Experimento del Socialismo

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    Experimento del Socialismo

    Mensaje por Arzeno el Mar Abr 19, 2016 12:20 am

    Creo que la mayoría de ustedes se ha topado alguna vez con este link y yo lo he leído y que gustaría saber como ustedes contrarrestan este argumento o por lo menos como contrarrestar a la gente que justifica la desigualdad y habla de esa manera:

    https://www.google.com.do/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwicyo_Lm5nMAhVIaT4KHam9BEUQFggmMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.gerencie.com%2Funa-clase-elemental-de-socialismo.html&usg=AFQjCNGxDNryk02mBSWRe4cqNv-9Q3sSPw&sig2=sL3jne8w9KrjQNboRy9uuQ
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por siul1897 el Mar Abr 19, 2016 12:40 am

    Típica propaganda o argumentos basados en el supuesto "igualitarismo" del socialismo y del comunismo. Bajo ese pretexto crean la falsa concepción de que en el socialismo nadie estudia, nadie trabaja, etc... y que sólo se mantienen a puros vagos y parásitos. Es como la burda propaganda de que el que estudia más para ser médico va a ganar igual que un recolector de basura (y ojo, cada trabajo tiene su importancia) entonces las personas ya predispuestas dicen "para que voy a estudiar si a fin de cuentas mi esfuerzo no va a servir de nada"
    Evidentemente las personas nacemos con diversas aptitudes, hay quienes nacen para deportistas, otros para científicos, otros para músicos, etc. El socialismo te crea las condiciones para que puedas explotar al máximo esas potencialidades, ofreciéndote educación, salud, entretenimiento sano y ya depende de cada uno alcanzar o desarrollar su máximo potencial.
    Hace tiempo había leído el ejemplo que compartes y mi opinión personal es que -si es verídico- ese profesor es un total mediocre.

    Hay un discurso del año 2008 en el que el compañero Raúl Castro aborda el tema, se llama "Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad no es igualitarismo" Y allí plantea ideas importantes y revisión de algunos errores de concepción. Allí plantea que "Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es, o peor aún por el vago."

    Comparto con ustedes el link: http://www.granma.cu/granmad/2008/07/13/nacional/artic06.html

    Considero que este tema es muy importante puesto que es uno de los argumentos más vendidos por la burguesía y los medios occidentales.

    Salud!


    Última edición por siul1897 el Mar Abr 19, 2016 12:42 am, editado 1 vez (Razón : Añadida cita del compañero Raúl)
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Arzeno el Mar Abr 19, 2016 12:57 am

    Concuerdo contigo, ademas estoy seguro de que si a un medico y a un recogedor de basura cobraran lo mismo aun así la gente estudiaría medicina, porque estoy seguro de que yo estaría mas cómodo en mi oficina con aire acondicionado en vez de recoger mierda y convivir diariamente con el olor de la mugre aunque paguen lo mismo estoy seguro de que la gente preferiría ser medico y estoy seguro de que el mas capitalista no puede decir que estoy mal.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Helvete el Mar Abr 19, 2016 1:36 am

    Es normal que te encuentres con algo así o que te lo digan por querer joder. Quien no se ha ido a los escritos del marxismo y alega esto no sabe la sandez que está diciendo.

    El que no trabaja, el que no hace nada o el que no tiene intención de hacerlo simplemente no hay porque darles ya que el socialismo no consiste en eso. Recordemos que existe el concepto lumpen.

    Está claro que hay labores que deben hacerse, en toda sociedad debe existir quien esté en la industria o quien vaya a trabajar la tierra. De no ser así, ¿quién?

    Yo creo que en cuanto a lo que dices de que la gente preferiría ser médico a recoger basura es algo subjetivo, es decir, de cada persona. En socialismo las personas tienen los medios para hacer las cosas y queda de ellos escoger (basándonos en las prioridades, gustos y capacidades) escoger a que labor dedicarse cosa que de igual manera está en la educación que recibe ese individuo.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Red Raven el Mar Abr 19, 2016 3:34 am

    Creo que partir de la base que todo el trabajo vale lo mismo es incorrecta, aunque todo el trabajo sea valioso. Ahora bien, por seguir usando el ejemplo del médico y el basurero: ¿Acaso la cualificación del médico, que es mucho más extensa y prolongada en el tiempo que el del operario, no se traduce en trabajo y, por tanto, debe ser remunerado cuando ejerza? Aunque el trabajo de ambos valga lo mismo, el médico sigue ganando más. Que también está bien a mi punto de vista.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Camarada Javi el Mar Abr 19, 2016 1:45 pm

    El típico tópico de mierda que siempre sueltan los iluminados de turno sobre el comunismo. Basta con leerse la constitución de cualquier país comunista o con ver su diferencia de salarios para darse cuenta de que cuanto más se trabaja más se recibe, y quien no trabaja no come,pero como una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad los capitalistas solo tienen que decir todo el rato ese tópico y a eso súmale además que la gente a la que engañan sigue difundiendo esa mentira y...voilà, ya han logrado que casi toda la gente se crea esa gilipollez.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por surfas el Mar Abr 19, 2016 1:54 pm

    Igualmente en ese texto, por mas que sea una falacia y una caricatura, se ve el nulo trabajo grupal del Profesor con los alumnos y los valores individualistas en la educacion. Que nadie, ni los que se lo toman en serio, apunta. Y el trabajo grupal está presente hasta en la educacion mas neoliberal.

    Ademas el ultimo parrafo, da por sentado que algunos van a tener que estar semisumergidos en el pantano de la mediocridad, para que otros puedan llegar a la orilla y salir.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Arzeno el Jue Abr 21, 2016 10:42 pm

    Camarada Javi escribió:El típico tópico de mierda que siempre sueltan los iluminados de turno sobre el comunismo. Basta con leerse la constitución de cualquier país comunista o con ver su diferencia de salarios para darse cuenta de que cuanto más se trabaja más se recibe, y quien no trabaja no come,pero como una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad los capitalistas solo tienen que decir todo el rato ese tópico y a eso súmale además  que la gente a la que engañan sigue difundiendo esa mentira y...voilà, ya han logrado que casi toda la gente se crea esa gilipollez.

    Pero al haber una diferencia de salario. ¿no habría desigualdad o diferencia de clases?
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por JoseKRK el Jue Abr 21, 2016 11:19 pm

    Arzeno escribió:Pero al haber una diferencia de salario. ¿no habría desigualdad o diferencia de clases?

    Diferencia salarial, estimado Arzeno, no supone diferencia de clases. Las clases sociales son grupos sociales que se diferencian por sus papeles diferentes en la producción social y proceden de la divisón social del trabajo; en el Capitalismo se desarroollan sobre todo y de manera creciente sus dos clases sociales principales, que son su "producto" más genuino y propio:

    El Proletariado, constituido por el grueso de la humanidad, que son los productores directos, los trabajadores cuyo único medio real de sustento es la venta de su fuerza (capacidad) de trabajo, y

    La Burguesía, constituida por una ínfima minoría de la humanidad, que son los propietarios de los medios de producción social (tierras, fuentes de materias primas, fábricas, etc.), que viven de la apropiación de la parte de la riqueza social creada por el Proletariado que no es imprescindible para que el Proletariado siga reproduciéndose como clase social trabajadora; esto es, para reproducir su fuerza de trabajo y ponerla a dispoción de la Burguesía.

    Esas son las dos grandes clases sociales propias del Capitalismo, que tienen además intereses antagónicos e irreconciliables; pero hay más clases sociales no antagónicas, como son el campesinado y los trabajadores urbanos; o los trabajadores manuales y los trabajadores intelectuales; o la pequeña burguesía (propietarios de algunos pocos medios de producción social, pero en cantidad insuficiente para que ellos mismos puedan dejar de trabajar y vivir sólo de la apropiación de la plusvalía extraída de "sus" proletarios).

    Como ves, las clases sociales no obedecen a diferencias salariales, sino ante todo al modo de producción de una sociedad determinada y a la división social del trabajo que le corresponde.

    Las diferencias salariales de por sí, sin otros factores añadidos, sólo crean diferencias en la capacidad de consumo o de acceso a la riqueza social, producida siempre y exclusivamente por los trabajodores y nunca por las clases parasitarias o explotadoras del trabajo ajeno. Y eso no es una diferencia clasista, sino de otro tipo.

    En el avance correcto hacia el Comunismo, las diferencias salariales no se dan solas, sino que van acompañadas de medidas económicas, políticas, sociales y culturales destinadas a erradicar las diferencias entre las clases trabajadoras, amén de la erradicación total de toda clase social explotadora; y todo ello implica que sean medidas destinadas a la progresiva y total erradicación de todo tipo de división social del trabajo; pero eso es otro tema algo más complejo.

    Un saludo.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Abr 21, 2016 11:27 pm

    Karl Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm
    El comunismo, propiamente dicho, es decir, en su segunda fase de desarrollo, es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. El comunismo es un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase, y el estado se hace superfluo. En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. El principio ideológico en el que se fundamenta la sociedad comunista es; “a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad”, la base de los intercambios en la sociedad comunista es el compartir, que consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Para que esto ocurra no es necesario un nuevo tipo de hombre, si se analiza el comportamiento de los seres humanos actuales ante valores de uso superabundantes, se observa que ya actúan de este modo, por ejemplo, nadie acapara oxígeno o respira más oxígeno del que necesita y a nadie le preocupa.

    Karl Marx Ibíd:
    De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Congruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad -- después de hechas las obligadas deducciones -- exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consumo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

    Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

    Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el régimen de intercambio de mercancías, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

    A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

    Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

    Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado
    En el socialismo el estado como tal se disuelve, al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales, de explotación y por lo tanto la inexistencia de socialismo. El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, ya que los trabajadores son los propietarios de los medios de producción;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista, I Burgueses y proletarios escribió:[*]Por burguesía se comprende a la clase de los capitalistas modernos, que son los propietarios de los medios de producción social y emplean trabajo asalariado. Por proletarios se comprende a la clase de los trabajadores asalariados modernos, que, privados de medios de producción propios, se ven obligados a vender su fuerza de trabajo para poder existir. (Nota de F. Engels a la edición inglesa de 1888)
    http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/47mpc/i1.htm#fn26
    Los recursos naturales son propiedad colectiva de todos los trabajadores teniendo en cuenta que, los recursos naturales no incorporan trabajo de nadie, de lo contrario no serían recursos naturales, y los medios de trabajo son propiedad colectiva de los trabajadores que los usan, única forma de garantizar la propiedad sobre el producto de su trabajo a los trabajadores, medios de trabajo que han comprado a los trabajadores que los han producido. Los trabajadores intercambian una cantidad de trabajo por una cantidad de trabajo idéntica, en este sentido no existe explotación, los trabajadores intercambian cantidades iguales de trabajo, nadie se apropia de trabajo ajeno. No obstante, en el socialismo, fase inferior de la sociedad comunista, donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo, todavía, no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de “a cada cual según su trabajo”, esta forma de distribución es todavía derecho “clasista”, ya que se trata por igual a trabajadores que son desiguales, tanto en sus capacidades como en sus necesidades. Esta fase de la transformación comunista de la sociedad es inevitable salvo en la utópica mente de algunos anarquistas, donde es posible acostarse en el modo de producción capitalista y amanecer en el comunismo. Antes que se pueda hacer realidad la sociedad comunista en su fase superior, es inevitable atravesar diferentes fases, etapas, períodos y coyunturas de la lucha de clases, unas conocidas y otras son completamente desconocidas.
    Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:“En el fondo, cuando los sabios profesores, y tras ellos los filisteos, y tras ellos señores como los Tsereteli y los Chernov, hablan de utopías descabelladas, de las promesas demagógicas de los bolcheviques, de la imposibilidad de "implantar" el socialismo, se refieren precisamente a la etapa o fase superior del comunismo, que no sólo no ha prometido nadie, sino que nadie ha pensado en "implantar", pues, en general, no se puede "implantar".

    Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia)
    http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
    Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.
    Lenin, ibíd.:
    …Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).

    Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.

    Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no suprime los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".

    ". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolorespara su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

    Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en estesentido— desaparece el "derecho burgués".

    Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo
    El objetivo comunista no es igualar las rentas de los trabajadores asalariados igualando sus salarios, sino poner fin al trabajo asalariado. Donde “el que no trabaja no come”, y quien más valores de uso produce de más valor dispone. No obstante, la inmensa mayoría de los profesionales de la “revolución”, son partícipes de esta idea como manifestación de ideología burguesa. No cabe la menor duda que el trabajador, o grupo de trabajadores, que produzca un 20 % más de un valor de uso que otro trabajador, o grupo de trabajadores, dispondrá de un 20 % más de valor que dichos trabajadores. No obstante, este 20 % no es debido a un mayor salario, puesto que en el socialismo desaparecen los trabajadores asalariados, y con ellos los capitalistas, sino a que los trabajadores son propietarios del producto de su trabajo, y dicha diferencia es debida a que han trabajado más y/o mejor. En el capitalismo se suele producir la circunstancia que trabajadores, aun en el caso de trabajar más y/o mejor que otros, perciben una retribución salarial inferior, o percibiendo un salario superior es tanta la diferencia de valores de uso producidos que, los trabajadores asalariados más productivos, están sometidos a una tasa de explotación superior. Que un trabajador, o grupo de trabajadores, perciba una mayor renta, porque se dispone de una mayor capacidad productiva, no entra en contradicción con el socialismo, "de cada cual según sus posibilidades y a cada cual según su trabajo". Sin embargo, si entra en contradicción abierta con el capitalismo, y los otros sistemas de producción basados en la explotación, donde, por lo general, no solo hay quien vive de renta sin producir nada, sino que una parte de los que no producen nada son los que perciben las mayores rentas.

    Un problema que se plantea en el socialismo es que resulta imposible, con el actual nivel de conocimientos científicos, conocer las capacidades de un individuo. Por lo que solo se puede planificar la producción de forma estadística. Si se sospecha que alguien puede producir valores de uso en un 20 % más de la media, pero solo produce un 15 %, pues solo dispondrá de un 15 % más de valor que la media, pudiendo disponer de un 20 %. Y la mayoría no podrían honradamente reprocharle mucho, si prefiere renunciar a ese 5 % de valor por estar en compañía de sus seres queridos, o realizando otra actividad, que estando menos cualificado profesionalmente le produce una mayor satisfacción emocional. En el caso que se sospeche que pudiendo producir un 15 % menos que la media, produzca un 20 % menos, pues dispondría de un 5 % menos del valor del que podría disponer, por lo que se puede deducir que seguramente tenga unas menores necesidades que la media, como mínimo en ese 5 %. Por lo que la mayoría honradamente tampoco podrían reprocharle mucho, por el mismo motivo que en el caso anterior. Surge un problema cuando, en el socialismo donde todavía no se pueden satisfacer todas las necesidades sociales, alguien produce valores de uso en un 20 % menos que la media, por una menor capacidad de producción motivada por un accidente, una enfermedad, una predisposición genética, una catástrofe natural o una catástrofe económica producida por los errores de los trabajadores encargados de planificar la producción, y teniendo en cuenta unas necesidades mayores a su capacidad de producir valores de uso, como suele ser lo normal. Pero para estas circunstancias se han inventado los seguros, donde los trabajadores pueden cubrir estas contingencias aportando un porcentaje de sus ingresos, con lo que se garantizan una renta mínima.

    La sociedad comunista surge y se desarrolla de las propias entrañas de la sociedad capitalista. Previamente a la existencia de las relaciones de producción capitalistas es necesario que la fuerza de trabajo deje de ser propiedad individual, o esté ligada a los medios de producción, y pase a ser propiedad común de los capitalistas. Es decir, es necesario producir hombres desposeídos de todo medio de producción y de subsistencia y, en consecuencia, puedan vender “libremente” el usufructo de su fuerza de trabajo que no la propiedad, puesto que en el modo de producción capitalista su propia fuerza de trabajo no les pertenece a los trabajadores asalariados. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza. Bajo las relaciones de producción capitalistas, cuando el desarrollo de las fuerzas productivas alcanza una determinada fase de desarrollo, comienza la socialización de los medios de producción, mediante las llamadas sociedades anónimas. La última fase en la socialización de los medios de producción bajo las relaciones de producción capitalistas, consiste en la propiedad común de los medios de producción por parte de todos los capitalistas, bajo la forma jurídica de propiedad del estado.

    Saludos.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por MolotoK el Jue Abr 21, 2016 11:40 pm

    Arzeno escribió:Pero al haber una diferencia de salario. ¿no habría desigualdad o diferencia de clases?

    Las clases sociales no se dividen por su cantidad de ingresos, sino en cómo obtienen esos ingresos: ¿Con el sudor de tu frente o con el sudor de otros?

    Los comunistas están en contra de cualquier tipo de explotación, e igualar ganancias al margen del esfuerzo aportado, es otra forma de explotación. En un estado donde las empresas son privadas, produzco con mi trabajo bienes que en el mercado están valorados en 2000 euros, el capitalista me paga un salario de 800 y él se queda con la diferencia: El capitalista se apropia del sudor de mi frente. En un hipotético estado donde por imposición legal todos ganan lo mismo al margen de su trabajo, yo produzco bienes valorados en 2000 euros, mi compañero produce bienes valorados en 1600 euros, pero los dos ganamos 1800: Mi compañero se apropia del sudor de mi frente.

    El ejemplo del enlace no obstante es una falacia ad hominen, ya que la teoría comunista no propone que todos ganen un mismo salario, sino abolir el trabajo asalariado. Recibir un salario implica que alguien te asalaria, y por lo tanto no eres dueño de los frutos de tu trabajo. Solo cuando los trabajadores son poseedores legítimos de su íntegra producción, es cuando se disfruta del socialismo. Repartirse las ganancias "a partes iguales" solo lo veo viable cuando el producto implica a muchos trabajadores y no hay forma de saber cuanto trabajo se ha aportado individualmente por lo que lo pactan así, pero esto último no es ningún disparate, es de lo más democrático. Y algo más cotidiano de lo que parece, pues es una práctica común entre amigos y familiares en comidas y cenas.

    Quizá el mito de que "todos ganan lo mismo" viene de que en el socialismo, todos parten desde la misma posición de salida para obtener sus ganancias, es decir, que todos tienen el mismo poder adquisitivo al ser propietarios en común de las empresas. Y por lo tanto la diferencia de ingresos es bastante equilibrada, a diferencia del capitalismo donde las diferencias de ingresos son tan abismales que unos pocos seres humanos son hasta propietarios de recursos naturales nadando sobre riquezas, mientras que la inmensa mayoría del resto no tiene nada excepto su capacidad para trabajar, que la venden "libremente" a los empresarios para ganarse el pan.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Abr 22, 2016 10:17 am

    Una vez demostrada la falacia hombre de paja antidemocrática del enlace con el que ha abierto el hilo, apreciado Arzeno, en realidad la historia descrita en el "experimento" es el perfecto ejemplo de cómo funciona el capitalismo.

    En primer lugar, tenemos a alguien en el poder, en este caso el profesor, que ignora completamente la materia sobre la que tiene el poder, en este caso formar fuerza de trabajo cualificada sobre que es el socialismo, o conoce perfectamente sobre la materia que imparte clase, solo que por intereses espurios miente argumentando una falacia. Como se parece este profesor al Gobierno del PP, o al Gobierno de gran coalición que quieren formar.

    Luego, producto de la ignorancia o de la mala fe del profesor, los alumnos no solo no se forman correctamente, a pesar de pagar por ello, sino que el profesor con toda la cara todo el poder hace pagar a los alumnos su incompetencia o mala fe suspendiéndolos, mientras, el profesor queda indemne en sus emolumentos, a pesar de la incompetencia manifiesta en su labor, o los ve aumentados porque tiene una cuenta offshore o por una mordida. Como se parece este profesor al Gobierno del PP, o al Gobierno de gran coalición que quieren formar.

    Saludos.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Arzeno el Sáb Abr 23, 2016 3:06 am

    JoseKRK escribió:
    Arzeno escribió:Pero al haber una diferencia de salario. ¿no habría desigualdad o diferencia de clases?

    Diferencia salarial, estimado Arzeno, no supone diferencia de clases. Las clases sociales son grupos sociales que se diferencian por sus papeles diferentes en la producción social y proceden de la divisón social del trabajo; en el Capitalismo se desarroollan sobre todo y de manera creciente sus dos clases sociales principales, que son su "producto" más genuino y propio:

    El Proletariado, constituido por el grueso de la humanidad, que son los productores directos, los trabajadores cuyo único medio real de sustento es la venta de su fuerza (capacidad) de trabajo, y

    La Burguesía, constituida por una ínfima minoría de la humanidad, que son los propietarios de los medios de producción social (tierras, fuentes de materias primas, fábricas, etc.), que viven de la apropiación de la parte de la riqueza social creada por el Proletariado que no es imprescindible para que el Proletariado siga reproduciéndose como clase social trabajadora; esto es, para reproducir su fuerza de trabajo y ponerla a dispoción de la Burguesía.

    Esas son las dos grandes clases sociales propias del Capitalismo, que tienen además intereses antagónicos e irreconciliables; pero hay más clases sociales no antagónicas, como son el campesinado y los trabajadores urbanos; o los trabajadores manuales y los trabajadores intelectuales; o la pequeña burguesía (propietarios de algunos pocos medios de producción social, pero en cantidad insuficiente para que ellos mismos puedan dejar de trabajar y vivir sólo de la apropiación de la plusvalía extraída de "sus" proletarios).

    Como ves, las clases sociales no obedecen a diferencias salariales, sino ante todo al modo de producción de una sociedad determinada y a la división social del trabajo que le corresponde.

    Las diferencias salariales de por sí, sin otros factores añadidos, sólo crean diferencias en la capacidad de consumo o de acceso a la riqueza social, producida siempre y exclusivamente por los trabajodores y nunca por las clases parasitarias o explotadoras del trabajo ajeno. Y eso no es una diferencia clasista, sino de otro tipo.

    En el avance correcto hacia el Comunismo, las diferencias salariales no se dan solas, sino que van acompañadas de medidas económicas, políticas, sociales y culturales destinadas a erradicar las diferencias entre las clases trabajadoras, amén de la erradicación total de toda clase social explotadora; y todo ello implica que sean medidas destinadas a la progresiva y total erradicación de todo tipo de división social del trabajo; pero eso es otro tema algo más complejo.

    Un saludo.

    ¿Pero como serian en esos países que no están muy industrializados o no son desarrollados? tardarían mucho en llegar a lo que es el comunismo y se quedarían estancados en el socialismo ¿que se haría en esos casos?
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por ajuan el Sáb Abr 23, 2016 5:40 am

    No quiero cortar el debate, solo recomendar estos hilos donde pueden reforzar tus conocimientos y aveces hasta responder parte de tus preguntas:
    http://www.forocomunista.com/t4198-igualdad-de-salarios-es-justo?highlight=salario
    http://www.forocomunista.com/t4505-preguntas-acerca-de-teoria-marxista?highlight=preguntas

    Saludos


    ------------------------------
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Abr 23, 2016 2:30 pm

    Arzeno escribió:¿Pero como serian en esos países que no están muy industrializados o no son desarrollados? tardarían mucho en llegar a lo que es el comunismo y se quedarían estancados en el socialismo ¿que se haría en esos casos?

    Apreciado compañero Arzeno. Planteas una pregunta muy interesante y nada fácil, al menos para mí, de responder. Trataré de hacerlo lo mejor que sepa; aunque ten en cuenta, por favor, que mi respuesta sólo es eso: mi visión de la cuestión que me planteas, desde mi propia comprensión del Marxismo-leninismo. Te ruego no la consideres en ningún momento una respuesta "oficial" comunista o de este foro ni nada parecido, sino sólo la del forero JoseKRK. ¿De acuerdo?

    Lo cierto es que en la historia del Movimiento Comunista Marxista-leninista, el caso que se ha dado es precisamente ese: el del triunfo de los procesos revolucionarios en países atrasados, al menos en desarrollo industrial, o bien muy deteriorados por guerras ajenas al propio proceso revolucionario, siendo el primero de ellos el que inició el Ciclo Revolucionario que fue finalmente derrotado a principios de los años 90 del Siglo XX, en Rusia en 1917, país muy atrasado económicamente entonces y que enfrentaba numerosos problemas políticos, económicos, territoriales (de multinacionalidades) y de guerras "mundiales" e internas. En Albania y en China, por ejemplo, con sus diferencias, sucedió algo parecido, si bien los procesos revolucionarios de cada uno de ellos fueron diferentes, aún compartiendo muchas similitudes también.

    Evidentemente, ese escaso desarrollo condiciona y lastra un proceso revolucionario en todas sus fases y facetas. Es lo que tiene la realidad, que condiciona todo, jaja. La transformación revolucionaria de la sociedad capitalista en comunista es siempre un proceso extremadamente delicado y complejo; y si a eso sumas dificultades como las derivadas de un escaso desarrllo económico y/o social, pues la cosa se vuelve aún más compleja y más difícil de manejar con éxito.

    Para responder mucho más adecuadamente tu pregunta, habría que examinar las condiciones concretas de un caso determinado de proceso revolucionario, tanto las condiciones de partida, como las de su evolución progresiva. Dar una respuesta en abstracto y en general es muy poco fiable y muy poco preciso. Y lo otro, sería demasiado prolijo y, además, yo no me siento capacitado para semejante análisis.

    Sin muchas dudas, lo que ha sucedido con el Ciclo de Octubre, apoya en cierta medida tus temores o lo que planteas; pero creo que en la derrota final de dicho Ciclo Revolucionario (el primero "serio" que se ha dado en la Historia. Esperemos que no el último), no sólo influyó el atraso del primer país socialista de la Historia, Rusia y de los que le siguieron fruto de procesos revolucionarios incuestionables (excluyo aquí de manera expresa y deliberada todos los estados de "República Popular" que nacieron como consecuencia del reparto de influencias al final de la II Guerra Mundial; pero no aquellos que nacieron como consecuencia de una indiscutible revolución comunista fomentada, organizada y dirigida por un Partido "local" de Nuevo Tipo, Leninista). Considero que también influyeron las limitaciones que el estado de escaso desarrollo y experiencia del Movimiento Comunista tenía entonces, que era algo nuevo, pujante... e inexperto. Pero eso es otro debate ajeno, aunque relacionado, con lo que planteas.

    Voy, pues a tocar la cuestión "en general", como la planteas, pero conscientes ambos, por favor, de las trampas y limitaciones que implica el plantearlo desde esa perspectiva.

    Cuando se da un proceso revolucionario en un país poco desarrollado económicamente, se hace necesaria algún tipo de etapa de desarrollo previa al Comunismo (yo no hago una separación tan estricta y clara en dos etapas -Socialismo y Comunismo- como hicieron Lenin o Marx o, sobre todo, los ideólogos y economistas soviéticos, sino que tiendo más bien a verlo como un Comunismo que se va desarrollando, desde etapas muy embrionarias, a partir de una determinada etapa de desarrollo capitalista en manos burguesas, que se ve "interrumpida" por la toma de poder por parte del Proletariado Revolucionario). Esa etapa será más bien "democrático-popular" y será dirigida por el Partido Comunista usando el Estado en manos del Proletariado Revolucionario y sus aliados, e irá destinada a crear las condiciones económicas, políticas y culturales que permitan la implantación y desarrollo progresivos del Comunismo.

    Pero, en contra de lo que sostuvieron de forma sistemática los líderes soviéticos sobre todo, no son sólo los factores económicos los que van a determinar el éxito o el fracaso del cumplimiento de esa etapa previa democrático-popular, sino que intervienen con importancia capital también factores políticos, ideológicos y culturales, que el Partido Comunista ha de saber manejar con mucho acierto para no perder la lucha de clases en favor de posiciones no revolucionarias; esto es, burguesas evidentes o encubiertas. Un error, fatal en mi entender, es considerar que si se logra un buen desarrollo económico en esa etapa democrático-popular, y una exitosa nacionalización y cooperitivización de la economía, las bases del Comunismo en su etapa embrionaria (el Socialismo) están casi servidas. Y ese error, creo que se impantó de forma creciente en el Partido Comunista de la URSS poco después de la muerte de Lenin, quien no llegó a desarrollar de forma completa y clara, aunque sí los apuntó como de extremada importancia (que Mao sí advirtió y trató de desarrollar en la práctica), los factores culturales y de lucha de líneas en el seno de la sociedad de la Dictadura del Proletariado.

    En resumen, compañero Arzeno, yo no creo que el problema emanado del atrraso de partida de un Estado en el que triunfa el Proletariado Revolucionario y edifica la Dictadura del Proletariado sea que ese Estado corre serio peligro, por ese atraso, de quedar estancado en la "etapa Socialista" o "en el Socialismo", sino que, corre serio riesgo de no gestionar debidamente la lucha de clases en todos sus campos y facetas (y no sólo en los de carácter económico), por lo que perdería la línea revolucionaria exitosa y, como consecuencia, en vez de avanzar hacia el Comunismo, se crea de hecho algún tipo de Capitalismo encubierto que puede terminar derrotando todo avance revolucionario.

    Pero creo que ese mismo peligro existe en todo proceso revolucionario, independientemente de que se diera en un Estado atrasado o muy desarrollado. Es, en mi entender, una cuestión de gestión correcta o incorrecta de la implacable lucha de clases que se da, en todos los aspectos y facetas de la sociedad, inevitablemente hasta lograr edificar la Sociedad Comunista Mundial. El atraso económico y social, hace, en mi opinión, aún más difícil esa correcta gestión y dirección de la lucha de clases en favor de la línea proletaria, comunista, revolucionaria, ya de por sí difícil.

    Y esa gestión correcta exige mucha ciencia Marxista-leninista; mucha; muchísima, y experiencia y sabiduría históricas "acumuladas" y bien asimiladas en el seno del propio Movimiento Comunista Internacional. Y en ese proceso estamos; pero lo estamos ahora mismo en medio de un período de reflujo o retroceso revolucionario, que yo espero, deseo y lucho como puedo porque sea temporal.

    No sé si he respondido a tu pregunta. Cualquier duda o aclaración, pídela, que estaré encantado de debatirla contigo y con los demás compañeros de Foro Comunista, pues aquí estamos para ayudarnos unos a otros a comprender la compleja ciencia del Comunismo y su complejo mundo.

    Un saludo.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Arzeno el Sáb Abr 23, 2016 8:03 pm

    JoseKRK escribió:
    Arzeno escribió:¿Pero como serian en esos países que no están muy industrializados o no son desarrollados? tardarían mucho en llegar a lo que es el comunismo y se quedarían estancados en el socialismo ¿que se haría en esos casos?

    Apreciado compañero Arzeno. Planteas una pregunta muy interesante y nada fácil, al menos para mí, de responder. Trataré de hacerlo lo mejor que sepa; aunque ten en cuenta, por favor, que mi respuesta sólo es eso: mi visión de la cuestión que me planteas, desde mi propia comprensión del Marxismo-leninismo. Te ruego no la consideres en ningún momento una respuesta "oficial" comunista o de este foro ni nada parecido, sino sólo la del forero JoseKRK. ¿De acuerdo?

    Lo cierto es que en la historia del Movimiento Comunista Marxista-leninista, el caso que se ha dado es precisamente ese: el del triunfo de los procesos revolucionarios en países atrasados, al menos en desarrollo industrial, o bien muy deteriorados por guerras ajenas al propio proceso revolucionario, siendo el primero de ellos el que inició el Ciclo Revolucionario que fue finalmente derrotado a principios de los años 90 del Siglo XX, en Rusia en 1917, país muy atrasado económicamente entonces y que enfrentaba numerosos problemas políticos, económicos, territoriales (de multinacionalidades) y de guerras "mundiales" e internas. En Albania y en China, por ejemplo, con sus diferencias, sucedió algo parecido, si bien los procesos revolucionarios de cada uno de ellos fueron diferentes, aún compartiendo muchas similitudes también.

    Evidentemente, ese escaso desarrollo condiciona y lastra un proceso revolucionario en todas sus fases y facetas. Es lo que tiene la realidad, que condiciona todo, jaja. La transformación revolucionaria de la sociedad capitalista en comunista es siempre un proceso extremadamente delicado y complejo; y si a eso sumas dificultades como las derivadas de un escaso desarrllo económico y/o social, pues la cosa se vuelve aún más compleja y más difícil de manejar con éxito.

    Para responder mucho más adecuadamente tu pregunta, habría que examinar las condiciones concretas de un caso determinado de proceso revolucionario, tanto las condiciones de partida, como las de su evolución progresiva. Dar una respuesta en abstracto y en general es muy poco fiable y muy poco preciso. Y lo otro, sería demasiado prolijo y, además, yo no me siento capacitado para semejante análisis.

    Sin muchas dudas, lo que ha sucedido con el Ciclo de Octubre, apoya en cierta medida tus temores o lo que planteas; pero creo que en la derrota final de dicho Ciclo Revolucionario (el primero "serio" que se ha dado en la Historia. Esperemos que no el último), no sólo influyó el atraso del primer país socialista de la Historia, Rusia y de los que le siguieron fruto de procesos revolucionarios incuestionables (excluyo aquí de manera expresa y deliberada todos los estados de "República Popular" que nacieron como consecuencia del reparto de influencias al final de la II Guerra Mundial; pero no aquellos que nacieron como consecuencia de una indiscutible revolución comunista fomentada, organizada y dirigida por un Partido "local" de Nuevo Tipo, Leninista). Considero que también influyeron las limitaciones que el estado de escaso desarrollo y experiencia del Movimiento Comunista tenía entonces, que era algo nuevo, pujante... e inexperto. Pero eso es otro debate ajeno, aunque relacionado, con lo que planteas.

    Voy, pues a tocar la cuestión "en general", como la planteas, pero conscientes ambos, por favor, de las trampas y limitaciones que implica el plantearlo desde esa perspectiva.

    Cuando se da un proceso revolucionario en un país poco desarrollado económicamente, se hace necesaria algún tipo de etapa de desarrollo previa al Comunismo (yo no hago una separación tan estricta y clara en dos etapas -Socialismo y Comunismo- como hicieron Lenin o Marx o, sobre todo, los ideólogos y economistas soviéticos, sino que tiendo más bien a verlo como un Comunismo que se va desarrollando, desde etapas muy embrionarias, a partir de una determinada etapa de desarrollo capitalista en manos burguesas, que se ve "interrumpida" por la toma de poder por parte del Proletariado Revolucionario). Esa etapa será más bien "democrático-popular" y será dirigida por el Partido Comunista usando el Estado en manos del Proletariado Revolucionario y sus aliados, e irá destinada a crear las condiciones económicas, políticas y culturales que permitan la implantación y desarrollo progresivos del Comunismo.

    Pero, en contra de lo que sostuvieron de forma sistemática los líderes soviéticos sobre todo, no son sólo los factores económicos los que van a determinar el éxito o el fracaso del cumplimiento de esa etapa previa democrático-popular, sino que intervienen con importancia capital también factores políticos, ideológicos y culturales, que el Partido Comunista ha de saber manejar con mucho acierto para no perder la lucha de clases en favor de posiciones no revolucionarias; esto es, burguesas evidentes o encubiertas. Un error, fatal en mi entender, es considerar que si se logra un buen desarrollo económico en esa etapa democrático-popular, y una exitosa nacionalización y cooperitivización de la economía, las bases del Comunismo en su etapa embrionaria (el Socialismo) están casi servidas. Y ese error, creo que se impantó de forma creciente en el Partido Comunista de la URSS poco después de la muerte de Lenin, quien no llegó a desarrollar de forma completa y clara, aunque sí los apuntó como de extremada importancia (que Mao sí advirtió y trató de desarrollar en la práctica), los factores culturales y de lucha de líneas en el seno de la sociedad de la Dictadura del Proletariado.

    En resumen, compañero Arzeno, yo no creo que el problema emanado del atrraso de partida de un Estado en el que triunfa el Proletariado Revolucionario y edifica la Dictadura del Proletariado sea que ese Estado corre serio peligro, por ese atraso, de quedar estancado en la "etapa Socialista" o "en el Socialismo", sino que, corre serio riesgo de no gestionar debidamente la lucha de clases en todos sus campos y facetas (y no sólo en los de carácter económico), por lo que perdería la línea revolucionaria exitosa y, como consecuencia, en vez de avanzar hacia el Comunismo, se crea de hecho algún tipo de Capitalismo encubierto que puede terminar derrotando todo avance revolucionario.

    Pero creo que ese mismo peligro existe en todo proceso revolucionario, independientemente de que se diera en un Estado atrasado o muy desarrollado. Es, en mi entender, una cuestión de gestión correcta o incorrecta de la implacable lucha de clases que se da, en todos los aspectos y facetas de la sociedad, inevitablemente hasta lograr edificar la Sociedad Comunista Mundial. El atraso económico y social, hace, en mi opinión, aún más difícil esa correcta gestión y dirección de la lucha de clases en favor de la línea proletaria, comunista, revolucionaria, ya de por sí difícil.

    Y esa gestión correcta exige mucha ciencia Marxista-leninista; mucha; muchísima, y experiencia y sabiduría históricas "acumuladas" y bien asimiladas en el seno del propio Movimiento Comunista Internacional. Y en ese proceso estamos; pero lo estamos ahora mismo en medio de un período de reflujo o retroceso revolucionario, que yo espero, deseo y lucho como puedo porque sea temporal.

    No sé si he respondido a tu pregunta. Cualquier duda o aclaración, pídela, que estaré encantado de debatirla contigo y con los demás compañeros de Foro Comunista, pues aquí estamos para ayudarnos unos a otros a comprender la compleja ciencia del Comunismo y su complejo mundo.

    Un saludo.

    Has respondido bien y te agradezco pero ahora pienso que si un país muy poco desarrollado surge una revolución comunista este debería inmediatamente ayudar a provocar una rebelión comunista a un país que sea desarrollado para que este puede ayudar a desarrollar al otro.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Abr 23, 2016 8:21 pm

    Arzeno escribió:Has respondido bien y te agradezco pero ahora pienso que si un país muy poco desarrollado surge una revolución comunista este debería inmediatamente ayudar a provocar una rebelión comunista a un país que sea desarrollado para que este puede ayudar a desarrollar al otro.

    Estimado Arzeno, gracias por apreciar mi respuesta. En contestación te diré que un proceso revolucionario no es "una rebelión comunista", ni tampoco puede ser "provocada" exteriormente, por intervención de otro Estado, por muy de Dictadura del Proletariado que sea el Estado "provocador de rebeliones comunistas ajenas", la cual es una visión muy chistosa del tema y que me dice a las claras que tienes una formación o nula o demasiado escasa en el Comunismo.

    Te he ayudado hasta donde me he sentido capaz y motivado para ello. A partir de este punto, sólo puedo aconsejarte que, si tus intenciones son de verdad conocer mejor el Comunismo, empieces a estudiarlo como lo que es, una Ciencia Social; de hecho, la Ciencia Social por excelencia. Requiere seriedad, paciencia y verdaderas ansias de saber y de comprender, como todo estudio serio de una Ciencia.

    Para ello, empieza a buscar en este foro, en Internet y por librerías, sedes de organizaciones comunistas y hasta debajo de las piedras textos de Materialismo Dialéctico e Histórico, de Economía Política Marxista y de Comunismo o Socialismo Científico, que son las tres grandes ramas o "apartados" del Marxismo-leninismo.

    Saludos y suerte en tu formación sobre el Comunismo, si es que de verdad es eso lo que buscas. Yo estaré encantado de contestar a tus preguntas, siempre y cuando muestren un nivel aceptable básico de formación marxista, pero no antes de ello, pues me resultaría agotador y creo que poco provechoso para ti y para quienes visiten este Foro.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por Arzeno el Sáb Abr 23, 2016 9:26 pm

    JoseKRK escribió:
    Arzeno escribió:Has respondido bien y te agradezco pero ahora pienso que si un país muy poco desarrollado surge una revolución comunista este debería inmediatamente ayudar a provocar una rebelión comunista a un país que sea desarrollado para que este puede ayudar a desarrollar al otro.

    Estimado Arzeno, gracias por apreciar mi respuesta. En contestación te diré que un proceso revolucionario no es "una rebelión comunista", ni tampoco puede ser "provocada" exteriormente, por intervención de otro Estado, por muy de Dictadura del Proletariado que sea el Estado "provocador de rebeliones comunistas ajenas", la cual es una visión muy chistosa del tema y que me dice a las claras que tienes una formación o nula o demasiado escasa en el Comunismo.

    Te he ayudado hasta donde me he sentido capaz y motivado para ello. A partir de este punto, sólo puedo aconsejarte que, si tus intenciones son de verdad conocer mejor el Comunismo, empieces a estudiarlo como lo que es, una Ciencia Social; de hecho, la Ciencia Social por excelencia. Requiere seriedad, paciencia y verdaderas ansias de saber y de comprender, como todo estudio serio de una Ciencia.

    Para ello, empieza a buscar en este foro, en Internet y por librerías, sedes de organizaciones comunistas y hasta debajo de las piedras textos de Materialismo Dialéctico e Histórico, de Economía Política Marxista y de Comunismo o Socialismo Científico, que son las tres grandes ramas o "apartados" del Marxismo-leninismo.

    Saludos y suerte en tu formación sobre el Comunismo, si es que de verdad es eso lo que buscas. Yo estaré encantado de contestar a tus preguntas, siempre y cuando muestren un nivel aceptable básico de formación marxista, pero no antes de ello, pues me resultaría agotador y creo que poco provechoso para ti y para quienes visiten este Foro.

    Acertaste en eso, no tengo mucha formación de lo que es el comunismo, solo tengo una ultima pregunta y espero que me disculpes (soy muy pregunton) ¿Cuál debería ser el primer libro comunista que debo leer para saber lo básico?
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por JoseKRK el Sáb Abr 23, 2016 9:48 pm

    Pienso que alguno básico de divulgación de Economía Política marxista, de los que hay varios en la sección de biblioteca del Foro. También tienes una sección con recomendaciones de lecturas formativas destinada a los usuarios nuevos del Foro.

    Para concretar más, te aconsejo te presentes formalmente en la sección de "Presentaciones" del Foro y pidas que te recomienden los moderadores y administradores hilos con buenos materiales introductorios del Marxismo.

    Como comunista, me gusta ayudar sólo lo justo, de modo que requiera un esfuerzo también de tu parte. No me gusta ni que me den nada hecho o "mascado", ni hacerlo yo con los demás, sino sólo dar lo básico y necesario para que el otro (o yo mismo, si es el caso) se ayude a sí mismo en la buena dirección. Creo es la mejor forma en que todos ejercitamos la ayuda mutua y progresamos. Si nos dan todo hecho, no se progresa.

    Un saludo comunista.
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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Abr 23, 2016 9:59 pm

    JoseKRK escribió:
    Pienso que alguno básico de divulgación de Economía Política marxista, de los que hay varios en la sección de biblioteca del Foro. También tienes una sección con recomendaciones de lecturas formativas destinada a los usuarios nuevos del Foro.

    Para concretar más, te aconsejo te presentes formalmente en la sección de "Presentaciones" del Foro y pidas que te recomienden los moderadores y administradores hilos con buenos materiales introductorios del Marxismo.

    Como comunista, me gusta ayudar sólo lo justo, de modo que requiera un esfuerzo también de tu parte. No me gusta ni que me den nada hecho o "mascado", ni hacerlo yo con los demás, sino sólo dar lo básico y necesario para que el otro (o yo mismo, si es el caso) se ayude a sí mismo en la buena dirección. Creo es la mejor forma en que todos ejercitamos la ayuda mutua y progresamos. Si nos dan todo hecho, no se progresa.

    Un saludo comunista.

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    Re: Experimento del Socialismo

    Mensaje por bigotedestalin el Dom Abr 24, 2016 5:10 pm

    Arzeno escribió:
    Camarada Javi escribió:El típico tópico de mierda que siempre sueltan los iluminados de turno sobre el comunismo. Basta con leerse la constitución de cualquier país comunista o con ver su diferencia de salarios para darse cuenta de que cuanto más se trabaja más se recibe, y quien no trabaja no come,pero como una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad los capitalistas solo tienen que decir todo el rato ese tópico y a eso súmale además  que la gente a la que engañan sigue difundiendo esa mentira y...voilà, ya han logrado que casi toda la gente se crea esa gilipollez.

    Pero al haber una diferencia de salario. ¿no habría desigualdad o diferencia de clases?

    Las clases sociales no se miden por el dinero ganado, y aun menos en un sistema socialista. La clase social la marca la posición de cada individuo con respecto a los medios de produccion, creo yo. Igualitarismos a parte, si la gente tiene las mismas oportunidades y cada cual gana lo que trabaja, hay alguna clase posicionada mejor que otra? No, por eso el desarrollo del socialismo hace que se acaben estas "calses".
    (bueno, primeir mensaje en el foro jeej)

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    Re: Experimento del Socialismo

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      Fecha y hora actual: Lun Jul 24, 2017 12:45 am