Levantaos!!!

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Admin el Mar Nov 10, 2009 10:15 pm

    Maqui escribió:Pffff increible, más argumento quieres!!!!. Mira déjalo eres el mejor y tú tienes tooodita la razón, eres increible, no se que haces en este foro, deberías estar forman ya la nueva URSS.
    Aver maqui , cada uno espone sus argumentos siempre , todos los comunistas solemos ser bastante criticos y defendemos mucho nuestra opinion Smile


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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Mar Nov 10, 2009 10:17 pm

    Ya, pero otra cosa esque de varios argumentos y en cada mensaje me digan que de argumentos que no doy.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Mar Nov 10, 2009 10:23 pm

    Pffff increible, más argumento quieres!!!!. Mira déjalo eres el mejor y tú tienes tooodita la razón, eres increible, no se que haces en este foro, deberías estar forman ya la nueva URSS.

    ¿llamas argumentos a lo de las monjas, a las manis de la extrema derecha y a lo de los quemafotos?
    Eso no son argumentos por favor.

    Vamos a ser un poquito más meticulosos, si queremos un debate entre marxistas si lo que quereis es soltar consignas y darnos todos palmaditas en la espalada perfecto....


    Como veo que no eres capaz de darme argumentos sobre tu idea de porque es fascista el estado español vamos a ir por otro lado,

    Definamos el concepto de fascismo.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Mar Nov 10, 2009 10:30 pm

    ¿Lo de las monjas y las manis?, te aconsejo a que mires todos mis mensajes a ver si encuentras argumentos.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Mar Nov 10, 2009 10:50 pm

    Camarada siento decirtelo pero tienes un berenjenal muy grande y lo que es peor te cuestaencajar las criticas que es un proceso necesario para un marxista.
    Vas de un lado para otro, primero que esto es fascismo, luego que no que es un exageracion, luego otra vez que si, ¿en que te quedas?

    yo creo que no es muy exagerado acusar a este gobierno de fascista, un gobierto supuestamente de izquierda que pone nombre a salas del congreso de Monjas que supuestamente fueron mártires de guerra, o que tolera los partidos de extrema derecha y sus manifestaciones, yo creo que quien tolera y permite el desarrollo del fascismo es igual de fascista que el propio partido.
    Vamos que el PSOE es fascista si señor.

    Y para mi seguimos estando en una dictadura, no en una democracia,
    y yo no digo lo contrario, estamos frente a la dictadura de la burguesia pero No a una dictadura fascista.

    está claro que cuando digo una dictadura lo digo exagerando algo, claro que no estamos como la época franquista. Sin embargo la ley electoral es injusta y partidista, las libertades están restringidas, por quemar una foto del rey tienes un delito con pena de cárcel, y así podría citar una larga lista. Si esto es una demoracia, yo no quiero democracia.

    Lo dicho, ahora reculas diciendo que era una exageracion cuando habias afirmado que gobierna un partido fascista.

    ampoco quiero cortar el debate, simplemente te digo argumentos del Estado, y porque lo llamo fascista
    Vuelves a retractarte.

    Ya que en mi opinión, y como dijo el propio Franco, "todo queda atado y bien atado", es decir, yo no sé si tu o tus familiares o algún conocido eligí al Rey como tal, pero de los mios te puedo asegurar que no. Por otra parte un gran numero de ministros y políticos proceden de la escuela franquista, son los alumnos del dictador, por ponerte tepdría poner los más conocidos, Fraga, Acebez,Zaplana y muchos más que no son tan conocidos. En segundo lugar debo recordar que el Estado prohibe ciertos partidos políticos, que por casualidad ninguno pertenece al conjunto de la extrema derecha, curiosa coincidencia. La iglesia sigue siendo una parte importantísima dentro del país y en lugar de crear cada vez más servicios públicos y comúnes, se comienza a privatizar cada vez más

    Eso son caracteristicas que no son propias de un estado fascista.

    no podemos llamarlo un fascismo totalitario
    vuelves a recular, ahora existe el fascismo totalitario y otro tipo de fascismo que ya me diras tu cual es.

    Y eso es todo lo que has "argumentado".

    De ahi solo extraigo que has cambiado de opinion en unas cuantas ocasiones y de que no has argumentado en ningun momento el caracter que corresponde a un estado fascista,

    Si incido tanto en este tema es porque me preocupa, ultimamente leo que muchos autodenominados marxistas hacen esta apreciación con demasiada ligereza, como por ejemplo llamar fascista al PSOE, y si permitimos ese tipo de analisis y de afirmaciones estamos desarmandonos ideologicamente ademas de confundiendo al personal.

    Un saludo camaradas y espero que empecemos a debatir de verdad y no ha irnos de un lado a otro sin concretar.

    Mientras tanto ire formando la nueva URSS Razz

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Mar Nov 10, 2009 11:09 pm

    Podría responder todo lo que has incluido en tu repetitiva lista, pero seguirias repitiendo una y otra vez como todas las veces. En fin, lo que me faltaba oir era que el PSOE es de izquierda. Venga camarada, suerte con tu urss

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    Levantaos!!!

    Mensaje por Estadulho el Mar Nov 10, 2009 11:12 pm

    Comparto tu punto de vista Maqui, pero hay que reconocer que somos pocos los que estamos por la labor.
    España es un país fascista con todas las letras, ya que así se hacían llamar los partidarios de Franquismo, asumiendo y exhibiendo claramente sus saludos y su simbología fascista. Y seguía siendo fascista cuando el Borbón era príncipe y Franco jefe del estado. Muerto Franco pervive el fascismo en el jefe del estado ilegitimo, el cual NO ha jurado la constitución española porque incurriría en perjurio, ya que antes juro defender las leyes franquistas.
    Recordar también que no solo es extranjera su mujer; él es italiano, y no tiene ningún apellido inteligible para un español. Siempre defendió a franco y a su obra públicamente, y juro defender su legado. Para más inri vino de la patria del fascismo con lo cual traía la lección aprendida. Además el fascismo pervive en el poso de todos los españoles que tuvimos la desgracia de ser adoctrinados en el ídem en aquellos colegios nacionales por mucho que nos esforcemos en disimularlo. Y los más jóvenes tampoco estáis libres del adoctrinamiento aunque por otras vías.
    Conclusión, estado no democrático, el catolicismo sigue siendo religión del estado, un rey que lo es por la fuerza de las armas y que no solo mato a su propio hermano sino que anda por ahí borracho asesinando osos, para mi está bastante claro.
    Salud.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por asglo666 el Mar Nov 10, 2009 11:24 pm

    Sinceramente,ojalá eso fuera así solo aki,pero esk es así en todo el mundo.Porke kada vez ke se intenta sembrar algo de dignidad igualdad y todas estas kosas ke en teoría ya están implantadas,no hacen otra kosa mas ke aplastarlo y seguir kon su bonita "demokracia" y konstitución,ke komo hace bonito...

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Mar Nov 10, 2009 11:30 pm

    Me alegra que compartas mi opinión camarada Estadulho. Salud

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 10, 2009 11:53 pm

    operario escribió:El semifascismo no existe.
    O hablamos con terminologia marxista o hablamos como nos sale de la punta del pijo.

    Existen los tintes fascistas, las acciones fascistas, las actitudes fascistas, las personas con formas fascistas... Y si todo ello se aprecia en un sistema como este en sus instituciones, sus leyes o sus dirigentes, se puede decir que este sistema tiene algo de fascista, incluso que es semifascista, o medio fascista, o que parece fascista, o incluso que alguna vez de refilón parece fascista, como gustes más... Y como digo, y como argumenta el camarada Maqui, hay razones suficientes, y hablar de ellas no es hablar a la ligera, por que creo que son injusticias que conocemos muy bien todos.

    Hablar en terminología marxista o como nos salga del pito Shocked??? Tío, sinceramente, no te rayes. Ni nos rayes a los demás, por supuesto.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Miér Nov 11, 2009 9:41 am

    Podría responder todo lo que has incluido en tu repetitiva lista, pero seguirias repitiendo una y otra vez como todas las veces. En fin, lo que me faltaba oir era que el PSOE es de izquierda. Venga camarada, suerte con tu urss
    Perdona pero decir que el PSOE no es un partido fascista NO significa decir que sea de izquierdas, ¿o ese es todo el espectro politico que hay para ti? No hagas ese alarde de demagogia poniendo en mi boca cosas que no he dicho anda, el PSOE es un partido social-liberal ni fascista ni de izquierdas.


    Comparto tu punto de vista Maqui, pero hay que reconocer que somos pocos los que estamos por la labor.
    España es un país fascista con todas las letras, ya que así se hacían llamar los partidarios de Franquismo, asumiendo y exhibiendo claramente sus saludos y su simbología fascista. Y seguía siendo fascista cuando el Borbón era príncipe y Franco jefe del estado. Muerto Franco pervive el fascismo en el jefe del estado ilegitimo, el cual NO ha jurado la constitución española porque incurriría en perjurio, ya que antes juro defender las leyes franquistas.
    Recordar también que no solo es extranjera su mujer; él es italiano, y no tiene ningún apellido inteligible para un español. Siempre defendió a franco y a su obra públicamente, y juro defender su legado. Para más inri vino de la patria del fascismo con lo cual traía la lección aprendida. Además el fascismo pervive en el poso de todos los españoles que tuvimos la desgracia de ser adoctrinados en el ídem en aquellos colegios nacionales por mucho que nos esforcemos en disimularlo. Y los más jóvenes tampoco estáis libres del adoctrinamiento aunque por otras vías.
    Conclusión, estado no democrático, el catolicismo sigue siendo religión del estado, un rey que lo es por la fuerza de las armas y que no solo mato a su propio hermano sino que anda por ahí borracho asesinando osos, para mi está bastante claro.
    Para mi esta claro que lo que dices es cierto pero que vengamos de un regimen fascista no hace que en la actualidad lo estemos o Rusia es actualmente un estado socialista porque vienen de la URSS con exmiembros de la KGB y del partido en el gobierno? lo que comentas es lo que se llama falsa transicion de ahi que se pida la ruptura constitucional con el anterior regimen.


    Existen los tintes fascistas, las acciones fascistas, las actitudes fascistas, las personas con formas fascistas... Y si todo ello se aprecia en un sistema como este en sus instituciones, sus leyes o sus dirigentes, se puede decir que este sistema tiene algo de fascista, incluso que es semifascista, o medio fascista, o que parece fascista, o incluso que alguna vez de refilón parece fascista, como gustes más... Y como digo, y como argumenta el camarada Maqui, hay razones suficientes, y hablar de ellas no es hablar a la ligera, por que creo que son injusticias que conocemos muy bien todos.

    Podeis llamarle al actual regimen como os de la gana, pero por muy fascista,semifascista o pseudo fascista que os de la gana llamarle no va a cambiar su actual esencia, a dia de hoy solo hay UNA organización comunista que mantenga la posicion de que el estado español es un estado fascista y es el PCE(r) el resto de organizaciones ( PCE,PCPE,PCEml,PTE,etc...) no mantienen esa posición porque para empezar llevaria a organizarse y a actuar en claves diferentes a las que nos podemos dotar en una dictadura burguesa disfrazada de democracia parlamentaria.

    Veo que lo que se repite continuamente son tintes autoritarios que bien podrian ser propios de cualquier otro gobierno al que no tildariamos de fascista.
    La Rusia zarista, en la uqe ilegalizaban al partido comunista, en la que los grupos reaccionarios atacaban a los revolucionarios impunemente, en la que te metian preso por portar propaganda revolucionaria incluso un simple libro de marx, donde no existian sindicatos legales, donde las elecciones eran restringidas y el zar tenia poder divino, ¿Era un estado fascista? Porque segun vuestras definiciones deberia serlo, pero ¿Como existiria un estado fascista antes de la creacion del propio fascismo? Dificil verdad?

    Por lo que llegamos a la conclusión de que el autoritarismo y lo reaccionario de un estado no lo convierte automaticamente en fascismo, han de darse más condiciones.

    El fascismo es la expresión más despiadada y brutal de la dictadura de la burguesia, es la dictadura de la rama más criminal de la burguesia, en la que se arrastra con toda organización que se oponga a sus intereses, no solo revolucionarias,anarquistas, comunistas,etc.. sino tambien a partidos liberales, cristianos de izquierdas, alas moderadas de la socialdemocracia, etc...

    Si miramos hacia atras en la historia vemos en que momentos surge el fascismo, siempre coincide con el ascenso incipiente o victoria declara de las fuerzas revolucionarias o con la necesidad expansionista de la burguesia imperialista, en Alemania con el auge del KPD, en Italia con el avance de fuerzas socialistas, en España con el triunfo del frente popular,en Chile ante la victoria de la unidad popular, etc etc etc. Siempre el mimo esquema, el fascismo es el muro de contencion de la revolucion.

    A dia de hoy, por el momento, esto no le es necesario en España porque como ya dije no hay movimiento revolucionario al que contener, el dia en el que nos encotremos con esa nueva situación pues seguramente nos veamos en las mismas.


    Os aconsejo leer a Dimitrov sobre este tema porque aclara bastante sobre el caracter de clase del fascismo y de que hablamos cuando nos referimos al fascismo:

    http://www.marxists.org/espanol/dimitrov/1935.htm

    Hablar en terminología marxista o como nos salga del pito ??? Tío, sinceramente, no te rayes. Ni nos rayes a los demás, por supuesto.

    No me rayo en absoluto tranqui que son muchos años debatiendo y argumentando y más sobre este tema.
    Lo que me sorprende es que se pervierta la teoria marxista con esa facilidad, como marxistas debemos tener una vasta formación teorica (y practica tambien claro) que nos permita ver la diferencia entre fascismo y democracia parlamentaria, entre organizaciones fascistas y burguesas reaccionarias, y localizar y focalizar los enemigos principales en cada momento.

    Si tu te guias en base al analisis de que el estado español es un estado fascista estas dando pie a que todas tus actuaciones sean de una forma distinta a si esto fuera una democracia parlamentaria, ¿O te enfrentas de la misma forma a ambas? ¿vas a realizar las mismas alianzas tacticas con diferentes sectores contra uno que contra el otro? ¿Te permitiria el fascismo tener organizaciones comunistas registradas y legales? ¿que estos partidos tuvieran locales publicos? ¿Que se presentaran a las elecciones? ¿TE legalizaria el fascismo manifestaciones contra el fascismo y contra el capitalismo? No ¿verdad? Por lo tanto varia todo el metodo de actuación de ahi la importancia de esto.

    El "raye" puede venir por eso, hace poco vivi este mismo debate en otra organización y se mantenian las dos posiciones y basicamente con la misma falta de argumentos, con lo que se planteaban metodos de funcionamiento y de actuacion que eran una locura para la situacion actual Por eso este debate no es ningun trivialidad, esta en la calle sobre todo entre los sectores mas izquierdistas del movimiento.

    Si os rayais ante el debate pues poco puedo hacer yo, quizas estoy acostumbrado a mantener debates más serios y profundos en otros foros y pensaba que se podia dar aqui y más estando entre camaradas, en fin, no os "rayo" más en este tema pero me parece una oportunidad de mantener un debate interesante y de actualidad que se pierde.

    Un saludo camaradas.

    PD: Sobre el tema de la defensa de la lucha armada a dia de hoy con las fuerzas y el contexto actual abrire otro post con un dossier muy interesante elaborado por los camaradas de union proletaria.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Miér Nov 11, 2009 11:43 am

    Si continuar con el anterior régimen es no ser fascista o semifascistas, entonces no lo es nada.

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    Levantaos!!!

    Mensaje por Estadulho el Miér Nov 11, 2009 12:45 pm

    Operario escrivió:
    Para mi esta claro que lo que dices es cierto pero que vengamos de un regimen fascista no hace que en la actualidad lo estemos o Rusia es actualmente un estado socialista porque vienen de la URSS con exmiembros de la KGB y del partido en el gobierno? lo que comentas es lo que se llama falsa transicion de ahi que se pida la ruptura constitucional con el anterior regimen.

    Si venimos de un régimen fascista y reconoces que no ha habido ruptura ni verdadera transición con el anterior régimen....llámalo como quieras, pero para mí sigue siendo fascista, neofascista, fascismo disfrazado o evolucionado. ¿Por qué?, pues porque desde las viviendas de protección oficial, las calles, plazas, etc, de toda España, las instituciones públicas y religiosas nos lo recuerdan constantemente con su iconografía y su simbología. Además de esos tics de nuestros políticos que les delatan constantemente.
    Si preguntas a un fascista qué es el fascismo te dirá que es orden, disciplina, autoridad, y poco más. Lo mismo que la mayoría de comunistas te dirán que entienden por comunismo la solidaridad, justicia, igualdad, etc. y no sabrían hacerte una descripción sesuda del tema, porque no todos somos intelectuales o políticos profesionales.

    Si os rayais ante el debate pues poco puedo hacer yo, quizas estoy acostumbrado a mantener debates más serios y profundos en otros foros y pensaba que se podia dar aqui y más estando entre camaradas, en fin, no os "rayo" más en este tema pero me parece una oportunidad de mantener un debate interesante y de actualidad que se pierde.

    Si estas acostumbrado a este tipo de debates, no deberían molestarte tanto las puyas dialécticas, que no han pasado al insulto en ningún momento. Tú también te despachas a gusto al decir que no somos serios ni profundos, pero estamos para aprender, y a mí sí me parecen interesantes tus aportaciones. Así que no te rayes y sigue con nosotros.
    Salud.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Miér Nov 11, 2009 1:21 pm

    Si continuar con el anterior régimen es no ser fascista o semifascistas, entonces no lo es nada.

    La cuestión es que no continua el mismo modelo de dominacion, no hubo ruptura constitucional ni con las fuerzas de represivas pero la forma de estado fascista paso a una democracia parlamentaria, Ambas son herramientas de las que se dota la clase burguesa para sojuzgarnos pero una tiene unas formas mucho más brutales y abierta que la otra.


    Para entendernos es como el capitalismo de forma salvaje, sin maquillajes "democraticos" y el otro es el capitalismo de la careta de la buena cara, peor a nivel de conciencia porque confunde a la clase trabajadora.



    Si venimos de un régimen fascista y reconoces que no ha habido ruptura ni verdadera transición con el anterior régimen....llámalo como quieras, pero para mí sigue siendo fascista, neofascista, fascismo disfrazado o evolucionado. ¿Por qué?, pues porque desde las viviendas de protección oficial, las calles, plazas, etc, de toda España, las instituciones públicas y religiosas nos lo recuerdan constantemente con su iconografía y su simbología. Además de esos tics de nuestros políticos que les delatan constantemente.
    Si preguntas a un fascista qué es el fascismo te dirá que es orden, disciplina, autoridad, y poco más. Lo mismo que la mayoría de comunistas te dirán que entienden por comunismo la solidaridad, justicia, igualdad, etc. y no sabrían hacerte una descripción sesuda del tema, porque no todos somos intelectuales o políticos profesionales.

    Que no haya ruptura no significa que permanezca igual.
    Hubo cambios formales, concesiones, pero no se mantienen las formas ni el fondo del fascismo. No porque no quieran, se hayan democratizado ni nada por el estilo, sencillamente porque no les hace falta.

    Y en lo que menos debemos fijarnos es en las anecdotas, los callejeros y monumentos fascistas son un crimen contra la memoria y sus victimas pero que esten ahi no significa que el fascismo siga vigente en este pais, eso solo es folclore. Más atencion deberia llamarnos la existencia de la Audiencia nacional (proviene del anterior Tribunal de Orden Publico), y los casos que cite en otros mensajes.

    Es que todos los casos que comentais sobre represion por parte del estado se dan en casi todos los paises. ¿Es noruega un pais fascista? Pues tiene leyes mucho más restrictivas que España, ¿republica checa es un pais fascista? pues han ilegalizado a la juventud comunista. Eso no lo hace solamente el fascismo.

    orden, disciplina, autoridad
    son valores que tambien se dan dentro de un partido comunista de verdad, no son valores propios del fascismo.

    Y eso son valores no el corpus teorico del fascismo, un fascista evidentemente te lo contara desde su vision de negacion de la lucha de clases, un estado interclasista,etc... que no coincide con neustra vision de clase sobre lo que es el fascismo.
    Desde luego, indagando en los clasicos marxistas vemos que profundizaron mucho más que para calificarlo de "un regimen de orden,disciplina y autoridad". Yo como ya dije os recomiendo a Dimitrov, probablemente el mejor analisis y definicion del fascismo lo hizo el.

    y lo mismo para un marxista, no nos podemos quedar en definiciones tan vagas y genericas como "solidaridad, justicia, igualdad" porque eso te lo puede decir desde un jipi a un tipo de las juventudes socialistas a un anarquista.
    nosotros tenemos todo un edificio teorico y practico construido a lo largo de decadas y es nuestro deber como comunistas estudiarlo, no partir de cero sino asimilar de forma consciente todas las enseñanzas, no asimilar como robots de ahi la diferencia, porque como comunistas tenemos un analisis claro y certero de lo que es el capitalismo, como superarlo y porque superarlo. La cuestión es que nos formemos para tener esas respuestas.



    Si estas acostumbrado a este tipo de debates, no deberían molestarte tanto las puyas dialécticas, que no han pasado al insulto en ningún momento. Tú también te despachas a gusto al decir que no somos serios ni profundos, pero estamos para aprender, y a mí sí me parecen interesantes tus aportaciones. Así que no te rayes y sigue con nosotros.

    Estoy acostumbrado a este tipo de debates, incluso mucho más acalorados, pero ya digo con defensas argumentadas y exposiciones detalladas, sino no es un debate.

    No digo que no seais serios ni profundos, no os conozco, pero al menos en este debate no se acaba de entrar con todas las letras, entiende que si me curro el poner respuestas mas o menos elaboradas que me contesten con frases de una o dos lineas,cambiando cosas que he dicho y negandose cosas que se dicen es poco serio y no profundizar en absoluto, da la sensación de o que ni se me lee o se lee por encima.

    Yo estoy encantado de participar en un foro de camaradas, creo que por la experiencia que llevo puedo aportar y enriquecer algunos temas
    , tambien se que puedo aprender mucho de vosotros y sobre todo que este tipo de debates hacen que uno crezca por dentro.

    Y por último, no estoy rayado joer. Razz jeje.

    Que por internet siempre parece que la gente es más siesa de lo que luego es fuera del cibermundo. Ya me gustaria que estuvieramos debatiendo esto con unas cervezas delante pero gueno tenemos que contentarnos con el frio ciberdebate. Wink

    Un saludo camarada.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Miér Nov 11, 2009 1:23 pm

    Pero si dices: "Para entendernos es como el capitalismo de forma salvaje, sin maquillajes "democraticos" y el otro es el capitalismo de la careta de la buena cara".

    Te estás contradiciendo tu mismo diciendo que es lo mismo. Lo dicho que dices lo mismo.
    Salud

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Miér Nov 11, 2009 1:46 pm

    Pero si dices: "Para entendernos es como el capitalismo de forma salvaje, sin maquillajes "democraticos" y el otro es el capitalismo de la careta de la buena cara".

    Te estás contradiciendo tu mismo diciendo que es lo mismo. Lo dicho que dices lo mismo.
    Salud

    NO hay ninguna contradicion, tanto durante el fascismo como en la democracia parlamentaria estamos bajo el sistema de produccion capitalista.

    Te lo explico de nuevo:

    Bajo el fascismo de forma más brutal y despiadada y bajo la democracia parlamentaria con la mascara de las buenas apariencias. Pero ambas formas estan sujetas al sistema capitalista.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Miér Nov 11, 2009 1:51 pm

    El fascismo es el fascismo y el capitalismo el capitalismo.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Miér Nov 11, 2009 2:00 pm

    El fascismo es el fascismo y el capitalismo el capitalismo.

    Asi da gusto debatir si señor. XD


    Es muy dicil saber lo que quieres expresar,por no decir imposible, intenta escribir algo más de dos lineas cuando debates porque si no se hace imposible.

    Es decir, interpreto que lo quieres decir es que son dos sistemas diferenciados completamente.

    Te pregunto entonces.

    ¿Me quieres decir que durante en España durante el fascismo no existia el sistema de produccion capitalista? ¿Podrias decir entonces que sistema de produccion existia y que lo caracterizaba?

    Efectivamente el fascismo es el fascismo y el capitalismo es el capitalismo, como la mochila es la mochila y el exprimidor es el exprimidor. Pero más alla de esa lección tenemos que la forma fascista se da bajo EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA, es decir las relaciones de produccion bajo el fascismo NO VARIAN, la burguesia sigue teniendo el control de los medios de produccion y la clase trabajadora sigue vendiendo su fuerza de trabajo. Bajo el fascismo y bajo la democracia parlamentaria pasa eso. ¿Porque? porque estamos bajo el CAPITALISMO en ambos modos.

    Ahora en el fascismo la represión,la sobreexplotacion y el expansionismo imperialista es mayor que bajo la otra forma.

    Salud

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Miér Nov 11, 2009 2:05 pm

    La verdad esque cuando llevas leyendo unas paginas de mensajes incoherentes y repetitivos a uno se le quitan las ganas de debatir.


    El capitalismo apoya un mercado libre e internacional, mientras que el fascismo puede no apoyarlo, como pasó en el principio de la Alemania nazi donde se propuso la autosuficiencia.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Miér Nov 11, 2009 2:21 pm

    La verdad esque cuando llevas leyendo unas paginas de mensajes incoherentes y repetitivos a uno se le quitan las ganas de debatir.
    ¿incoherentes? ¿Donde esta la incoherencia por favor?

    repetitivos porque hay que explicarte las cosas 1000 veces para que las captes. Para andar recordandote las cosas que dices y desdices (fascismo si, bueno no, bueno claro que si) y para corregir lo que dices que digo y no digo ("el psoe es de izquierdas")

    La verdad es que quitando la aportación de otro par de camaradas el ¿dialogo? si se le puede llamar eso a que cruces frases monolineales es 0 fructifero.

    El capitalismo apoya un mercado libre e internacional, mientras que el fascismo puede no apoyarlo, como pasó en el principio de la Alemania nazi donde se propuso la autosuficiencia.

    Demuestras desconocer completamente las leyes del capitalismo y del fascismo.
    no deberia darte verguenza reconocerlo. Aqui todos estamos para aprender pero no intentes enredar mareando terminos y conceptos que no conces a alguien que si los maneja porque pierdes el tiempo.

    Si ese "argumento" que has puesto intenta justificar que capitalismo y fascismo son dos cosas completamente diferentes te equivocas.
    en el fascismo puro y en la democracia parlamentaria puede haber un mercado más o menos libre (el fascismo chileno es un ejemplo) como puede ser mas autarquico ( como el fascismo español en sus primeros años)

    Mira, de verdad que intento tener paciencia contigo, no te pido que coincidas en lo que digo, seguramente con tus concepciones no lo hagamos y es normal, pero no me estes tomando el pelo con esas respuestas.

    Como veo que esto parece un monologo dado tu falta de interes en aportar te planteo que me respondas a la pregunta que te deje, a ver si asi leemos algo más aparte de mis mensajes incoherentes.

    ¿Me quieres decir que durante en España durante el fascismo no existia el sistema de produccion capitalista? ¿Podrias decir entonces que sistema de produccion existia y que lo caracterizaba? ¿Podrias explicar la diferencia entre lo que es una forma de gobierno y un sistema de produccion?


    y por favor que alguien más se meta al trapo del debate que si no este y yo nos cortamos las venas. Razz

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Miér Nov 11, 2009 2:31 pm

    Jajajajajaja, la verdad esque da risa como le das la vuelta a la tortilla, cuando tu eres tu al que hay que repetirlas cosas 5000 veces, como en los mensajes de mis argumentos, que aunque te hubiese puesto 10000 hubieses seguido escribiendo:"Pero dame argumentos". En fin....
    ¿Me quieres decir que durante en España durante el fascismo no existia el sistema de produccion capitalista? ¿Podrias decir entonces que sistema de produccion existia y que lo caracterizaba?
    Decirte que en España por supuesto que existía el capitalismo, también decirte que además en España se dio un "nuevo tipo" de fascimso por así llamarlo, como fue el nacional catolicismo. Y por último y creo que para cerrar este debate interminable y repetitivo hasta la saciedad, decir que si no consideras que este Estado actual tiene tintes fascistas y podría llamarse "semifascista", esque podemos zanajar directamente el debate ahora mismo.

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    Levantaos!!!

    Mensaje por Estadulho el Miér Nov 11, 2009 2:47 pm

    Creo operario que necesitas un buen baño de humildad, ¿que te hace pensar que no leemos para que estés en todas tus argumentaciones recomendandonos leer autores que tú nos sugieres?
    Sentado en tu cátedra nos das constantes repasos cuan maestro a sus alumnos.
    Leete detenidamente, y veras que no eres tan trascendental, ni tan infalible como tú te crees, y que se le pude sacar punta a todo lo que escribes -esa es la retórica en su acepción más retorcida- de la misma manera que tú se la sacas a cada cosa que escribe Maqui, que por otra parte bastante hace proponiendo hilos de debate y manteniendolos activos. Otra cosa es que algunos no consideremos oportuno enfrascarnos en discusiones superfluas contigo.
    Salud.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Miér Nov 11, 2009 2:53 pm

    Jajajajajaja, la verdad esque da risa como le das la vuelta a la tortilla, cuando tu eres tu al que hay que repetirlas cosas 5000 veces, como en los mensajes de mis argumentos, que aunque te hubiese puesto 10000 hubieses seguido escribiendo:"Pero dame argumentos". En fin....

    Si eres más feliz pensando que "eso" eran argumentos pues vale.

    ¿Me quieres decir que durante en España durante el fascismo no existia el sistema de produccion capitalista? ¿Podrias decir entonces que sistema de produccion existia y que lo caracterizaba?
    Decirte que en España por supuesto que existía el capitalismo, también decirte que además en España se dio un "nuevo tipo" de fascimso por así llamarlo, como fue el nacional catolicismo. Y por último y creo que para cerrar este debate interminable y repetitivo hasta la saciedad, decir que si no consideras que este Estado actual tiene tintes fascistas y podría llamarse "semifascista", esque podemos zanajar directamente el debate ahora mismo.

    Entonces estamos de acuerdo en que bajo el capitalismo se puede dar la forma fascista y la DP (democracia parlamentaria). Bien.

    Mi posición ya la he dicho una cuantas veces pero la repito otra vez (luego no me acuses de repetirme Razz) Este estado actual es una democracia parlamentaria, bajo el sistema capitalista, que sigue reprimiendo a las organizaciones revolucionarias y pasando la mano por encima a las organizaciones fascistas, eso no lo van a dejar de hacer.

    La diferencia que quiero que veas entre estar como dices tu metidos de lleno en un estado fascista y estar en proceso de fascistizacion, es decir que vamos avanzando hacia el, es clara. Tú aseguras que estamos en el y yo que tendemos a ir poco a poco hacia el. Que nos lo van colando con vaselina vaya.

    si tu quieres zanjar el debate ok, pero yo sigo abierto a seguir tratanto el tema con otros camaradas que quieran participar.

    Un saludo.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por Maqui el Miér Nov 11, 2009 3:03 pm

    Y yo ya te digo que no estamos convirtiéndonos en un estado fascista, te digo que nunca hemos dejado de serlo desde la dictadura de Franco, solo que en una época el nivel de "autoridad" por así llamarlo descendió y ahora vuelve a aumentar.

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    Re: Levantaos!!!

    Mensaje por operario el Miér Nov 11, 2009 3:17 pm

    Y yo ya te digo que no estamos convirtiéndonos en un estado fascista, te digo que nunca hemos dejado de serlo desde la dictadura de Franco, solo que en una época el nivel de "autoridad" por así llamarlo descendió y ahora vuelve a aumentar.

    Y el fascismo permite esto?:

    Candidatura comunista a las elecciones:


    Manifestacion legalizada contra la monarquia y contra el sistema capitalista:



    concierto organizado por la coordinadora antifascsita en un centro social okupado:



    congreso del sindicato anarcosindicalista CGT, publico y libre:



    Manifestacion legalizada sindicato anarquista CNT:



    Locales legalizados y registrados de partidos comunistas, organizaciones revolucionarias, actos , charlas publicas, medios de contrainformacion alternativos, sindicatos de clase legalizados,etc...

    Esto son ejemplos de porque no podemos decir que nos encontramos en un estado fascista, porque directamente NO se podria llevar a cabo nada de eso.

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    Re: Levantaos!!!

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