Podemos e IU medidas en común

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    Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por The Red Comunist el Lun Abr 04, 2016 4:48 pm

    Hola me gustaría saber que medidas tienen en común Iu y Podemos ya que son dos partidos de izquierda.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por DeGaulle el Lun Abr 04, 2016 8:49 pm

    Querras decir cual es la diferencia entre ambos.
    Creo que es que en IU manda el PCE, y es una jaula de grillos. Mientras que PODEMOS es una reaccion al burocratismo asambleario que es IU.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por The Red Comunist el Lun Abr 04, 2016 10:12 pm

    Si perdon me confundi. Querria decir diferencias aunque veo mejor a iu unida que a PODEMOS en temas de la tauromaquia,la republica,animálismo,ecologismo.Querria saber vuestra opinión más o menos en medidas económicas.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por Nika el Lun Abr 04, 2016 10:49 pm

    es cuestión de mirar los programas electorales y así te puedes hacer una idea genérica. Para mi la diferencia es que Podemos ha sabido captar (temporalmente) a una generación de jovenes que no tienen ni puta idea de política y que se dedicaban a decir que todos los políticos son unos corruptos xD. E Izquierda Unida pues quiso hacer un poco lo mismo que Podemos pero hace años, cuando la gente aun tenía algo de luces y sabían que Marx era un pensador y no un juego o una película...

    Es resignarse a que el capitalismo hay que reformarlo, y no cambiar de sistema.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por Jechu el Mar Abr 05, 2016 12:52 am


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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por Argala82 el Mar Abr 05, 2016 11:25 am

    Hechale un vistazo a este articulo "La izquierda posmoderna y el exito del neoliberalismo", aqui ya han apuntado algo pero este hombre hace un repaso detallado, argumentado, como bien dice, hay que diferenciar la simulacion y la realidad.

    http://www.forocomunista.com/t36767p25-infiltrados-desenmascarando-a-la-izquierda-globalista#420370

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por Akiles500 el Mar Abr 05, 2016 1:43 pm

    El analisis que yo saco es que PODEMOS, no es comunista, es socialdemocracia, similar al PSOE inicial, y que va dando tumbos, no sabe para quien rema, y tiene a gente en sus filas que la verdad, da lastima oirles...
    Izquierda Unida EN TEORIA recoge mejor los elementos y fundamentos de izquierda.
    Pero en mi opinion, una parte de los votantes de IU y una mayoria de PODEMOS, son gente que no se ha leído un puto libro en su vida y "defienden" esos ideales por moda, porque lo que está de moda es eso, o ser patriota sin tener ni puta idea, defendiendo la globalizacion y productos de otros países antes que los nacionales (Contradiccion, alguien encuentra puta lógica) o gente que por ir contra su país defiende la izquierda porque si porque está de moday porque arroz con leche.
    Una pena la verdad que en este país seamos tan sumamente brillantes...

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por sorge el Vie Abr 08, 2016 8:00 am

    Creo que en lineas generales en programa economico no hay muchas diferencias incluso en aspectos parciales la moderacion que hizo podemos acerco posturas en la renta basica.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por VanVan el Vie Abr 08, 2016 4:49 pm

    sorge escribió:Creo que en lineas generales en programa economico no hay muchas diferencias incluso en aspectos parciales la moderacion que hizo podemos acerco posturas en la renta basica.

    Perdona. Antes que nada pregunto porqué no te entiendo bien. Acerco posturas con quién sobre la renta básica???? No he entendido el comentario.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por SS-18 el Vie Abr 08, 2016 4:52 pm

    SE MUEVE este hilo que lleva tomando el sol en el hilo general, a España.


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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por SS-18 el Vie Abr 08, 2016 10:19 pm

    Akiles500 escribió:El analisis que yo saco es que PODEMOS, no es comunista, es socialdemocracia, similar al PSOE inicial, y que va dando tumbos, no sabe para quien rema, y tiene a gente en sus filas que la verdad, da lastima oirles...
    Izquierda Unida EN TEORIA recoge mejor los elementos y fundamentos de izquierda.
    Pero en mi opinion, una parte de los votantes de IU y una mayoria de PODEMOS, son gente que no se ha leído un puto libro en su vida y "defienden" esos ideales por moda, porque lo que está de moda es eso, o ser patriota sin tener ni puta idea, defendiendo la globalizacion y productos de otros países antes que los nacionales (Contradiccion, alguien encuentra puta lógica) o gente que por ir contra su país defiende la izquierda porque si porque está de moday porque arroz con leche.
    Una pena la verdad que en este país seamos tan sumamente brillantes...

    Hola apreciado Akiles500

    Efectivamente, PODEMOS no es comunista, y efectivamente, es Socialdemocrata.
    Una vez aclarado estos puntos, un comunista tiene que desarrollar el siguiente analisis ¿ puede o debe de apoyar un comunista a un partido socialdemocrata ante un determinado contexto y en otro no ? ¿ porque un comunista debe o no debe apoyar un partido socialdemocrata ? ¿ ante que contexto si y ante que contexto no ? ¿ siempre se debe de rechazar apoyar a un partido socialdemocrata ?

    Izquierda Unida EN TEORIA recoge mejor los elementos y fundamentos de izquierda.

    ¿ Por qué considera que Izquierda Unida en teoría recoge mejor los elementos y fundamentos de la izquierda ? ¿ qué son fundamentos de izquierda para usted ? ¿ qué considera que se debería de exigir a la izquierda ?


    y que va dando tumbos, no sabe para quien rema, y tiene a gente en sus filas que la verdad, da lastima oirles...

    ¿ Por qué considera que va dando tumbos y no sabe sus objetivos tacticos, estrategicos e ideologicos ? La verdad que dar lastima escuchar, dan muchos en todos los sectores que dicen ser de izsquierdas, esto no es nada nuevo y es algo a lo que debemos de acostumbrarnos al tratar con ciertos sectores.


    Pero en mi opinion, una parte de los votantes de IU y una mayoria de PODEMOS, son gente que no se ha leído un puto libro en su vida y "defienden" esos ideales por moda,

    La gran mayoria de ciudadanos de España no se han leido un libro en su vida, la mayoria de escolarizados fracasan escolarmente, es el pais con mas bajo nivel educativo de la UE, donde mayor problemas hay a la hora del aprendizaje escolar. Eso obviamente, el nivel cultural de las masas, influencia como no cabe de otra forma, en las calidades que se ofrecen desde la izquierda. Entender el contexto y el nivel de las masas, es necesario para trazar correctas vias de comunciacion e influencia. Y ni aun leyendo muchos libros, es garantia y salvoconducto para poder disfrutar
    Puede que no hayan leido la mayoria un libro, como la mayoria de votantes del PP y PSOE y Ciudadanos. Lo que si que han hecho la mayoria es pagar facturas que no les corresponden por el saqueo y desfalco nacional que ha sufrido este pais. lo que no es ningun descredito para al menos, intentar conseguir una vida digna para sus familias.
    No te hace falta leer libros para saber cuando te roban y cuando tus hijos pasan hambre por estos crimenes contra la nación.


    porque lo que está de moda es eso, o ser patriota sin tener ni puta idea, defendiendo la globalizacion y productos de otros países antes que los nacionales (Contradiccion, alguien encuentra puta lógica) o gente que por ir contra su país defiende la izquierda porque si porque está de moday porque arroz con leche.
    Una pena la verdad que en este país seamos tan sumamente brillantes...

    No creo que sea cuestion de modas si no aspectos culturales representativos de un desarrollo material y psicologico de un contexto. El problema de todo esto no es tanto el nivel de la gente, es como si nos quejasemos de que la gente sea paleta en la Edad Media por ser la Edad Media. Son las condicioens que hay, es el desarrollo que hay, y es lo que toca. No es culpa del mediaval, haber nacido en el feudalismo y bajo la educacion moral y cultrual oscurantista de la iglesia. De quien si puede ser reponsabilidad estos niveles es de los que consideran que tienen un valor civilizador y cultrual desarrollado, y sabiendo esos niveles, no consiguen o son incapaces , o ni siquiera entienden la necesidad de crear puentes comunicativos de trasvase y contagio de ideas, que al menos es la unica labor de un comunista para desarrollar una sociedad.

    Saludos cordiales.


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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por VanVan el Vie Abr 08, 2016 11:38 pm

    SS-18 escribió:Efectivamente, PODEMOS no es comunista, y efectivamente, es Socialdemocrata.
    Una vez aclarado estos puntos, un comunista tiene que desarrollar el siguiente analisis ¿ puede o debe de apoyar un comunista a un partido socialdemocrata ante un determinado contexto y en otro no ? ¿ porque un comunista debe o no debe apoyar un partido socialdemocrata ? ¿ ante que contexto si y ante que contexto no ? ¿ siempre se debe de rechazar apoyar a un partido socialdemocrata ?

    Estimado SS-18;

    Eso son muchas preguntas. ¿Qué es lo que crees tú? ¿Qué es lo que quieres decir con esa serie de preguntas?

    Yo hago otras entonces: ¿Podemos ha ayudado de alguna manera a mejorar (por no encontrar ninguna palabra mejor) a la conciencia de la clase obrera? ¿Es lícito que un comunista apoye a un partido socialdemócrata sin que haya un Partido comunista organizado que le haga 'sombra'? ¿ Es lícito suponer que Podemos avanza en la mejora de las condiciones de la clase obrera simplemente por el número de diputados? ¿Es que no sabemos que el Capital es una fuerza extraparlamentaria y siempre tiene mayoría absoluta?


    SS-18 escribió:¿ Por qué considera que Izquierda Unida en teoría recoge mejor los elementos y fundamentos de la izquierda ? ¿ qué son fundamentos de izquierda para usted ? ¿ qué considera que se debería de exigir a la izquierda ?

    Como mínimo y siempre partiendo de la base que vivimos en un estado burgués y que por lo tanto, las contradicciones son inherentes a los partidos de 'izquierdas' se podrían pedir cosas cómo el abandono de la OTAN por parte de España (no es algo nuevo, lo hizo Francia en los años 60).
    Un partido de izquierdas dentro del sistema podría pedir la nacionalización de sector estratégicos, como bien recoge incluso la Constitución Española.
    Un partido de izquierdas podría teorizar en su programa una forma de empleo que venga desde el estado y no simplemente contentarse con la Renta Básica (bueno, ni eso tampoco, que cayó al final del programa de Podemos....)
    En fin, creo que si cualquiera se mira el programa de Podemos e IU verá que hay diferencias y no tan pequeñas como parecen.


    SS-18 escribió:¿ Por qué considera que va dando tumbos y no sabe sus objetivos tacticos, estrategicos e ideologicos ? La verdad que dar lastima escuchar, dan muchos en todos los sectores que dicen ser de izsquierdas, esto no es nada nuevo y es algo a lo que debemos de acostumbrarnos al tratar con ciertos sectores.

    En eso te doy bastante la razón. El poco nivel ideológico es absolutamente generalizado, y debo decir que no solo es en Podemos o IU, sino dentro del mismo PCE...aunque, lo siento, debo decir que en Podemos se nota mucho más. Es concebido mayormente como una máquina electoral y tiene mucho mucho de LaClau.
    Creo que este vídeo (es cortito) puede ayudar a entender lo que intento decir, desde los propios "protagonistas"



    Saludos cordiales!!!!

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por sorge el Sáb Abr 09, 2016 12:30 am

    Podemos surge del 15-M,aunque no representa a todo el 15-M lo cual es imposible porque al tener una estructura descentralizada habia asambleas que no defendia reforma democraticas como los cambios en la ley electoral,el 15-M nunca incluyo el tema de la OTAN y si la renacionalizacion de las empresas privatizadas entre sus revindicaciones,pero ojo que para recuperar esas empresas hay que indeminizar a sus dueños,lo cual demuestra la dificultad de poner esa promesa en un programa electoral,aunque podemos si incluye la banca publica.
    PODEMOS tiene en su programa la promesa de invertir 25.000 millones en empleo de calidad,se cayo la renta basica universal,pero tiene un programa de renta garantizada para hogares bajo el umbral de la pobreza que tendra como cuantia minima de 600 euros y aumentara progresivamente en funcion del numero de miembros. Ademas una renta complementaria para salarios por debajo del salario minimo interprofesional,que no es equiparable a la que plantea ciudadanos no sera via IRPF.
    Precisamente la eleccion de echenique como secretario de organizacion demuestra que para la direccion la maquinaria de guerra electoral solo era para este periodo de elecciones.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por VanVan el Sáb Abr 09, 2016 8:37 pm

    sorge escribió:Podemos surge del 15-M,aunque no representa a todo el 15-M lo cual es imposible porque al tener una estructura descentralizada habia asambleas que no defendia reforma democraticas como los cambios en la ley electoral,el 15-M nunca incluyo el tema de la OTAN y si la renacionalizacion de las empresas privatizadas entre sus revindicaciones,pero ojo que para recuperar esas empresas hay que indeminizar a sus dueños,lo cual demuestra la dificultad de poner esa promesa en un programa electoral,aunque podemos si incluye la banca publica.
    PODEMOS tiene en su programa la promesa de invertir 25.000 millones en empleo de calidad,se cayo la renta basica universal,pero tiene un programa de renta garantizada para hogares bajo el umbral de la pobreza que tendra como cuantia minima de 600 euros y aumentara progresivamente en funcion del numero de miembros. Ademas una renta complementaria para salarios por debajo del salario minimo interprofesional,que no es equiparable a la que plantea ciudadanos no sera via IRPF.
    Precisamente la eleccion de echenique como secretario de organizacion demuestra que para la direccion la maquinaria de guerra electoral solo era para este periodo de elecciones.

    Sorge. Quiero debatir de política. O de praxis política. O de lo que sea. Pero no me intentes vender a Podemos, porque no lo necesito.

    A lo que iba esta conversación y mi último post;

    Tú, como comunista (si es que te lo consideras) piensas realmente que esas son todas las medidas que puede proponer un partido de corte "socialdemócrata radical" (si le queremos llamar de alguna manera)?

    Como he preguntado antes....¿Hasta que punto podemos defender que se den AYUDAS a los trabajadores, sin presionar en nada a los empresarios, pudiendo hacer programas de trabajo estatal? Que no es nada tan raro, joder, si hasta Roosevelt lo hizo con el New Deal, por favor. Se dio trabajo directo desde el ESTADO (trabajo agrícola, en bosques, construcción de presas...)

    ¿Sabes a quién les va mejor las ayudas a los trabajadores? Al propio empresario, coño. Tener que decir estas cosas en estos lugares es desesperante...

    El Estado le da una ayudita al trabajador de 400€. Estupendo. Yo, como empresario, le sigo pagando 600€ por trabajar 40 horas, me llevo una plusvalía por su trabajo de la hostia bendita y encima el trabajador no se queja, porqué entre que yo le pago 600€ y con la ayuda le dan 400€, todos contentos.

    No, todos contentos no. El que está contento de verdad es el empresario. El trabajador estará explotado como siempre, la única diferencia es el papel del Estado, que en vez de presionar al empresario para unas condiciones dignas de trabajo, utiliza el dinero de TODOS los trabajadores de las arcas del Estado para dar ayuditas y que todos nos quedemos en casa y veamos Gran Hermano.

    Y ojo, ya dejo de lado una economía productiva de corte socialista. Hablo desde dentro del propio puto sistema, que quede claro.

    Lo siento. Eso un comunista no lo debe defender JAMÁS. Ni eso ni la renta universal básica (y ese es otro tema al que ahora no voy a entrar).

    Lo mismo con la renta complementaria;

    Programa de Podemos

    6. Plan de Garantía Renta.
    11.
    d)Permitir que estas rentas mínimas no se pierdan cuando los perceptores complementan sus remuneraciones con algún tipo de trabajo, siempre y cuando no se sobrepase el SMI (una vez compensado con los baremos en función del número de hijos e hijas)

    No es precioso que vuelva a repetir lo mismo. Los empresarios, encantamientos con estas cosas. Fíjate tú, 651€ más 426€, más de 1000€. A casita todos y aquí paz y después gloria.

    Sobre lo de Echenique...Es patético. Patético por varias cosas;

    1) Ese hombre no sabe absolutamente nada de política ni de discurso político. Suelta unas parrafadas monumentales con topicazos cada vez mayores típicos de una persona que se cree que por su cara bonita va a poner una tirita al capitalismo y será más humano. Típico de un trotskista, tampoco espero más.

    2) Voy a ser políticamente incorrecta a todo meter. Ese hombre está ahí por su minusvalía. Por nada más. Ni tiene discurso, ni presencia, ni cerebro...Todo lo que suelta son topicazos. Y más ahora, que ha estado en el sector "crítico" (jajajaja) de Podemos, pero se ha hecho amiguísimo de Pablo...al fin y al cabo, dónde esté carguito, que se quiten las críticas.

    Y repito. No me intentes vender a Podemos. O me rebates el porqué crees o no crees que depende de qué medidas debemos apoyarlas los comunistas o para publicidad, veo la de Orea (Ima-ginaaaa que tu Oreoooo cambia de color...)

    Saludines!

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por sorge el Dom Abr 10, 2016 12:46 pm

    Yo no busco "vender" Podemos a nadie, simple y llanamente abordar inexactitudes que sucede en el desarrollo del debate, porque en españa hay la generalizada mala costumbre de no leer los programas electorales, entonces si aqui sale que se cayo lo de la renta basica,merece la pena que se puntualize al respecto para toda la comunidad de usuario,que es a la que me dirijo en esos aspectos concretos, en este hilo pregunta sobre el tema.

    La propuesta de trabajo garantizado realizada por IU http://www.izquierda-unida.es/node/15189 crearia un millon de empleos, En Marzo habia registrado 4.094.770 personas parados/as http://www.20minutos.es/noticia/2712463/0/paro-registrado/marzo-2016/semana-santa/, si no me lo desmienten  para el resto lo que propone IU es renta basica, es decir los empresarios seguiria beneficiandose de la explotación de una parte importante de esa masa,evidentemente que es positivo el TG,pero ni de lejos es la panacea,absolutamente insuficiente,se necesita plantear un programa mas global.

    Pero la tactica de ser gobierno por la mañana y oposición por la tarde que hizo en IU en andalucia le ha pasado factura por lo menos en este territorio, miremos la hemeroteca como se resolvio la crisis de la corrala utopia, nos daremos cuenta de las evidentes contradicciones que tenia el pacto con la trepa de susana diaz,es lo que  pasa cuando se mercadea el programa por tener cuotas de poder publico y al final se te vuelve en contra. Conseguir el exito no se basa solo en tener un programa radical,aunque no veo que el programa de IU tampoco lo sea al menos en el tema economico.
    Decir que un cientifico no tiene cerebro es bastante extraño.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por militiano el Dom Abr 10, 2016 2:15 pm

    ya que hay preguntas , ¿los comunistas de podemos realmente creen que va mejorar las condiciones de los trabajadores desde el estado y en esa coalición?

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por sorge el Dom Abr 10, 2016 5:05 pm

    Esa pregunta se la podrias enfocar a los comunistas que viven en los municipios del cambio,lo demas son teorizaciones que no nos llevan a ninguna parte.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por VanVan el Lun Abr 11, 2016 9:14 pm

    sorge escribió:Yo no busco "vender" Podemos a nadie, simple y llanamente abordar inexactitudes que sucede en el desarrollo del debate, porque en españa hay la generalizada mala costumbre de no leer los programas electorales, entonces si aqui sale que se cayo lo de la renta basica,merece la pena que se puntualize al respecto para toda la comunidad de usuario,que es a la que me dirijo en esos aspectos concretos, en este hilo pregunta sobre el tema..

    Yo te he puesto un punto del programa de Podemos de su web oficial, no del vecino del 5º 1ª...Eso son aspectos concretos, que yo sepa.

    sorge escribió:La propuesta de trabajo garantizado realizada por IU http://www.izquierda-unida.es/node/15189 crearia un millon de empleos, En Marzo habia registrado 4.094.770 personas parados/as http://www.20minutos.es/noticia/2712463/0/paro-registrado/marzo-2016/semana-santa/, si no me lo desmienten  para el resto lo que propone IU es renta basica, es decir los empresarios seguiria beneficiandose de la explotación de una parte importante de esa masa,evidentemente que es positivo el TG,pero ni de lejos es la panacea,absolutamente insuficiente,se necesita plantear un programa mas global.

    Fíjate que dentro del sistema capitalista, la propuesta de trabajo garantizado de IU tiene mucho más sentido. Por varias razones;

    1) No subvencionas al empresario.

    2) Crea mercado de consumo y por lo tanto, nuevos puestos de trabajo en el sector privado.

    3) Por lo tanto, de un millón salen muchos más puesto de trabajo en otros sectores que se benefician porque ya hay un millón de personas con poder de consumo.

    Que quede muy claro, ni es la solución y estamos siempre hablando dentro del propio sistema, que sabemos que es incorregible.

    sorge escribió:
    Decir que un cientifico no tiene cerebro es bastante extraño.

    En serio? No tiene porqué. Primero, el clasismo asquerosillo el cual se sustenta en que alguien tiene carrera quiere decir que es inteligente y vale para todo es una chorrada monumental.

    Y segundo porque puedes saber mucho de una cosa y ser un cero para otra. Yo tengo estudios superiores de Historia y me pones una división de dos cifras delante y no sé por dónde empezar.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por SS-18 el Lun Abr 11, 2016 10:19 pm

    Hola apreciada VanVan

    En vez de responder si o no, voy a elaborar contestaciones que considero mas desarrolladas esperando a que sean mas nutridas para motivar un debate profundo mas rapidamente. Como me enseñaron a no responder nunca si o no , si no que desarrollar y elaborar mis respuestas pues dejo esto, esperando a que se continue cualquier intercambio de analisis y posiciones cuando se pueda y dejar un hilo que tenga mayor valor contenido de informacion y perspectivas que la inmensidad de los demás.

    VanVan escribió:
    SS-18 escribió:Efectivamente, PODEMOS no es comunista, y efectivamente, es Socialdemocrata.
    Una vez aclarado estos puntos, un comunista tiene que desarrollar el siguiente analisis ¿ puede o debe de apoyar un comunista a un partido socialdemocrata ante un determinado contexto y en otro no ? ¿ porque un comunista debe o no debe apoyar un partido socialdemocrata ? ¿ ante que contexto si y ante que contexto no ? ¿ siempre se debe de rechazar apoyar a un partido socialdemocrata ?

    Estimado SS-18;

    Eso son muchas preguntas. ¿Qué es lo que crees tú? ¿Qué es lo que quieres decir con esa serie de preguntas?

    Cuando desde una posicion, se remarca que PODEMOS no es comunista, y es socialdemocrata, se entiende que quien la emite esta cuestionando, si no negando,  la relacion que puede haber entre el apoyo de los comunistas  a una fuerza socialdemocrata y reformista del capitalismo. Con mis preguntas, intento desvelar mas esas posiciones y sacarlas al debate, con lo que ire a explicar, que el cuestionamiento esta mal posicionado, porque un comunista, no pregunta si una fuera es socialdemocrata reforimista o comunista para apoyarla, si no que un comunista, analizar el estado de la materia, el contexto y las fuerzas implicadas ante éste en su influencia, para posicionar su analisis en base para apoyo o no apoyo, dependiendo de las circunstancias materiales dialecticas . Por lo tanto, el cuestionamiento en el que tantos comunistas caen y el que no desarrollan , no está elaborando una perspectiva marxista, que ideologicamente, de ninguna manera, no niega el apoyo a una fuerza socialdemocrata, o de cualquier tipo de bandera, solo por no ser suficientemente revolucionario comunista, si no que apoya lo que se posicione en valor de desarrollo mas progresista de la materia, ante un determinado contexto hasta que no existan fuerzas aun mas desarrolladas, mas progresistas y mas vanguardistas.
    Buena parte de posiciones de comunistas, provienen simplemente de la conclusión logica del analisis de las caracteristicas de una fuerza por su ideologia. Ejemplo: Sabemos que la socialdemocracia es traidora, vendeobreros, y representa los intereses de una burguesía. Eso no entra en contradicción, a apoyar una fuerza, por su valor OBJETIVO dialectico sobre la materia, que pese a la naturaleza ideologica, puede ser aprovechada en un proposito de influencia trasformador en beneficio a fueras mas progresistas que debemos que consttituir los comunistas y que solo será posible, si se consigue derrotar, una tras otra a la reacción que vaya sopalandose a medida de el contexto cambien. No se puede confundir el analisis sobre QUÉ representa la Socialdemocracia en cuanto a intereses de clase , con lo que significa el valor de un partido SocialDemocrata y reformista frente a un determinado contexto, porque son lecturas diferentes que hay que hacer ante una estimación diferente, y que buena parte de comunistas confunden.

    El analisis marxista y ls posiciones tacticas no se elaboran en base a analizar si las fuerzas implicads son mas o menos comunistas , si no en base a qué representan las diferentes fuerzas, tengan las banderas que tengan, ante una influencia sobre la materia, maniobrando constantemente para acorralar y debilitar lo maximo posible a las fuerzas reaccionarias y apoyarse en los sectores mas avanzados, vanguardistas y progresistas, revolucionarios para desarrollar las fuerzas necesarias en favor de los intereses de los comunistas. De esta forma, lo que representaba una fuerza progresista ante un determinad contexto de la materia, puede representar todo lo contrario, la reacción, cuando ese contexto de la materia cambie, por lo tanto, los comunistas se deben de adaptar dialecticamente nuevamente ante el nuevo contexto, y desarrollar nuevas posiciones buscando siempre mantener la perspectiva entre dónde esta la reacción y dónde esta la fuerza progresista.

    Es pura tactica y en cada una de estas posiciones, los comunistas deben de serguir desarrollando sus fuerzas apoyandose en los nuevos protagonistas sustitutorios que se van dando turno unos a otros a medida que el desarrollo de la materia avanza para obtener la maxima garantia de avance frende a la reacción.

    Por esto mismo, los comunistas, hasta que no aparezcan ante cada contexto, una fuerza aun mas progresista que obtenga mayores y mejores exitos en costituir un bloque que enfrente al bloque mas reaccionario imperialista, apoyamos los procesos del Alba, Venezuela, la Lybia de Gadafi, la Siria de Assad, NuevaRusia, el Frente Popular de la Republica Española , el Kuomintang nacionalista, conservador , y monarquico Imperial Chino (en su época ante el colonialismo Nipón ) y ante criticas mas profundas, el bloque Chino y Ruso en el cual se apoyan todos los procesos progresistas del planeta antes mencionados.

    Los comunistas solo analizan la mejor forma y la mayor capacidad que obtenga mayores probabilidades de desarrollar la materia de un determinado contexto en un proposito progresista, y repito, para ello, usa diferentes protagonistas y vehiculos comunicadores y de influencia para trazar los puentes de implicación necesarios para elevar el nivel politico y revolucionario de las masas frente a la reacción.


    Este texto lo he elaborado desde un razonamiento ideologico marxista y lo he sustentado con experiencias historicas y actuales geoestrategicas.
    Si alguien cree que esta posición y analisis puede ser refutado en base a lo que nos hemos solido encontrar, en cuanto a la negacion del apoyo de un partido socialdemocrata solo por ser socialdemocrata sin profundizar mas en el analisis, puede intentar refutar o contraargumentar mis posiciones , negando el usuo vehicular de partidos socialdemocratas con mayor perspectiva y probabilidad de suponer un reto REAL  dentro de la izquierda, para detener y acorralar a la reacción. Hablamos de PROBABILIDADES y ESTIMACIONES.

    Yo hago otras entonces: ¿Podemos ha ayudado de alguna manera a mejorar (por no encontrar ninguna palabra mejor) a la conciencia de la clase obrera?

    Considero que PODEMOS ha sido un vehiculo comunicador para la izquierda mucho mas eficaz que cualquier en España desde hace mas de medio siglo, por dos motivos principales:

    Funcionalidad para trasladar un discurso que implique a a sectores blindados de la derecha, secundar posiciones de izquierda.
    Ha conseguido impregnar de una perspectiva de izquierda, progresista a mayorias sociales que estaban impermeabilizadas al discurso clasico de la izquierda tradicional de este pais que mantiene posiciones guerracivilistas con las que ni siquiera ya se indentifica, la mitad de la España que apoyo a la Republica durante el Frente Popular. Considero que la tactica de PODEMOS ha sido mucho mas eficaz y desarrollada que la llamemosla, guerracivilista, porque asume que las masas trabajadoras no solo estan en la mitad de los vastagos de los que apoyaron la Republica en los 30, si no que esas masas trabajadoras se extienen a toda la poblacion española. Considero que a podido alcanzar una expansión hacia sectores hacia los que estaba vetado cualquier paso para la izquierda tradicional . Solo valorando que ha conseguido alcanzar sectores y feudos de la derecha tradicional como son las fuerzas represivas del Estado, policia, ejercito, guardia civil, estamentos judiciales, da una perspectiva sobre el uso que hasta ahora ha sido inmejorable de las formas comunicativas para trasladar un dicurso y lineas de izquierda a los feudos tradicionales de la derecha blindados a la izquierda tradicional.

    Funcionalidad para trasladar un discurso que implique a mayorias sociales , para los que la realidad politica y sobre todo, posiciones reales de izquierda, eran totalmente alienigenas.
    Por su capacidad comunicadora, ha logrado llevar una contrariedad de izquierda que no estaba presente en este pais ni en la realidad de las masas ni en su conciencia, y ha conseguido llevar este discurso y este cuestionamiento de izquierda al sistema a todos los niveles , niveles, inaccesibles para cualquier otra izquierda.

    La conciencia de la clase obrera, se ha adquirido en base al nivel de discurso y su repercusión que ha alcanzado a mayorias sociales que ahora tienen una perspectiva de, abusadores, abusados, explotados, explotadores, criminales, y victimarios. Se ha conseguido una perspectiva disruptora con la realidad de la sociedad española , machacando en la denuncia de una elite empresarial, politica , oligarquica, mafiosa que son los reales problemas de España. Considero que ha sido la mejor manera de haber creado una base en la conciencia de clase de las mayorias sociales, una forma introductoria y educadora, pedagogica de introducir una perspectiva clasista , y un entendimiento de lucha de clases sobre los intereses en el Estado , economia y politica del pais.

    Como esta funcionalidad de masas, ha sido incapaz de desarrollarla otra izquierda a niveles mas altos, si, considero que PODEMOS ha desarrollado mas que nadie la conciencia politica y de clase de los trabajadores de España.

    Si no se hubiese tenido esta herramienta, ahora millones de individuos estarian preocupados por alistarse al ejercito para sacrificar su sangre y la de sus hijos en evitar que se rompa España con Catalunya. Esto ha sido la distraccion oligarquica con la cual camuflar la continuacion de la expansión de la radicalizacion neoliberal en su proposito de destruir el Estado de Bienestar Socialdemocrata porque ya perdio su sentido de existencia en el Capitalismo.

    ¿Es lícito que un comunista apoye a un partido socialdemócrata sin que haya un Partido comunista organizado que le haga 'sombra'?


    Solo existen dos valores ante la materia desde el analisis marxista que se enfrentan en cada contexto a lo largo de los procesos de desarrollo de la materia historicos. Progreso(revolucion) frente a Reacción. Uno representa los intereses de las clases sometidas emergentes que por el desarrollo material propiciado por la fuerza de las clases dominantes , claman por representar sus intereses de clase aboliendo las anteriores formas de relacion productiva e imponiendo las suyas propias, creando nuevas clases sometidas frente a las que ahora toman el poder y asi crean un valor añadido de desarrollo material y cultural sobre el cual emergen los dominados para clamar , otra vez por el poder.

    Esta relacion los comunistas deben de apoyarla, hasta que consigan ofrecer un valor mas progresista y desarrollado del que pueda haber en un contexto.

    Lo que no puede ser es que un comunista no apoye nada, ni se posicione en nada, ni que se anule o desvincule de cualquier oportunidad de influenciar la materia, que es su obligación. Ante cualquier contexto de la materia, ante cualquier desarrollo siempre hay una fuerza progresista y una reaccionaria. El comunista siempre debe de encontrar esta relación y apoyar la fuerza progresista, desarrollandola y criticandola para obtener un contexto cad vez mas favorable. No involucrarse en los procesos de trasformación e influencia es lo que se ha llamado "ni nismo" posiciones "ni nis" que ya en otros debates en cuestiones geoestrategicas, entendemos que son "errores" para el Socialismo Cientifico que solo adoptan sectores  como los anarquistas y troskistas , o por error analitico o por directamente servidumbre en beneficio de la reacción.

    Ante este contexto, a quien hay que hacer sombra, no es a la SocialDemocracia , si no a la ofensiva expansiva radicalizada neoliberal que es el mas inmediato problema que enfrenta el movimiento, la clase trabajadora, y la izquierda. Si necesitamos procesos de desarrollo para ir escalando objetivamente y subjetivamente en la maduracion de la materia , debemos de adoptar una posicion conservacionista del Estado de Bienestar Socialdemocrata que es el interes mas inmediato de las masas que ven deshacerse entre sus manos como azucarillos en un té lo que los podrá vincular a una linea y un frente que pueda ser desarrollado hacia conceptos que vayan mas alla de posiciones defensivas de contención , y puedan suponer una contraofensiva por la construccion de la revolución.

    Estamos viviendo una especie de golpe de Estado involutivo de las elites burguesas contra sus Estados SocialDemocratas, si no optamos de forma comunicativa e infleunciadora por la defensa del concepto de bienestar que conocen las masas, no podremos tejer ningun vehiculo comunicador, y beneficiaremos a la ofensiva neoliberal de la reacción lo que atrasara el contexto y aun más las capacidades del MC por conseguir algun tipo de fuerza.



    ¿ Es lícito suponer que Podemos avanza en la mejora de las condiciones de la clase obrera simplemente por el número de diputados? ¿Es que no sabemos que el Capital es una fuerza extraparlamentaria y siempre tiene mayoría absoluta?

    PODEMOS puede suponer una mayor probabilidad de mejorar las condiciones de vida de la clase obrera no en cuanto entregales el poder del Estado y del Capital, si no en cuanto detener la onfesiva neoliberal radicalizada de las oligarquias coloniales serviles al Imperialismo. Nada es seguro, nadie sabe que sucedera dentro de un años, solo tenemos probabilidades, y las probabilidades de éxito que han ofrecido y ofrece PODEMOS, son mucho mas altas que las que pueda ofrecer cualquier otro elemento presente , para aspirar a influenciar la materia.
    Hablamos de probabilidades, y siempre es mayor probabilidad alguien que tenga un 50% de suponer un real avance a alquien que no supone ningun tipo de probabilidad. No intentarlo, es un fracaso absoluto, intentarlo ya al menos abre la probabilidad fuera del total fracaso.

    No he entendido la perspectiva de esta pregunta/cuestionamiento:
    ¿Es que no sabemos que el Capital es una fuerza extraparlamentaria y siempre tiene mayoría absoluta?


    SS-18 escribió:¿ Por qué considera que Izquierda Unida en teoría recoge mejor los elementos y fundamentos de la izquierda ? ¿ qué son fundamentos de izquierda para usted ? ¿ qué considera que se debería de exigir a la izquierda ?

    Como mínimo y siempre partiendo de la base que vivimos en un estado burgués y que por lo tanto, las contradicciones son inherentes a los partidos de 'izquierdas' se podrían pedir cosas cómo el abandono de la OTAN por parte de España (no es algo nuevo, lo hizo Francia en los años 60).

    Desde las formas comunicativas y tacticas ante la sociedad, el frente de la OTAN es en cuanto secundario o terciario para elaborar una conexion de comunicacion e influencia con las masas y sobre todo, inecesario actualmente sacarlo a palestra , ante el contexto que se encuentra la lucha y la debilidad de la izquierda. Propositos avanzados se conquistan con una acumulacion de fuerza, no se puede buscar frentes de batalla con gigantes cuando no se tiene ningun tipo de fuerza o nadie que te preste la cara ante esa batalla.
    Yo desde luego considero que es mas necesario para la acumulacion de fuerzas de la izquierda, obtener apoyo entre el Ejercito y las fuerzas judiciales y rerpeseivas del Estado a entrar en campos que ante las masas, no les importa lo mas absoluto para su realidad concreta de forma subjetiva.

    Todos sabemos lo que es la OTAN, ahora bien, hay que asumir que no existe para la izquierda nacional apoyo en la sociedad para meterse en un frente mas que le queda demasiado grande.

    A la izquierda se le debe de exigir capacidad de influencia material y capacidad tactica, comunicativa y organizativa. Sin estas bases de poder e influencia, cualquier proposito elevado como la OTAN, solo se queda en intenciones sin capacidad de materializarse de ninguna forma.


    Un partido de izquierdas dentro del sistema podría pedir la nacionalización de sector estratégicos, como bien recoge incluso la Constitución Española.
    Un partido de izquierdas podría teorizar en su programa una forma de empleo que venga desde el estado y no simplemente contentarse con la Renta Básica (bueno, ni eso tampoco, que cayó al final del programa de Podemos....)
    En fin, creo que si cualquiera se mira el programa de Podemos e IU verá que hay diferencias y no tan pequeñas como parecen.

    Si aceptamos que a la izquierda lo que se le debe de exigir es funcionalidad material en la representacion de los intereses de las clases emerjentes, podriamos entender, que propuestas en un programa politico cualquiera puede tener mas interesantes para nosotros. Si fuese asi, entonces podriamos decir que los mayores y mejores representantes de la izquierda son el PCPE, porque sus propositos dicen es la Dictadura del proletariado y un Estado Socialista. ¿ Los hace eso competitivos y funcionales para la izquierda? yo creo que no, mientras que no se demuestre funcionalidad y capacidad de influencia sobre la materia.

    Si eso viene en la constitucion Española, no hace falta ni prometerlo en un programa politico, solo hacer cumplir la constitución SocialDemocrata que por ahora y hasta lo que sabemos, quien mas probabilidades tiene de influenciar y hacer cumplir, es PODEMOS. Nada es seguro, ni se sabe los cambios de la materia en un años. Lo que yo si que se, es que mejor tener alguna probabilidad de ver que puede pasar a ninguna probabilidad de un programa politico o buenas intenciones revolucionarias que no tienen ninguna capacidad de salir fuera de la carpeta de un puñado de militantes.


    SS-18 escribió:¿ Por qué considera que va dando tumbos y no sabe sus objetivos tacticos, estrategicos e ideologicos ? La verdad que dar lastima escuchar, dan muchos en todos los sectores que dicen ser de izsquierdas, esto no es nada nuevo y es algo a lo que debemos de acostumbrarnos al tratar con ciertos sectores.

    En eso te doy bastante la razón. El poco nivel ideológico es absolutamente generalizado, y debo decir que no solo es en Podemos o IU, sino dentro del mismo PCE...aunque, lo siento, debo decir que en Podemos se nota mucho más. Es concebido mayormente como una máquina electoral y tiene mucho mucho de LaClau.
    Creo que este vídeo (es cortito) puede ayudar a entender lo que intento decir, desde los propios "protagonistas"



    Saludos cordiales!!!!
    [/quote]


    En PODEMOS hay montones de exmilitantes y de categoria del PCE, IU, PCPE y todo el MCE. Yo considero que la estructura de partido que ofrece a la militancia la gran mayoria de lo que conocemos como comunistas, tienen un corte reaccionario, no por las ideas que dicen defender, que sabemos todos lo que son, si no la situación que han adquirido y representado ante este contexto y ante las fuerzas implicadas de la materia actualmente.
    Yo no considero que el PCPE tenga mayor o igual de malo nivel ideologico que PODEMOS por ejemplo, porque ahi se "estudie" a Lenin, si no por lo que representa su estado dentro del contexto, y además estudiando a Lenin, porque impregna a sectores potenciales de ser desarrollados hacia niveles funcionales revolucionarios , de una anulación ideologica camuflada que atrasa o lastra el crecimiento y las capacidades de influencia de estos sectores.
    Sin embargo PODEMOS, al ser un partido de MASA, un vehiculo de comunicación entre los sectores mas avanzados y mas atrasados de la sociedad y las clases populares,  considero que es abonable. Mientras que en un lado nuestro esfuerzo pasa por reconstruir desde - 100 conceptos , mentalidades y posiciones recalcitrantes y estructuralmente prescindibles , desde el otro frente, se puede comenzar desde 0 , mientras que se pueda desarrollar una posicion de lineas mas avanzada y mas revolucionaria y no haya coaccion a las lineas marxistas.

    Con esto, quiero aclarar tambien, que mi ataque no va dirigido a la militancia honrada y con buenas intenciones , que puedo cuestionar de mil formas, si no a las estructuras copadas y que considero inutilizadas por sectores serviles a la reacción en su proposito de anulación de la izquierda. Esto ya son opiniones mias.

    Espero no haberme dejado nada, creo que mas o menos he explicado mi perspectiva.

    Saludos cordiales !!! y muchas gracias por tu replica.


    Última edición por SS-18 el Lun Abr 11, 2016 10:36 pm, editado 1 vez


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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por SS-18 el Lun Abr 11, 2016 10:33 pm

    militiano escribió:ya que hay preguntas , ¿los comunistas de podemos realmente creen que va mejorar las condiciones de los trabajadores desde el estado y en esa coalición?

    No, los comunistas de PODEMOS realmente creen que es una herramienta de influencia inmejorable , por ahora, de obtener una mayor garantia de detener la ofensiva radical neoliberal de las oligarquias coloniales , con una comunicacion inmejorable, por ahora, de tejer puentes comunicativos con las masas que les haga idnentificarse con una fuerza progresista de izquierda y desde donde, mientras que se permita a los comunistas, se pueda criticar y desarrollar a esas masas hacia estados superiores culturales y revolucionarios. Se considera que es un vehiculo de maduración, tanto para vanguardias como para retaguardias y de cuya experiencia, se forjará el desarrollo cultural necesario para propositos mas avanzados en interes de la revolución.

    PODEMOS no es el partido de la revolución ni es lo mejor que se podria ofrecer, pero es lo mas eficaz para quienes pueden y deben de ofrecer algo mas avanzado y algo superior.

    Cuando PODEMOS demuestre que deja de tener capacidad o valor progresita ante un nuevo futuro contexto , entonces habrán que reformular posiciones, valorar otras opciones, y si no las hay, "jodernos" y aguantar como podamos a la continuacion de la expansion del neoliberalismo.

    Para mi, PODEMOS ha sido el que mas ha desarrollado politicamente a las masas por ahora, el que mejor lo ha hecho, el que mas ha politizado y el que mas ha desarrollado conciencia de clase primitiva. Esto lo asumo asi, porque ante mi analisis del contexto de la materia, he definido que el nivel de las masas era hasta ahora insuperablemente bajo, blindado e impermeabilizado a cualquier linea de la izquierda tradicional y por lo tanto, no habia ninguna posibilidad y capacidad de que las lineas de la izquierda saliesen hacia propositos que hasta hace unos años eran completamente improbables como lo es, la toma del poder y la conquista de lso gobiernos de las ciudades y capitales mas importantes de España.

    Por ejemplo, en el tema del independentismo. PODEMOS ha conseguido dotar de una perspectiva de MASAS a la resolucion del problema de Catalunya, centrandose mas en resolver los problemas reales y mas inmediatos de los trabajadores y desarrollando una linea por la cual se puede ganar a las mayorias sociales. Antes, esto era impensable que se diese y que la izquierda consiguiese expandirse hacia el poder.

    Saludos cordiales.


    Última edición por SS-18 el Sáb Abr 16, 2016 1:14 pm, editado 1 vez


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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por sorge el Lun Abr 11, 2016 11:50 pm

    VanVan escribió:
    sorge escribió:Yo no busco "vender" Podemos a nadie, simple y llanamente abordar inexactitudes que sucede en el desarrollo del debate, porque en españa hay la generalizada mala costumbre de no leer los programas electorales, entonces si aqui sale que se cayo lo de la renta basica,merece la pena que se puntualize al respecto para toda la comunidad de usuario,que es a la que me dirijo en esos aspectos concretos, en este hilo pregunta sobre el tema..

    Yo te he puesto un punto del programa de Podemos de su web oficial, no del vecino del 5º 1ª...Eso son aspectos concretos, que yo sepa.

    sorge escribió:La propuesta de trabajo garantizado realizada por IU http://www.izquierda-unida.es/node/15189 crearia un millon de empleos, En Marzo habia registrado 4.094.770 personas parados/as http://www.20minutos.es/noticia/2712463/0/paro-registrado/marzo-2016/semana-santa/, si no me lo desmienten  para el resto lo que propone IU es renta basica, es decir los empresarios seguiria beneficiandose de la explotación de una parte importante de esa masa,evidentemente que es positivo el TG,pero ni de lejos es la panacea,absolutamente insuficiente,se necesita plantear un programa mas global.

    Fíjate que dentro del sistema capitalista, la propuesta de trabajo garantizado de IU tiene mucho más sentido. Por varias razones;

    1) No subvencionas al empresario.

    2) Crea mercado de consumo y por lo tanto, nuevos puestos de trabajo en el sector privado.

    3) Por lo tanto, de un millón salen muchos más puesto de trabajo en otros sectores que se benefician porque ya hay un millón de personas con poder de consumo.

    Que quede muy claro, ni es la solución y estamos siempre hablando dentro del propio sistema, que sabemos que es incorregible.

    sorge escribió:
    Decir que un cientifico no tiene cerebro es bastante extraño.

    En serio? No tiene porqué. Primero, el clasismo asquerosillo el cual se sustenta en que alguien tiene carrera quiere decir que es inteligente y vale para todo es una chorrada monumental.

    Y segundo porque puedes saber mucho de una cosa y ser un cero para otra. Yo tengo estudios superiores de Historia y me pones una división de dos cifras delante y no sé por dónde empezar.
    Lo que yo no entiendo es porque consideras muchos mas avanzado la propuesta de IU sobre renta basica
    Renta básica garantizada para quienes tengan ingresos inferiores al 70% del SMI modulado según la unidad de convivencia.
    − Para su reconocimiento se toma como base la unidad de convivencia, que puede ser de una o más personas. Tendrán derecho los mayores de 18 años o menores emancipados y el nivel de rentas y recursos se modulará según el número de personas que integren la unidad de convivencia.
    − Los fondos y recursos serían proporcionados por el Sistema de la Seguridad Social, bajo la modalidad de prestación no contributiva.
    − La financiación sería mediante la trasferencia del 100% del gasto desde los PGE del Estado. Tiene por finalidad armonizar un nivel equivalente
    de prestación a todas las personas y no estará sujeto a disponibilidades presupuestarias.
    El reconocimiento y gestión de la prestación económica de renta y recursos básicos garantizados corresponderá a las Comunidades Autónomas, en
    colaboración con los servicios sociales básicos de las administraciones locales, en los términos fijados por la ley.
    − La renta básica a percibir en dinero será, al menos, equivalente, al 70% del Salario Mínimo Interprofesional y evolucionaría con su aumento. El límite de ingresos para que sea reconocido el derecho a esa renta será el mismo.
    http://www.izquierda-unida.es/sites/default/files/doc/Programa_Completo_IU_Elecciones_Generales_20D_2015.pdf
    Esta claro que debemos ir mas alla de mejorar el consumo para indirectamente generar nuevos empleos en el sector privado, sino generar nuevos yacimientos de empleos que vaya mas alla de estimular el sector servicios, precisamente Podemos planteaba en las elecciones autonomicas reindustrializar el medio rural andaluz en 10 años, ingenuamente ambicioso, ahora viene muchos planteamientos en el programa de las elecciones generales respecto a cuestiones generales de ese tipo.A su vez propone revertir recortes y aumentar gasto publico
    Aunque el TG es una propuesta mas definida no pasa de ser una matización, no va mas alla, es mas es un complemento debido al coste reducido que seria para las arcas publicas.
    Puse el tema de que era cientifico no como argumento meritocratico que sirve para ser dirigente politico, sino como una señalización de que no traspasemos lo que son los limites del debate politico concretamente en el enjuiciamiento de un dirigente, Echenique barrio a la candidata de Iglesias en las primarias de aragon,encabezo la recogida de firmas para intentar paralizar el sistema de primarias para las elecciones generales lanzando baterias de propuestas concretas, pero a su vez ha ido equilibrando su posición comprendiendo que todo el 15-M no puede estar en PODEMOS como si piensan los anticapitalistas, me imagino que habra mas razones para la elección,pero precisamente Iglesias no ha buscado a un fan suyo. No soy Echeniquefilo pero realmente es unos de los dirigentes que ha logrado conseguir tener su propio perfil politico dentro de la organización.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por SS-18 el Sáb Abr 16, 2016 6:38 pm

    Esto es ejemplo del esperpento tactico que suele ofrecer IU y el ejemplo de su Izquierda.
    Si esto no es vergonzante y abobinable



    http://www.elplural.com/2015/04/17/el-gabinete-de-la-verguenza-11-de-los-14-ministros-de-aznar-estan-imputados-cobraron-sobresueldos-o-duermen-en-prision

    Articulo de opinion colgado por la pagina oficial de Unidad Popular.

    Se quedan con dos diputados, y se atreven a este tipo de retorcedera a los unicos que han podido llevar a la izquierda a tener capacidad por tomar el poder en este pais.

    A IU no le interesan los intereses de la izquierda ni de los trabajadores. Sus maniobras constantemente consisten en apuntalar las poltronas y los sillones de los dinosaurios que dirigen una izquierda servil a su sitio de rebeldia docil dentro del modelo imperante.



    glesias, vicepresidente de Garzón
    Para una transformación del sistema socieconómico y político jurídico, es evidente que se precisa:
    -Un proceso constituyente ecosocialista y libertario.
    -La socialización de sectores económicos estratégicos.
    -La auditoría pública de la deuda económica, social y ecológica.
    -Unas medidas radicales de redistribución de la riqueza.
    -Una reforma fiscal y contable de signo ecológico.
    -El blindaje y rediseño de servicios públicos gratuitos y universales.
    -El fomento, conservación y gestión de bienes comunes.
    -Un impulso del cooperativismo

    Iglesias, vicepresidente de Garzón



    Artículos de Opinión | Alejandro Floría Cortés | 16-04-2016 | facebook yahoo twitter Versión para imprimir de este documento
    Es de esperar que Pablo Iglesias preferiría ser vicepresidente de Alberto Garzón antes que del alero social-liberal Pdr Snchz. Eso, si las intenciones del Secretario General de Podemos son las de cambiar algo más que las caras y las siglas en espacios políticos acotados y predefinidos; algo que entre la deriva de su discurso, su operativa histriónica y las influencias a las que se refiere, no termina de quedar claro a fecha de hoy.

    Hoy, que todo es líquido, no sabemos si Pablo Iglesias considera que para las medras temporales "la simulación de la virtud aprovecha; la misma virtud estorba" [1], y si hará suyo aquello de que "yo no digo nunca lo que creo, ni creo nunca lo que digo, y si se me escapa alguna verdad de vez en cuando, la escondo entre tantas mentiras, que es difícil reconocerla.” [2]. Quizás sea todo lo contrario, o según convenga, pues la liquidez supone cambiar de forma, pero no de volumen.

    ¿No es, acaso, cuestión de volumen el alcance de un programa electoral? Debo admitir que se me ponen los pelos como escarpias cuando se hablan de amplias coincidencias programáticas entre PSOE y Podemos o cuando Podemos explica a qué se disponía a renunciar para alcanzar un acuerdo ("Cesiones que he trasladado" y "Aceptaremos medidas que no nos convencen"). Aunque sólo fuera por la evidente y limitante circunscripción de la acción política a las instituciones y, peor aún, a un gobierno.

    La experiencia siempre ha demostrado que jamás suceden bien las cosas cuando dependen de muchos, citó Maquiavelo y practicó el príncipe de Podemos con su labor de artificiero con los espacios de participación, movilización y acción política que una vez se conocieron como Círculos. ¿Pretende, de veras, Podemos ir más allá de esa mera reposición, qué queda del discurso inicial? ¿Habrán mareado la perdiz más de la cuenta en virtud de una estrategia política, absolutamente alejada de las personas, si es que alguna vez la hubo?

    No han sido pocos los análisis sobre la formación morada en este sentido, desde su escasa consistencia ideológica [3] y su indisoluble adscripción al sistema establecido desde su procedencia [4]; más allá, por otra parte, de la amplia hemeroteca que denuncia el paracaidismo y el posicionamiento de afines a las cúpulas en los ámbitos más locales. En este momento en el que su panfleto partidista (im-Público) vuelve a hablar de la confluencia con IU (desde las mismas posiciones de predominio y cutre-condescendencia pero con un tono claramente más interesado), ¿existe realmente un espacio de encuentro entre ambas formaciones o, mejor, con una lectura desde abajo, para simpatizantes de ambas formaciones y, por descontado y primero, para todos aquellos movimientos, agrupaciones, colectivos, sindicatos,... desde el que se puedan articular las luchas, desarrollar iniciativas de organización, participación, cooperación y relación,...?

    Aunque perdura en el recuerdo un Podemos original de ruptura y transformación, hoy Izquierda Unida va muy por delante de la formación morada en este sentido, a pesar del vergonzoso apagón mediático al que fue sometida en la pasada campaña electoral del 20-D y de la convenientemente mediatizada situación de la organización en Madrid, aderazada con otros elementos espectaculares como Tania "no voy a entrar en Podemos" Sánchez.

    Si bien hay un amplio debate en este momento, parece resultar evidente que difícilmente se puede abordar una acción política de ruptura y transformación sólidamente fundamentada si no se articula fuera de las limitaciones que establece el propio sistema. Quizás sea por eso que suenen tanto determinados autores que, lejos de anclarse en etiquetas, hacen gala de una encomiable visión de conjunto, imprescindible para plantear nuevas posibilidades. Muy ilustrativas son las palabras de David Harvey en este sentido:

    "Murray Bookchin, que era anarquista y dejó el anarquismo, dijo [...] que él pensaba que el futuro de la izquierda dependía de poder juntar lo mejor del anarquismo con lo mejor del marxismo, y que mientras no aprendamos a hacer eso no vamos a ir a ningún lado. Me inclino a estar de acuerdo con eso, porque pienso que muchas de las ideas que se encuentran en los grupos autonomistas y anarquistas en términos de organización social y relación con la naturaleza son muy positivas, y merecen ser miradas y trabajadas. Me gusta la idea del socialismo confederal, un modo de gobierno basado en asambleas locales y asambleas macro, que buscan formas de desplazar al Estado capitalista con otras formas de gobierno. Son ideas muy interesantes."

    Efectivamente, más allá del tradicional conflicto de ambos pensamientos, parece que tiene mucho sentido plantear soluciones en las que se combine un municipalismo profundamente participativo, autogestionado y colaborativo con una supraestructura que gestione lo común que, operativamente, trasciende al municipio.

    Con la intención de promover el debate en torno a la referida idea de que "el futuro de la izquierda dependía de poder juntar lo mejor del anarquismo con lo mejor del marxismo", me permito recomendar el libro "Rutas sin mapa - Horizontes de transición ecosocial", de Emilio Santiago Muiño, en el que se manejan conceptos (tan) comunes a ambas posiciones. Así, para una transformación del sistema socieconómico y político jurídico, es evidente que se precisa:







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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por SS-18 el Sáb Abr 16, 2016 6:50 pm

    El articulo refleja a la perfeccion lo que vienen siendo el continuo sabotaje de corte izquierdista por parte de la estructura reaccionaria de IU.

    Si sumamos a que fue las cupulas de IU que desde el principio se nego a hablar y conversar con PODEMOS en su creacción negando toda posibilidad por crear un frente común porque pretendia filtrar a toda izquierda por sus estructuras. Si sumamos sus errores tacticos de hordago, sus analisis de critica a PODEMOS carentes de toda objetividad motivada por simple retorica obrerista e izquierdista sin sentido, solamente con las cagadas continuas que han cosechado desde que aparicio PODEMOS, deberían de haberse disuelto, e integrado a PODEMOS, la militancia consecuente con una izquierda funcional que es esto lo que se le debe de exigir a una izquierda, ser practica y funcional, lo unico. Porque es lo ÜNICO que le sirve a los trabajadores, los resultados materiales que se obtienen con avances en la conquista del poder, no por medio de anular voto util para tirarlo a la basura llamando al voto de corazon por la victoria moral.

    IU no ha sido capaz de demostrar absolutamente ningun valor progresista porque sus estructuras estan copadas por elementos reaccionarios que someten a la militancia bien intencioada y en algunos casos ingenua con simple postureol anulando toda capacidad de desarrollo de la izquierda en defensa de los intereses de la sociedad y los trabajadores.

    Ese articulo, es una abobinación de un oportunismo reaccionario de un corte tan nefasto para la izquierda y los intereses de los españoles, que simplemente aterra tener a semejantes lineas encargadas en "promover" los "intereses de los trabajadores españoles".


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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por Argala82 el Dom Abr 17, 2016 2:07 pm

    Incluso con cierto manejo "comunicativo" tipo twitter, facebook, y el apoyo mediatico, con sus declaraciones y cesiones, van camino, Podemos, de ridiculizar la idea misma de izquierda, y de sus votantes y algunos cargos, provinientes del PSOE ¿quien es el padre de Iñigo Errejon, "los de la casta y el bipartidismo"?,, y en menor medida de IU, UPyD,.... son su "base ideologica" y social.

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    Re: Podemos e IU medidas en común

    Mensaje por SS-18 el Miér Abr 20, 2016 1:22 pm

    Como este hilo pretende ser una sintesis de los debates ya dados en medio millar de paginas en el otro hilo de PODEMOS, dejaré aqui posiciones mas notorias para debatir nutridamente.

    Guardo por aqui este comentario de VanVan para contestarlo mas adelante.

    SS-18 escribió:Izquierda Hundida en las elecciones frente a la mayor ofensiva neoliberal de este pais pedia el "voto de corazón", " por la victoria moral"  para luchar contra la reaccion desde posiciones tan endebles, infantiles e idealistas. 

    No, es siempre mejor pedir el voto (si todo fuera eso!) a partidos que hacen cosas tan maduras y nada infantiles como luchar contra la ofensiva neoliberal con Star Wars!

    https://www.youtube.com/watch?v=tpUM0NHXgEY#action=share



    También nuestro inestimable Monedero decía; “Vamos a ganar porqué somos una máquina del amor” (me suena a voto de corazón, pero tu verás).




    SS-18 escribió:Nadie que no es capaz de enfrentar ideas por si se hiere su sensibilidad , por no asumir sus quejas de eque los demas son esbirros del capital por usar mas media o ir al Mc Donalds y que luego dice ser ejemplo de comunista apoyando partidos que piden votos de corazon e influencia "morales" sobre la materia puedo yo reconocerlo como comunista, porque su desarrollo psicologico es el de uno mas de la masa , no es vanguardia, ni tiene fuerza para influenciar ni desarrollar nada, porque se anula a si mismo. 

    A mí, la verdad, si tú eres el que piensas que digo que son esbirros del capital porque van al McDonalds o usen los Mass Media (por cierto, los favores televisivos se pagan) hoyga, allá tú con tus pajas mentales.

    Digo que son esbirros por otras muchas cosas más de consideración (que creo que dejas de lado porqué… ¿Te incomodan?)

    Entiendo y acepto la crítica (nada más faltaría) de que vote a Izquierda Hundida (Ei! Muy poco insultante por tu parte) que además, como aprecio a las siglas no le tengo  ninguno. Pero es sorprendente que una persona que colgaba cartelitos de Carmena por Madrid se trague esto sin ningún pudor;

    Tranquilos, no soy comunista", aseguraba la alcaldesa de la capital ante el presidente de la CEOE, Juan Rosell, el empresario y presidende del Real Madrid, Florentino Pérez, y el presidente del Atlético de Madrid, Enrique Cerezo, entre otros”

    http://www.publico.es/politica/carmena-encuentro-empresarios-tranquilos-no.html

    Y lo peor, que dé lecciones a los demás sobre pagar diezmos o creerse buen comunista por pagar una cuota o no.

    ¿Seguimos? No creo que te haga falta que te ponga las noticias de los Esbirros (sí, sí, lo siento) sobre la aceptación de la OTAN y los compromisos españoles “hasta la última coma” ¿Verdad? Claro, después es tristísimo que nos den pena los refugiados e intentemos incidir sobre la materia y las “clases populares” para que lo entiendan ¿no? Pero a la raíz del problema para qué ir… Si al fin y al cabo la OTAN no tiene nada que ver con estas cosas…

    Cierto, todavía me acuerdo cuando Teresa Rodríguez alentaba a los manifestantes en Hong Kong y su primavera de colorines (de todas ellas George Soros sabe muchas cosas, pero parece que los podemitas y sus defensores no se han dado cuenta de ello).

    Imagino que tampoco hará falta que te ponga cosas tan lacrimógenas como estás;




    Todo muy bonito. La gente se suicida porqué sí, parece. Nada tiene que ver con no tener trabajo, ni poder pagar la luz o el agua o deberle más de 200.000 mil euros al banco por su hipoteca. Banco que hemos pagado todos y que es un sector estratégico económico. Pero Podemos da la solución de las soluciones;

    “Creo que las nacionalizaciones son algo excepcional y como la Constitución recoge, son medidas a tomar en momentos excepcionales”

    http://www.cuartopoder.es/deidayvuelta/2015/11/17/podemos-promete-crear-400-000-empleos-con-las-renovables-y-excluye-nacionalizar-empresas/5250

    Ah! Pues muy bien, hoyga. Joder! Si Marx y Engels lo decían en el Manifiesto Comunista, coño, tampoco hay que leer tanto..

    “Centralización del crédito en manos del Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y monopolio exclusivo.”

    O

    " Las bases teóricas de la Nacionalización Socialista (estatal) fueron elaboradas en los trabajos de los fundadores del marxismo-leninismo, los cuales la consideraban una de las formas de socialización de los medios de producción en el Socialismo" (Comunismo Científico. Diccionario. Ed. Progreso, Moscú. 1975, pág 271)

    Podría seguir, pero a diferencia de ti, SS-18, yo no voy troleando las páginas de Podemos;

    "Estoy trolleando paginas de simpatizantes y militantes de Izquierda Unida. La fauna que hay ahi es algo impresionante. No me extraña que las masas hayan sido espantadas y lastradas a la despolitización teniendo semejante ejemplo de "izquierda"  

    (Eso sí es CREAR materia y lo demás son tremendas tonterías…Dónde esté el trolear, que no venga la militancia política a tocar los cojones, que eso de estar en la calle ya no se lleva, caray!!)

    Ni digo cosas tan absurdas y faltas de todo sentido, no solo crítico, sino histórico como esto;

    "Sigo diciendo que estoy practicamente seguro que todo esto esta montado a drede en confabulación y beneficio de los intereses de la reacción que ha creado una izquierda caricatura de chiste para mantener ocupado el espacio de la izquierda que haga espantar a las masas."

    Ese fue el PSOE, allá por los años 70, la financiación del SPD y de casos como Flick. Pero puedo llegar a entender que los confundas con Podemos realmente….

    Es más, es que realmente me importa muy poco lo que haga o deje de hacer Podemos como partido u organización o lo que sea. Sé muy bien, también, que la estrategia de IU es y ha sido nefasta. Pero creo que sin lugar a dudas, cuándo ni siquiera la ideología la tienes clara, poca materia "vas a mover y transformar".

    A mí lo que me preocupa es que camaradas que hasta dos años llaman TroskoRatas a gente de este foro ahora haga publicaciones sublimes sobre Podemos. Que sí, que ahora todo el mundo empezará a decir que si mira cuántos diputados tiene (como si eso fuera un cambio) o que han conseguido lo que jamás pudo hacer Izquierda Unida (y a qué precio) o bien, que ellos son muy muy críticos con Podemos y que todo es invento de mi calenturrienta imaginación.  Pero hay mucha más gente de la que me pensaba de este foro que sabe por dónde están yendo los derroteros de otros foreros. Se le llama básicamente REVISIONISMO.

    Hagamos algunas reflexiones sencillitas, no vaya a ser que nos colapsemos;

    Creo que todos, todos, sabemos que el gran debate de la izquierda en estos últimos dos años ha sido curiosamente esas grandes frases repetidas hasta la saciedad por integrantes de Podemos y sus fans (porque no tienen otro nombre) que hablan de "Lo Viejo y lo Nuevo".

    Fíjate tu que eso me recuerda a esto otro;

    "El revisionismo es una de las principales manifestaciones, si no la principal, de la influencia burguesa sobre el proletariado y de la corrupción burguesa de los proletarios [...] Son características del Revisionismo contemporáneo el propósito de desacreditar al marxismo-leninismo declarándolo "envejecido" y carente ya de significado para el desarrollo social…El intento de minar la fe que depositan en el Socialismo la clase obrera.  (V. I Lenin. Quien mucho corre, pronto para. O.C, t. 25 pág. 180) o también en (Comunismo Científico. Diccionario. Ed. Progreso, Moscú. 1975, pág 324).

    La composición de Podemos y la defensa casi amorosa (o lineamientos políticos que se perciben claramente por gente de este foro) de ellos me hace plantearme también otras cosas del revisionismo; Pablo Iglesias es politólogo, Errejón por supuesto, también. Bescansa es socióloga y politóloga, Rafa Mayoral es abogado y Echenique licenciado en Ciencias físicas y podría continuar así con cada uno de los cargos de Podemos. Con todos ellos.

    Curiosamente sobre revisionismo podemos leer lo siguiente:

    “A su fetichización de la revolución técnico-científica añadían los revisionistas la negación del papel dirigente de la clase obrera en el movimiento revolucionario y su suplantación, como fuerza decisiva (OJO) por un <Nuevo bloque histórico> en el que se asignaba el puesto principal a la intelectualidad y el estudiantado”.

    ¿De qué me sonarán a mí los famosos “momentos históricos”? Son tan usuales como las deconstrucciones al pobre Gramsci en estos días o la coletilla de los grandes significantes vacíos y el gran LaClau, a los que algunos parece que cada vez se parecen más.


    Continuemos con el revisionismo;

    SS-18 escribió:Es el trabajo , la proactividad individual la que crea los espacios organizados de vanguardia. No hay que buscar y pretender que sean comunistas quien solo son seguidores del comunismo y defensores aferrimos de su historia. Esos compañeros tienen otro valor, pero no es el de vanguardista porque el vanguardista, el comunista, solo unicamente y expresamente puede tener valor de lider y el lider, crea y desarrolla para los demás, no espera a nadie ni a nada que le den hecho y masticado como pretenden otros para sentirse comodos. 

    Veo que estamos muchísimo peor de lo que me pensaba. Proactividad (coño, que típico adjetivo de los reclutadores de RRHH) INDIVIDUAL. Toma YA! Según tenía entendido yo la Moral Comunista precisamente se entiende como;

    “En su lucha contra la burguesía, la clase obrera se depura de los vicios de la sociedad explotadora, expulsa el egoísmo y el individualismo, cultivados por la moral burguesa”.

    Claro que si tú piensas que eres vanguardia y por lo tanto, debes “enseñar” al resto de clase obrera, entiendo el sentido;

    “Este hecho testimonia que nuestra obligación primordial y más imperiosa consiste en ayudar a formar obreros revolucionarios que, desde el punto de vista de su actividad en el partido, estén al mismo nivel que los intelectuales revolucionarios (subrayamos: desde el punto de vista de su actividad en el partido, pues en otros sentidos, aunque sea necesario, está lejos de ser tan fácil y tan urgente que los obreros lleguen al mismo nivel” (Lenin, ¿Qué hacer? El papel de la Vanguardia)

    Qué pena que falte lo de ser vanguardia en un partido organizado y con militantes (palabra que hoy en día ya no se usa, pa que! si ahora con votar por internet todo está solucionado).

    Esto se está haciendo eterno, así que voy acabando…

    SS-18 escribió:Aqui la unica solucion no es el tipo de critica de perfil de Van Van, que no le gusta un debate, y se esconde en la penumbra hasta que ve algo medianamente de interes o comodo para soltar cuatro ataques mal elaborados y sin ningun valor critico. Eso por mucha cuota que pagues a un poltronero, no te salva el diezmo de ddarte el diploma de buen comunista 


    Me parece curioso que sin nombrar a nadie en concreto te sientas tan ofendido, querido SS-18...Teniendo en cuenta que has supuesto que yo pago a un poltronero, me gustan los debates 'bonitos' y espero sentirme querida en mi partido, veo que la crítica no sólo no se acepta, si no que se recrudece si no estás de acuerdo con depende de qué lineamientos políticos.

    No te voy a explicar mi historia dentro del partido o si me quieren o no. Me consta que ya te has formado una idea, por lo que creo que ni te interesa ni tienes conocimiento real de lo que hablas. Y qué carajo, en realidad me importa una soberana mierda.

    Sobre lo de esconderme en la penumbra y que no me gusta el debate…No, compañero. Ni me escondo ni me molesta el debate. Varias cuestiones a considerar;

    Esto es un foro público y como tal entro y escribo y debato cuándo quiero y con quién me da la gana. Si me quiero pasar tres años sin entrar por aquí o nunca más, tranquilo, no te voy a pedir permiso para ausentarme.

    Sobre lo de los debates; me gusta debatir, sí. Más en persona, realmente. Lo de escribir siempre es muy fácil; tiempo de sobras para pensar pullas, leer a los teóricos, repasar bibliografía… Pero oye, no tengo problema. Un día bajo a Madrid, te invito a una birra y hablamos largo y tendido de lo que te dé la gana, camarada. Yo, te aseguro, nunca pondré en duda ni tu ideología, ni te repartiré un carnet de buen comunista.  


    SS-18 escribió:El comunista CREA los espacios donde atraer y desarrollar , no es el qeu espera el debate comodo o la palabra bonita que le haga dibujarse una sonrisa para sentirse querido y participar. Es el valor de LIDER el que no se asume que debe de tener el comunista, el de ejemplo en actividad, dedicacion, esfuerzo , eso es lo unico que yo reconozco como mi guia y ejemplo de comunista al que seguir 

    Te diré, sin embargo se cree el ladrón que todos son de su condición. No sé, compañero, si tú pagas a un poltronero o no, o quizá a un Líder supremo que todo lo decide o quizá alguien que tranquiliza a los empresarios porque no es comunista. Ni lo sé ni me interesa, la verdad. Lo que sí sé es que yo no pago a mi líder, pago a una organización. Que estará mejor o no, que tendrá miles de errores y que no servirá para hacer la revolución en España (eso lo tengo más que claro) pero que al menos me organizo, debato y lucho por cambiar.

    Y sí, le meto actividad, dedicación y esfuerzo. Gracias por la definición tan correcta.

    Me sorprende, también, tu palabrería eclesiástica del diezmo, allá tú con tus pecados. Sin embargo, si te diré una cosa: No eres nadie ni nunca lo serás para repartir carnets de buen comunista y te aseguro que mucho menos a mí. Yo no tengo 15 años para que nadie me diga lo que soy o no soy, compañero. A mí, los desvaríos sobre los diplomas que te hagas en tu cabeza me resbalan absolutamente.

    No sólo no acepto ese comentario de ti, si no que me das la razón cuándo sois absolutamente insultantes con todos aquellos compañeros que no están de acuerdo tu percepción de lo que es un buen comunista o no.

    Sin embargo, yo puedo considerar que los auténticos poltroneros son aquellos que piensan que un espacio comunista se CREA en internet, debatiendo comunistas con comunistas (bueno, por lo que se ve hay buenos comunistas y malos comunistas poltroneros) sentados detrás de un ordenador y pretendiendo de la clase obrera entre en este magnífico espacio virtual, como si no tuvieran otra cosa mejor que hacer con sus vidas.

    No quiero extenderme más. He intentado repasar varias cosas y poner blanco sobre negro lo que estoy segura que más de un forero siente o puede pensar (aunque no esté 100% de acuerdo).

    La realidad es que el REVISIONISMO se ha instalada en este foro. Y desgraciadamente de la gente que menos se podía pensar. Y precisamente por ello se está muriendo. ¿ Empezamos a aceptar que apoyar depende de qué cosas nos aleja del marxismo-leninismo o aún no?

    Salud y socialismo!

    PD: Sobre soluciones a la muerte del foro, en otro momento.


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    Re: Podemos e IU medidas en común

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