Levantaos!!!

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    Maqui
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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Miér Nov 11, 2009 3:28 pm

    ¿Y una democracia ilegaliza partidos?, ¿prohibe manifestaciones de izquierda?, ¿permite la existencia y manifestaciones de partidos de extrema derecha?, ¿secuestra revistas?, ¿envía a la cárcel a gente por quemar fotos de un falso rey?, ¿permite la existencia de calles y monumentos a héroes fascistas?....Así podría seguir todo un año, pero sin embargo para ti, estos no son argumentos...

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Nov 11, 2009 4:16 pm

    operario escribió:Lo que me sorprende es que se pervierta la teoria marxista con esa facilidad, como marxistas debemos tener una vasta formación teorica (y practica tambien claro) que nos permita ver la diferencia entre fascismo y democracia parlamentaria, entre organizaciones fascistas y burguesas reaccionarias, y localizar y focalizar los enemigos principales en cada momento.

    Yo creo que aquí todos sabemos diferenciar entre una cosa y la otra, y todos conocemos muy bien la terminología marxista... Pero eso no quita que veamos unas cosas en otras, y comentarlas e incluso calificarlas no es pervertir la teoría marxista, si no más bien profundizar en ella. Borrar la palabra "fascismo" de cualquier definición de este sistema o este gobierno, nosotros como comunistas, humanistas, y personas que se indignan ante las injusticias, sí que sería una forma muy grave de pervertir la teoría marxista. Y si hay que llamar fascista al presidente del gobierno por haber tenido una actitud fascista, se lo llamaremos, tanto si es el presidente de una democracia parlamentaria como de una república socialista, por que nosotros antes que defender colores o definiciones, defendemos ideas, justicia y modelos.

    Si tu te guias en base al analisis de que el estado español es un estado fascista estas dando pie a que todas tus actuaciones sean de una forma distinta a si esto fuera una democracia parlamentaria, ¿O te enfrentas de la misma forma a ambas? ¿vas a realizar las mismas alianzas tacticas con diferentes sectores contra uno que contra el otro? ¿Te permitiria el fascismo tener organizaciones comunistas registradas y legales? ¿que estos partidos tuvieran locales publicos? ¿Que se presentaran a las elecciones? ¿TE legalizaria el fascismo manifestaciones contra el fascismo y contra el capitalismo? No ¿verdad? Por lo tanto varia todo el metodo de actuación de ahi la importancia de esto.

    Nosotros nos enfrentaremos al sistema que sea de las formas que se precisen, obviamente. Lucharemos con las armas cuando se nos impongan con las armas, y lucharemos con las ideas, cuando de esta guisa nos opriman. Pero lucharemos contra lo que creamos injusto o lo que creamos fascista, sea una democracia parlamentaria o una dictadura autoritaria, por que en ambas se pueden dar esos cortes fascistas.

    Respecto a desconsiderar la palabra fascista para este estado, aunque ya te ha comentado el camarada Maqui, te recalco punto por punto:

    ¿Te permitiria el fascismo tener organizaciones comunistas registradas y legales?

    El corte fascista viene en la medida de que igual que deja hacer política a gente como nosotros, le deja hacer a grupos y partidos de extrema derecha que fomentan el odio racial y homófobo, y atentan deliberadamente con las ley de partidos, e incluso tienen crímenes a sus espaldas... De la misma forma que se ilegalizan otros partidos por las mismas causas.

    ¿que estos partidos tuvieran locales publicos?

    Tenemos locales públicos pagados por nosotros mismos, de la misma forma que grupos de vecinos y asociaciones culturales se ven obligados a ocupar espacios abandonados para realizar sus actividades tanto políticas como culturales... Mientras que se dan cantidades inmensas de dinero para otras asociaciones, grupos y actividades de manera injusta y menos enriquecedora.

    ¿Que se presentaran a las elecciones?

    Aquí es donde más te equivocas... Sí, te dejan presentarte, y qué?? Acaso no conoces la ley electoral que hace necesitar una cantidad más absurdamente elevada de votos que los dos principales partidos para conseguir repressentación?? Tú sabes la cantidad de concejales, escaños y representaciones que tendríamos en todo España si no fuera por este injusto sistema electoral?? es decir, a ti esto no te parece fascista?? Por que ami me lo parece totalmente.

    ¿TE legalizaria el fascismo manifestaciones contra el fascismo y contra el capitalismo?

    Bueno, te legaliza unas y te ilegaliza otras. Y cuando viene en gana, aun sin provocación ni disturbios, acabamos recibiendo hostias por doquier. Y de la misma forma, legaliza contínuamente manifestaciones y concentraciones de grupos de ultaderecha, e incluso grandes eventos franquistas, que atentan directamente cno la Constitución.

    Si os rayais ante el debate pues poco puedo hacer yo, quizas estoy acostumbrado a mantener debates más serios y profundos en otros foros y pensaba que se podia dar aqui y más estando entre camaradas, en fin, no os "rayo" más en este tema pero me parece una oportunidad de mantener un debate interesante y de actualidad que se pierde.

    No nos rayamos ante el debate, nos rayas tú con eso de sacarle punta a todo. Si es por cuestiones de terminología, de ser puntilloso o de profundizar hasta límites extraños, este debate no es interesante... es más bien un coñazo, camarada.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por carlos el Dom Abr 11, 2010 3:58 pm

    no habia visto yo este debate jeje

    voy a intervenir

    yo creo todo lo contrario que operario creo que lo que es verdaderamente marxista es definir al fascismo de una manera mas cientifica no quedandose solo con los ultimos dias del regimen nazi

    para mi el fascismo es otra forma de dominacion politica de la burguesia cualitativamente diferente al liberalismo .Si el monopolismo es la concentracion en el ambito economico , el fascismo es la concentracion en el ambito politico

    existen una serie de rasgos que definen al fenomeno fascista y que no son el empalamiento de negros y la prohibicion de la hoz y el martillo

    a mi parecer algunos de los rasgos que bien podrian definir al fascismo son :

    la contrarrevolucion permanente : los estados de tipo fascista reprimen hasta en etapas donde la paz social es mas o menos dominante ; este responde a las necesidades de la oligarquia financiera de nuestro tiempo que ante la amenaza de la revolucion proletaria necesita blindarse de leyes antiterroristas y represivas

    En los primeros estados burguese las leyes de excepcion eran eso de excepcion ; solo se aplicaban en etapas excepcionales donde los obreros podian derrocar (O al menos debilitar seriamente) al estado de la burguesia , hoy en dia , tienen un caracter permanente .Ante una rebelion popular el parlamento no tendria que sacar ninguna nueva ley para reprimir a los trabajadores sino que ya existirian mecanismos legales para detener a todo quisqui

    empleo de metodos que sobrepasan al derecho democratico-burgues; GAL , torturas , desapariciones , presiones contra abogados ¿hace falta que siga?

    aparato juridico que predomina sobre el resto de "poderes" publicos ; es una realidad evidente el enorme y desproporcionado peso que hoy en dia tienen unos organos practicamente desconocidos para los obreros como la audiencia NAZIonal , el tribunal supremo o el constitucional ; su caracter reaccionario hace de freno a cualquier iniciativa minimamente progresista que venga del poder legislativo

    las diferencias entre las diferentes oligarquias disminuyen enormemente ; en los primeros pasos del capitalismo , las diferencias entre los capitalistas eran enorme y existia una burguesia media progresista con gran influencia entre la sociedad .Hoy en dia todo a quedado sepultado (o controlado) por la oligarquia financiera

    las pugnas interoligarquicas son meras anecdotas ; la formacion de gobiernos conjutos entre psoe y pp en euskal herria dan fe de ello


    otro rasgo destacable fruto de esta caracteristica es la conversion de los partidos politicos en instituciones del estado (proceso similar ocurre con los sindicatos) gobierne quien gobierne , todos cortan el bacalao y chupan fondos del estado hasta decir basta

    un caracter reaccionario en todos los ambitos de la politica que se expresa de muy diversas formas y que afecta de manera muy negativa al proletariado y a los revolucionarios

    la demagogia

    para los que dicen que esto no es fascismo porque existen negociaciones colectivas y matrimonios gays comentarles que hitler decia defender la huelga economica por parte de los trabajadores (y hasta que la oligarquia alemana no exigio la militarizacion economica hubo varias) tambien decia criticar al capital financiero (ironias de la vida eran estos los que le financiaban) y expresaba su defensa de los derechos de los animales

    la mayor parte de los regimenes de tipo fascista no se definian asi mismos como tales ; el mismo franco denominaba a la bestia fascista "democracia organica " y definia al estado español como estado un de derecho (algo de razon llevaba )...aunque claro mas de uno dice que desde mediados de los 50 españa era una democracia burguesa...poco mas !y si nos hace rojillo paquito!

    hablais de que se permite congresos anarco sindicalistas y algunas manifestaciones ... bueno deciros que solo en casos muy extremos los regimenes fascistas han impedido cualquier atisbo de legalidad

    lo que existe en el estado español , es una legalidad de miras muy estrechas , habria que preguntarse ¿que precio pagan esos sindicatos y partidos para poder desarrollar esas acciones? para mi , sin ningun genero de dudas , se puede hacer politica y POLITICA (aunque en el caso de CNT han tenido presos , criminalizacion , se le han quitado locales... y ciertos militantes del PCPE tambien han vivido la represion de cerca cuando han hecho cosas politicamente "incorrectas)

    Quizas lo que verdadermanete duela al estado español y por eso lo persigue es que se organize el boicor a la farsa electoral y no la participacion en la misma

    pero ademas de esos margenes de legalidad comentaros que aqui en el estado español

    Se prohibe cualquier tipo de organizacion independiente

    desde un partido comunista , marxista-leninista , como el PCE(r) (que como parece demostrar la historia es el enemigo estrategico del regimen ) hasta los movimientos de liberacion nacional , pasando por okupas , sindicalistas combativos , coordinadoras y plataformas antifascistas...

    ¿tampoco existe fascismo en Euskal Herria? entonces como denominamos a un regimen que prohibe hasta partidas de mus porque "podria exitir apologia de terroristas" , a un regimen que ha organizado una autentica trama de terrorismo de estado como fueron los GAL con una treintena de muertos a sus espaldas , a un regimen que ilegaliza ideas , cierra locales y herriko tabernas , prohibe luchas sociales (TAV , huelgas generales ...) etc...

    en tiempos de franco habia pueblos repletos de fotos de caidos en lucha o presos antifascistas , hoy en dia , la cosa esta negrisima en ese sentido !! dentro de poco van a detener a un muchacho por tener la foto de su madre presa en la cartera o en la mochila!!

    ¿entonces que hay en EH? ¿una democracia burguesa que tiene a la reaccion?

    pero cambiando de tema

    si lo que existe es una democracia burguesa....

    ¿cuando se dio la transicion?

    porque durante la transicion se iba a cambiar mucho y al final nada de nada ; no ha habido una amnistia ( unos cuantos se quedaron presos y a otros los mandaron a belgica) , no se ha recuperado la memoria historica , no se han juzgado a los criminales franquistas , seguimos estando ligados al imperialismo yankee y sus crimenes , el sindicalismo vertical sigue igual y los que estan por otros metodos de lucha se les expulsa del curro o les caen multa y carcel , los asesinados politicos fueron dos y tres veces mas con la UCD o felipe gonzalez que los ultimos años de franquismo , no hubo autodeterminacion , el TOP sigue ahi (ahora se le llama AN) , es mas , ni siquiera tuvieron la decencia de cambiar al jefe del estado que nos dejo franco JUAN CARLOS I etc, etc, etc...

    pero a lo mejor no se dio con suarez ¿se dio con felipe entonces, el mismo que cumplia a pies juntillas el programa golpista ? ¿ o con aznar y su partido popular ? a lo mejor se dio con zp y el galoso de ruGALcaba

    lo que si que ocurrio fue una ampliacion de la base social del regimen , entrando en el cotarro la izquierda domesticada(empezando por el soe) y los nacionalistas burgueses

    pero dicha ampliacion no cambia en nada las caracteristicas del regimen de dominacion fascista

    ¿ a que ambitos se debe limitar la lucha antifascista? a los cuatro boneheads y unos viejetes seudo-falangistas ....yo no lo creo y me parece que el movimiento antifascista tampoco lo cree asi ; cada vez mas colectivos dicen luchar tambien contra el fascismo institucional y no son pocos los que empiezan a hablar de ESTADO FASCISTA sin pasar ningun tipo de verguenzas ; aqui mismo , en el 20-n , una de las pancartas llevaba el lema de ABAJO EL ESTADO FASCISTA ,la resistencia no es terrorismo ...no podria estar mas de acuerdo (por cierto durante la mani fuimos constantemente acosados por la brigada politico-social)

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por El Pelónida el Dom Abr 11, 2010 6:52 pm

    Si seguimos desvirtuando el término fascista conseguiremos varias cosas:

    1. Engañarnos creyendo que vivimos en una situación tan represiva como lo fue el fascismo italiano, el alemán o el español, aceptando que nuestra condición de ciudadanxs, nuestros derechos civiles son los mismos. Esto indignaría a cualquier luchador antifranquista. Ojo, distinto es tildar de fascistada tal o cual actuación, o prevenir de la fascistización de las instituciones, pero en ningún modo pensar que estamos en un Estado fascista (a ver si os creéis que este foro existiría).

    2. Cuando vengan los auténticos fascismos, la nueva totalitarización del Estado burgués, el regreso del genocidio discriminado y represivo, nadie nos creerá, porque llevamos 30 años llamando fascistas a lxs que sólo son manos de la burguesía.

    3. Volveremos una y otra vez a confundir la lucha por el Socialismo y contra el Estado burgués con la lucha antifascista... de ahí a pensar que en un Estado liberal-burgués viviríamos mejor que hoy va un paso.

    4. ¿Qué cojones esperabais de un Estado liberal-burgués para con lxs comunistas? ¿Una palmadita en la espalda y un ánimo y a luchar? Esto, camaradas, no es Fascismo: es su democracia parcheada y destruida una y otra vez por obra y gracia de la Transacción. No estamos en un régimen fascista sino en los restos del reformismo franquista, en la cumbre del Estado postfranquista y borbónico con nombre parlamentario.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por carlos el Dom Abr 11, 2010 9:18 pm

    lo dicho nos hemos quedado con una vision de fascismo tipica del documental de la 2

    en un estado liberal burgues no nos darian palmaditas en la espalda no... pero por lo menos se reconocia el derecho de la clase obrera a disponer de su partido cosa que tristemente no ocurre

    ¿sabes lo que piensa cualquier luchador antifranquista? yo he tenido el placer de hablar con ex-guerrilleros del maquis y con gente que vivio la represion (y hasta los tiros) antes y despues de la muerte de paquito y me han reconocido que vivimos bajo el fascismo

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por carlos el Dom Abr 11, 2010 9:26 pm

    y por supuesto que decir antifascimo no es decir socialismo pero es decir REVOLUCION porque significa ruptura con el viejo regimen fascista que con todos sus retoques nos impusieron en el 39

    los fascistas no volveran porque nunca se fueron ; los nazis y demas gentuza no son mas que titeres en manos de los verdaderos FASCISTAS

    ¿sabías que con los gobiernos de la UCD y felipe gonzalez murio a manos de la policia mucha mas gente que en los ultimos años del franquismo? .En realidad todos los parametros represivos han aumentado , el numero de presos , el numero de asesinados por la policia , el numero de torturados ....

    si este foro ademas de para debatir sirviera para organizar seguramente se eliminaria

    a por cierto con franco habia revistas como cuadernos para el dialogo .... con nuestra "democracia burguesa" todos sabemos lo que ha ocurrido con egin o area critica

    y por cierto a algunos "comunistas" si que les dan palmaditas en la espalda y les dicen a seguir la lucha (por el mantenimiento de la bestia)

    abajo el estado terrorista y fascista español!

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por El Pelónida el Dom Abr 11, 2010 10:21 pm

    Me quedo con esta perlita:

    pero por lo menos se reconocia el derecho de la clase obrera a disponer de su partido cosa que tristemente no ocurre

    ¿Así que un Estado liberal-burgués permite la creación del Partido bolchevique, del Estado Mayor del proletariado que destruirá hasta sus cimientos al sistema mismo? Sólo te falta decir que la revolución parlamentaria existe...

    El Estado español es un Estado liberal-burgués cuya diferencia respecto del resto de dictaduras de la burguesía en Europa es que fue construido por la oligarquía del régimen fascista, pero España no es un Estado fascista.

    Yo también he hablado con excombatientes, desde anarcosindicalistas hasta marxistas-leninistas pasando por liberal-demócratas, pero lo que más me hizo reflexionar fue lo que me comentó un viejo comunista italiano: el fascismo español se queda muy corto respecto al fascismo italiano... no digamos ya después del parcheo de la Transición.

    Por otro lado, sobre la represión de los años 80 (no cuentas nada nuevo, por cierto), has de saber que en Italia o en Alemania, donde el fascismo fue destruido por el imperialismo, la represión fue igual o superior a la sufrida aquí... por no hablar de la visión actual del fascismo en Italia (algo campechano y aceptable) y la visión generalizada del fascismo en el Estado español (algo que no se dice aunque se practique). No quiero recordar los años de plomo en Italia (cuyos artífices hoy están en el Gobierno), ni la represión y la dinámica anticomunista en la RDA tras 1989.

    Tenemos que destruir un Estado burgués cuyas clases dirigentes tienden a la fascistización, nada más.

    Esto es una constante (en otra dimensión) en la historia del Estado español del siglo XIX: las clases burguesas, en vez de pretender constituirse en clase única frente a los privilegios de la nobleza, lucha por convertirse en ello. De ahí nuestro clásico retraso respecto del resto de Europa.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por carlos el Lun Abr 12, 2010 4:38 pm

    en mi opinion todo estado imperialista tiende a formas politicas cada vez mas fascistas

    eso es lo que ocurrio en el estado aleman , la base fascista se elimino , pero no tardaron en volver a los metodos fascistas en cuanto vieron el peligro de la revolucion proletaria (de ahi la ilegalizacion del partido comunista , que dicho sea de paso se ilegalizo con derecho a replica y una amplia discusion )

    el derecho democratico-burgues se funda sobre la base de reconocer derechos al enemigo , esto no significa , que no exita represion , pero esta es excepcional no tiene un caracter permanente

    precisamente la imposibilidad de la revolucion parlamentaria se ve en la fascistizacion progresiva de las clases dominantes desde que la revolucion proletaria entra en escena

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