pero hay que desarrollar el tema, en todo caso hay que evitar que esos obreros rurales o industriales se sientan "dueños" o dicho de otra manera: se consideren des-alienados porque no obedecen a un empresario en particular.

Mira, tanto comunismo estatal y el capitalismo de libre mercado se basan en los mismos criterios de organización vertical y piramidal de las estructuras de poder. Básicamente los de arriba mandan y los de abajo acatan sí o si sus decisiones.  Lo crucial y determinante para mi es la forma de organizar el poder concreto, en cuanto toma de decisiones, a la hora facilitar los mecanismos para que nadie quede excluido ni social ni económicamente del proceso de producción ni de la forma de redistribuir riqueza.
 Creo que cuando el control recae sobre una minoría, los verdaderos beneficiarios son siempre otra minoría, y las libertades sociales quedan reducidas a poco más que espejismos. Por eso la estructura desde las bases y su sistema de organización debe ser sin ningún tipo de jerarquías (sin importar el rol de cada uno) ya que por mas que alguien cumpla una función "mas importante" o de mayor responsabilidad, no lo habilita a "sentirse" caudillo y querer ocupar el lugar de "mando", ya que todos son obreros y tienen los mismos derechos que sus compañeros y toda decisión se toma en base de consensos.
Primordial también es abolir toda subvención estatal de raíz, ya que no es necesaria para que los obreros pongan a funcionar una fabrica de manera independiente y así no tener ningún tipo de deudas con el poder gubernamental. (Cresta Roja es un ejemplo de lo que sucede con la intervencion estatal. Ademas de quedar miles de empleados en la calle le reducen el salario a quienes quedaron y en condiciones deplorables).

De paso aprovecho para dar mi opinión acerca del tema de los sindicatos. O mejor dicho quiero referirme a los "sindicalistas" enriquecidos en base de pactar salarios de miseria con el gobierno de turno. Eso pienso es anti-obrero y nada representativo. Ahora si me decís una organización netamente de obreros que desarrollen un plan de lucha en consenso para pelear por su salario es otra cosa.
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Re: Microempresas

Mensaje por gatopardo2015 el Dom Jun 12, 2016 3:25 am

pablo13 escribió:
Gatopardo2015 escribió:Pero hay que desarrollar el tema, en todo caso hay que evitar que esos obreros rurales o industriales se sientan "dueños" o dicho de otra manera: se consideren des-alienados porque no obedecen a un empresario en particular.

Mira, tanto comunismo estatal y el capitalismo de libre mercado se basan en los mismos criterios de organización vertical y piramidal de las estructuras de poder. Básicamente los de arriba mandan y los de abajo acatan sí o si sus decisiones.  Lo crucial y determinante para mi es la forma de organizar el poder concreto, en cuanto toma de decisiones, a la hora facilitar los mecanismos para que nadie quede excluido ni social ni económicamente del proceso de producción ni de la forma de redistribuir riqueza.
 Creo que cuando el control recae sobre una minoría, los verdaderos beneficiarios son siempre otra minoría, y las libertades sociales quedan reducidas a poco más que espejismos. Por eso la estructura desde las bases y su sistema de organización debe ser sin ningún tipo de jerarquías (sin importar el rol de cada uno) ya que por mas que alguien cumpla una función "mas importante" o de mayor responsabilidad, no lo habilita a "sentirse" caudillo y querer ocupar el lugar de "mando", ya que todos son obreros y tienen los mismos derechos que sus compañeros y toda decisión se toma en base de consensos.
Primordial también es abolir toda subvención estatal de raíz, ya que no es necesaria para que los obreros pongan a funcionar una fabrica de manera independiente y así no tener ningún tipo de deudas con el poder gubernamental. (Cresta Roja es un ejemplo de lo que sucede con la intervencion estatal. Ademas de quedar miles de empleados en la calle le reducen el salario a quienes quedaron y en condiciones deplorables).

De paso aprovecho para dar mi opinión acerca del tema de los sindicatos. O mejor dicho quiero referirme a los "sindicalistas" enriquecidos en base de pactar salarios de miseria con el gobierno de turno. Eso pienso es anti-obrero y nada representativo. Ahora si me decís una organización netamente de obreros que desarrollen un plan de lucha en consenso para pelear por su salario es otra cosa.

Si, me equivoqué en la orientación del hilo.

Pensé que era para desarrollar el tema de las cooperativas en la actualidad.
Cosa que ya hicimos con, inmundo y Razion, cuando se presentó el tema ese y el de fábricas recuperadas después del 2001.
Inclusive se da hoy con las cooperativas del Plan Argentina Trabaja, heredado del régimen de "los caniches de Perón".

El que abrió el hilo quiere hablar de futurología o que algún experto en historia de la ex-URSS le cuente como fue en ese pasado.
Por eso me bajé de la discusión, no me interesa.

Pero aparece en el presente, de hecho va a ir en aumento, y ahí si, con datos que nosotros tenemos más a mano de la Argentina; lo seguimos discutiendo.

Saludos.
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Re: Microempresas

Mensaje por ArgentoRojo el Dom Jun 12, 2016 4:39 am

De todos modos, si va a ir en aumento, va a chocar con la dinámica capitalista y la discusión transicional va a aparecer sin dudas, de como sobreviven esas cooperativas. El caso que citaste de Zanón (y la situación compleja que vive) es ejemplificadora.

Saludos.

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