Digan SI a la censura y NO a la democracia

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Mensaje por silvio el Sáb Mayo 22, 2010 2:33 pm

Buen día a todos:

El titulo puede parecer chocante, si así les parece, entonces logre mi primer cometido.
El segundo es explicarles el porque de esta frase que a simple vista la podría haber dicho un extremista de derechas.
Uno entiende, generalmente, por censura, un control de la libertad de expresión y en si, es eso, nada más ni nada menos, creo que se debería censurar todo aquello que degrade la dignidad humana (la publicidad de cigarrillos, de alcohol, las que muestran a la mujer como un objeto, las que se burlan de la inteligencia de la gente, entre otras) ese es el fin, es un acto revolucionario, si no, no sería libertad, seria libertinaje y ¿en que desemboca el libertinaje? En ese estado social basado en la predación animal. También digo no a la democracia liberal, para que halla democracia antes debe haber una dictadura del proletariado, se que muchos dirán que no, pero primero lean la lógica en esto, en una democracia liberal, donde el pueblo es ignorante (porque ignora, no porque no sean enciclopedistas), vale pensar que ignorará también el valor de su propio juicio, al votar, ¿como es esto? Así: El pueblo, en general, en una democracia liberal (llamadas también occidentales) cree ser libre por el hecho de votar, craso error, uno delega el poder a sus representantes que forman parte de ese libertinaje social que desencadena a su vez la represión de la censura (así ganan los votos, intentando mostrar que hay “libertad de expresión”) en la que el mismo se aliena y así siguen en ese circulo vicioso (virtuoso a los ojos burgueses) que los condena a siempre ser esclavos de la media.

Ahora bien, criticar esto fue muy fácil, ahora vamos a la parte dificil, construir, me dirán ¿y tú que propones?, ¿que propongo?
Propongo que discutamos este tema, dando una lección real de democracia participativa.

Un abrazo, Silvio
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Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mayo 22, 2010 2:44 pm

Muevo a debate.
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Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mayo 22, 2010 2:45 pm

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Mensaje por silvio el Sáb Mayo 22, 2010 10:42 pm

¡Buen tema! Aunque no esta relacionado del todo, quise exponer otra cosa, en aquel tema lo aclaro. Un saludo.
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Mensaje por anticapital el Sáb Mayo 22, 2010 11:05 pm

Muy cierto Silvio, yo creo lo mismo que tú, el titulo es un poco fuerte, pero no es más que la verdad.
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Miér Mayo 26, 2010 8:47 pm

El discrusito del libertinaje suele ser usado muy a menudo por los conservadores y los fascistas porque cala muy bien en la sociedad dentro de un discruso demagogico.
Cuando alguien habla de libertinaje como esceso de libertad, esta utilizando el temrino libertad como sinimo de poder hacer algo, y entonces el demagogo te dice y si abusan de ti un ladron o un violador, lo que neceistas son limites los limites que yo te pongo como ser superior moralmente. Y con este miedo al abuso del ladron o del violador la gente abraza el abuso del conservadore o el fascista.

Libertad es una palbra con muchos significados, casi todas las ideologias defienden esta palabra pero defendiendo significantes diferentes, vamos cosas totalemtne diferentes y si ninguna relación.
Yo defiendo la libertad social, y esto en que consiste? pues consiste en que la libertad de uno esta formada por la libertad de todos nosotros, la libertad NO acaba en la de otro, porque la libertad social necesita el consenso y el dialogo del resto para poder constituirse como libertad.
Ahora os pongo un ejemplo para que quede claro a lo que me refiero:

-Yo defiendo la libertad social, aplicada al sexo queda como: si yo me masturbo no neceisto el consentimiento de nadie. si yo quiero mantener alguna relacion con otra eprsona necesito llegar a un CONSENSO con esa persona.

Ahora vemos en el mismo ejemplo la trampa de la expresión `la libertad de uno acaba donde empieza la del otro´.

1)Esta frase no indica hasta donde es la libertad de cada uno,2) no indica una igual cantidad de libertad 3)y tampoco indica que unos puedan abusar de otros, ya que si su libertad acaba donde empieza la del otro uno tiene más derechos que otro y el otro pocos o ninguno, el que tiene más derechos puede abusar de él perfectamente.

-Señor noble con derecho a pernada, campesina sin derechos igual el noble puede hacer lo que quiera sin consultar y sin llegar a un consenso con la campesina.

Por eso hay que defender una libertad social, el maximo de libertad social implica el maximo de igualdad social; por la razón que la libertad social tiene como necesidad interna la igualdad social.


Ahora hablemos de la CENSURA. La censura se basa en impedir el uso de la libertad de expresión. Pero que es ¿la libertad de expresión? es poder decir cualquier cosa, y si esa cosa se basa en una amenaza o en el acosa, entonces estamos haciendo un acto de coacción y la coacción es lo opuesto a la libertad. La libertad NUNCA puede implicar coacción, por lo que la libertad no puede basarse en todas las acciones ya que las acciones basadas en la coaccion son contrarias a la libertad, tanto la del policia que te para por la calle como la de un violador son actos de coacción, pues la coacción verbal consiste en: AMENAZAR, ACOSAR, CENSURAR Y PRIVAR DE PALABRA LIBERTADES SOCIALES. Un ejemplo de privar de palabra libertades sociales, es por ejemplo las freses sexistas, ya que a todo el colectivo identificado culturalmente como mujeres les privas de las libertades de accion como por ejemplo `las mujeres deben de obedecer al hombre' o las mujeres solo sierven para follar y fregar platos' en ambos ejemplos se les priva a las mujeres de su libertades sociales de elegir como comportarse y se les IMPONE verbalmente una tipo de comportamiento patriarcal.

la CENSURA, tiene un peligor escondido que es la del censor, que puede utilizar este poder en beneficio propio o por que alguien le hace favores a cambio de que cesnure tal o cual cosa.
Tenemos simplemente que defender la libertades sociales de todos, y que nadie se le ocurra empezar abusar verbalmente de otra persona. Pero eso no es censura sino defensa ante una agresion verbal.
La extremaderecha actual le gusta confucnir temrinos y utilizan mucho el discuso de que los censuran porque no les permiten dar ORDENES o IMPONER tipo de comportamientos a las mujeres. Lo cual es lo mismo que si un dia una persona te dice SE MI ESCLAVO OBEDECEME y tu le contestas VETE A LA MIERDA y el dice OH ME ESTAS CENSURANDO ME ESTAS COACCIONANDO QUE NO ME DEJAS ESCLAVIZARTE.
O que alguien te de una paliza en al calle y tu te deifendas y tu agresor te diga ME ESTAS ADREDIENDO.

Defendernos contra una coaccion verbal no es la labor de una policia ni un cuerpo especial, sino una labor social donde todos estamos implicados y que cada vez debe de tener más arraigo en la sociedad. POrque hoy en dia te pueden estar matando en la calle que nadie se mueve, y todos se partan y se quejan porque faltan cuerpos especiales o más sistemas que burocratizan, privatizan y atomotizan a la sociedad hasta convetirnos en automatas del mercado mundial capitalista.

No necesitamos más censores o policias o guardias civiles. La solucion de los problemas es por ejemplo, si una mujer en la calle esta siendo brutalmente agredida por su pareja, que la gente reaccione y no que se queden mirando como idiotas o que pasen de todo. La soclucion no es más polica ya que la muchas veces suelen ser policias quienes tienen este comportamiento porque tienen ya una mentalidad de abuso de autoriadad. El problema es una sociedad que educa en una cultura patriarcal basada en tu eres el hombre hazte respetar a ostias, y despues misteriosamente tenemos a violadores y maltratadores. La solucion educacion racional e igualitaria, implicacion de la sociedad en los problemas diarios, organos democraticos en los barrios (que ya no vivimos en comunidades sino en burbujas).
No necesitamos alimentar la maquinaria represiva del capitalismo con más censores y policias, sino crear resistencias al capitalismo y a su daño psicologico a la sociedad, democracia en los barrios, implicacion social, educaicon. Esos es fundamental para acabar con estas enfermendades mentales y estos abusos tanto verbales como fisicos que crea este sistema.



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Mensaje por SayonaraRain el Jue Mayo 27, 2010 12:28 am

Si a la censura a la burguesía y no a la democracia liberal burguesa (aunque siempre en nuestras estrategias tenemos que utilizarla para ganar espacios de Poder: asi nos enseñó el marxismo leninismo para algún día eliminarla y reemplazarla por otra)
Y esto es lo mismo que decir: no a la censura a los trabajadores y al pueblo y si a la democracia popular! Smile
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Jue Mayo 27, 2010 7:06 pm

SayonaraRain escribió:Si a la censura a la burguesía y no a la democracia liberal burguesa (aunque siempre en nuestras estrategias tenemos que utilizarla para ganar espacios de Poder: asi nos enseñó el marxismo leninismo para algún día eliminarla y reemplazarla por otra)
Y esto es lo mismo que decir: no a la censura a los trabajadores y al pueblo y si a la democracia popular! Smile
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Los sistemas politicos no se censuran en todo caso se les impide existir.
Un sistema politico no consta de palabras que puedas censurar sino de actos que en todo caso puedes impedir. Por eso es incorrecto decir censurar la `dempocracia no se que' o la `autocracia tal cual' .
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Mensaje por SayonaraRain el Jue Mayo 27, 2010 8:32 pm

claro si, igual se entiende a lo que se hace referencia. Para seguir usando la misma linea del tema. pero tenes razón. Aunque en cuanto a los medios de comunicación burgueses si se los expropia y quedan en manos del pueblo sería censura a la burguesía. Y eso es parte de la lucha.
Pero si, la cuestión es limitar e ir destruyendo y cambiando los espacios burgueses
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Mensaje por silvio el Jue Mayo 27, 2010 8:51 pm

Un resumen y una aclaración:

Aclaración: En ningún momento hago un discurso conservador ni fascista; es evidente que el tema esta en contra de toda represión a la población, al revés, esta a favor de una formación no-capitalista, no-patriarcal del pueblo. También es evidente en este tema que estoy en contra de la burocratización.

Resumen: Si la democracia liberal defiende (como lo hace) esa libertad que permite la degradación humana, estoy en contra. Si esa misma libertad es la que oprime al pueblo, alienándolo, estoy en contra. Si la censura ayuda a eliminar las propagandas, publicidades y expresiones que humillen al ser humano, estoy a favor. No estoy a favor de un estado conservador ni dictatorial (obviamente, tampoco fascista). El conservador varía, lo hace más lentamente, pero varía. El conservador de hoy, en las democracias liberales es aquel que defiende esa libertad que ejerce, casi por inercia e irracionalmente el pueblo o la mayoría de el ¿Cuál es esa libertad? Esa libertad es el individualismo más masivo que existe, el querer ser uno mismo pero haciendo y pensando como lo hacen todos, perdurando así el sistema opresor patriarcal y capitalista. Si algunos creen que esto (un mundo igualitario, seguro y libre) se puede lograr sin la necesidad de llegar a la censura de aquellos que persisten en continuar con este régimen de la imagen y el capital, que muestren la manera, sería mucho mejor, aunque creo yo que sería irrealizable, es decir: utópico.
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Mensaje por SayonaraRain el Jue Mayo 27, 2010 9:47 pm

claro, de eso se trata, lo que permita avanzar al socialismo aun siendo parte de la libertad burguesa debe ser utilizado. Igual no tenes que renegar de un "estado dictatorial". Sino estarías renegando de la dictadura del proletariado. Cosa que no es mala (es todo lo contrario del fascismo), es lo que permite el avance al socialismo y es a la vez mucho mas democrática que la democracia burguesa (y como dijo Lenin, renegar de la posibilidad de la dictadura del proletariado es revisionismo).
Solo un anarko tonto y un burgués hipócrita podrían comparar la violencia del Estado popular con la violencia del Estado burgues y llamarnos fascistas (como cuando comparan a la URSS con el fascismo). Con esos no vale la pena debatir, en general.
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Vie Mayo 28, 2010 8:10 pm

PRIMERO: Repito el mensaje porque parece ser que nadie se molesto en leerlo y que basicamente se dedican a tergiversrlo.

El discrusito del libertinaje suele ser usado muy a menudo por los conservadores y los fascistas porque cala muy bien en la sociedad dentro de un discruso demagogico.
Cuando alguien habla de libertinaje como esceso de libertad, esta utilizando el temrino libertad como sinimo de poder hacer algo, y entonces el demagogo te dice y si abusan de ti un ladron o un violador, lo que neceistas son limites los limites que yo te pongo como ser superior moralmente. Y con este miedo al abuso del ladron o del violador la gente abraza el abuso del conservadore o el fascista.

Libertad es una palbra con muchos significados, casi todas las ideologias defienden esta palabra pero defendiendo significantes diferentes, vamos cosas totalemtne diferentes y si ninguna relación.
Yo defiendo la libertad social, y esto en que consiste? pues consiste en que la libertad de uno esta formada por la libertad de todos nosotros, la libertad NO acaba en la de otro, porque la libertad social necesita el consenso y el dialogo del resto para poder constituirse como libertad.
Ahora os pongo un ejemplo para que quede claro a lo que me refiero:

-Yo defiendo la libertad social, aplicada al sexo queda como: si yo me masturbo no neceisto el consentimiento de nadie. si yo quiero mantener alguna relacion con otra eprsona necesito llegar a un CONSENSO con esa persona.

Ahora vemos en el mismo ejemplo la trampa de la expresión `la libertad de uno acaba donde empieza la del otro´.

1)Esta frase no indica hasta donde es la libertad de cada uno,2) no indica una igual cantidad de libertad 3)y tampoco indica que unos puedan abusar de otros, ya que si su libertad acaba donde empieza la del otro uno tiene más derechos que otro y el otro pocos o ninguno, el que tiene más derechos puede abusar de él perfectamente.

-Señor noble con derecho a pernada, campesina sin derechos igual el noble puede hacer lo que quiera sin consultar y sin llegar a un consenso con la campesina.

Por eso hay que defender una libertad social, el maximo de libertad social implica el maximo de igualdad social; por la razón que la libertad social tiene como necesidad interna la igualdad social.


Ahora hablemos de la CENSURA. La censura se basa en impedir el uso de la libertad de expresión. Pero que es ¿la libertad de expresión? es poder decir cualquier cosa, y si esa cosa se basa en una amenaza o en el acosa, entonces estamos haciendo un acto de coacción y la coacción es lo opuesto a la libertad. La libertad NUNCA puede implicar coacción, por lo que la libertad no puede basarse en todas las acciones ya que las acciones basadas en la coaccion son contrarias a la libertad, tanto la del policia que te para por la calle como la de un violador son actos de coacción, pues la coacción verbal consiste en: AMENAZAR, ACOSAR, CENSURAR Y PRIVAR DE PALABRA LIBERTADES SOCIALES. Un ejemplo de privar de palabra libertades sociales, es por ejemplo las freses sexistas, ya que a todo el colectivo identificado culturalmente como mujeres les privas de las libertades de accion como por ejemplo `las mujeres deben de obedecer al hombre' o las mujeres solo sierven para follar y fregar platos' en ambos ejemplos se les priva a las mujeres de su libertades sociales de elegir como comportarse y se les IMPONE verbalmente una tipo de comportamiento patriarcal.

la CENSURA, tiene un peligor escondido que es la del censor, que puede utilizar este poder en beneficio propio o por que alguien le hace favores a cambio de que cesnure tal o cual cosa.
Tenemos simplemente que defender la libertades sociales de todos, y que nadie se le ocurra empezar abusar verbalmente de otra persona. Pero eso no es censura sino defensa ante una agresion verbal.
La extremaderecha actual le gusta confucnir temrinos y utilizan mucho el discuso de que los censuran porque no les permiten dar ORDENES o IMPONER tipo de comportamientos a las mujeres. Lo cual es lo mismo que si un dia una persona te dice SE MI ESCLAVO OBEDECEME y tu le contestas VETE A LA MIERDA y el dice OH ME ESTAS CENSURANDO ME ESTAS COACCIONANDO QUE NO ME DEJAS ESCLAVIZARTE.
O que alguien te de una paliza en al calle y tu te deifendas y tu agresor te diga ME ESTAS ADREDIENDO.

Defendernos contra una coaccion verbal no es la labor de una policia ni un cuerpo especial, sino una labor social donde todos estamos implicados y que cada vez debe de tener más arraigo en la sociedad. POrque hoy en dia te pueden estar matando en la calle que nadie se mueve, y todos se partan y se quejan porque faltan cuerpos especiales o más sistemas que burocratizan, privatizan y atomotizan a la sociedad hasta convetirnos en automatas del mercado mundial capitalista.

No necesitamos más censores o policias o guardias civiles. La solucion de los problemas es por ejemplo, si una mujer en la calle esta siendo brutalmente agredida por su pareja, que la gente reaccione y no que se queden mirando como idiotas o que pasen de todo. La soclucion no es más polica ya que la muchas veces suelen ser policias quienes tienen este comportamiento porque tienen ya una mentalidad de abuso de autoriadad. El problema es una sociedad que educa en una cultura patriarcal basada en tu eres el hombre hazte respetar a ostias, y despues misteriosamente tenemos a violadores y maltratadores. La solucion educacion racional e igualitaria, implicacion de la sociedad en los problemas diarios, organos democraticos en los barrios (que ya no vivimos en comunidades sino en burbujas).
No necesitamos alimentar la maquinaria represiva del capitalismo con más censores y policias, sino crear resistencias al capitalismo y a su daño psicologico a la sociedad, democracia en los barrios, implicacion social, educaicon. Esos es fundamental para acabar con estas enfermendades mentales y estos abusos tanto verbales como fisicos que crea este sistema.

SEGUNDO: a VER QUE NO SE ENTIENDE DE QUE PRIVAR A ALGUIEN DE HACER UNA AGRESION VERBAL NO IMPLICA UN SISTEMA DE CENSURA que un sistema de censura implica un poder de coacción y no necesita porque ser defensivo, y un acto defensivo no tiene porque ser coactivo.

TERCERO: en mi mensaje ya dije que la palbra libertad tenia muchos significados, casi todas las palabras tienen varios significados, y todos los significantes tienen un cierto grado de ambigüedad.

CUARTO: en ningun momento llame fascista a nadie, (si os dais por aludidos,es cosa vuestra no mia). Lo que dije es que los fascistas utilizan el discurso del libertinaje y las necesidad de un sustema de censores. Y dije que por esa razon es muy peligroso andar con estes discursos. Y en esto ultimo consistia mi mensaje, que era peligroso este tipo de discursos.

QUINTO: HAY UNA DIFERENCIA ABISMAL ENTRE
1)SOCIALIZAR LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN
CON
2) CREAR UN SISTEMA DE CENSORES QUE CONTROLEN LOS MEDIOS DE COMUNICACION

Lo segundo necesita de un sistema privado o como minimo semi-privado por lo que es incompatible con el primero, y aclaro que socializar no es simplemente nacionalizar (porque puede ser privado y nacional) ni simplemente estatalizar (en el fascismo o el sistema keynesiano son ejemplo de que se puede estatalizar ciertos sectores sin necesidad de socializarlos), socializar es mucho más radical y profundo que la estatlizacion o la nacionalizacion, porque socializar implica que esa fabrica o medio o lo que sea esta bajo control social (ya sea mediante el estado como herramienta como sin el uso del estado).
¿porque un sistema de censores necesita de un sistema privado o semi-privado, porque un sistema de censores se basa en controlar sobre la sociedad (y por lo tanto no a la inversa). Ademas del peligro que tiene el poder que se le concede al censor, de controlar la informacion (del censor o de quien controle al censor).

Un sistema socializado no solo NO PUEDE TENER censores sino que NO LOS NECESITA por el simple hecho de que este sistema esta bajo control de la sociedad y por lo tanto la sociedad lo ÚNICO QUE NECESITA HACER ES DEFENDERSE (defender sus derechos en la comuniciación de que nadie le tiene porque imnponer una postura patriarcal o de inferioridad entonmces TU TE DEFIENDES DE ESA AGRESION y el impedirle o tomar medidas tras una agresion verbal ES DEFENSA no censura, existe una diferencia importante y ya la exlique en el primer mensaje) en un sistemna privado apenas se puede defender porque no tiene medios, en uno socializado la defensa es casi automatica ademas tiene medios para crear sistemas de defensa (tanto a nivel cotidiano como a uin nivel estatal).

hay muchos mas medios aparte de la censura contra una agresion verbal.



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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Vie Mayo 28, 2010 8:14 pm

A SayonaraRai, ¿necesitas crear hombres de paja?
¿quien estaba comparando un estado con otro? Como te invetas tan descaradamete eso de `comparar´, hablas de que alguien comparo un estado con otro, cuando nadie hizo eso y solo porque necesitabas insultar y no se te ocurre nada mejor que para insultar que inventarte argumentos.
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Mensaje por silvio el Sáb Mayo 29, 2010 1:27 am

Para SayonaraRain

Si obvio, yo me refería a la definición de dictadura, es decir el gobierno sin limites y uso de poder concentrado en una sola persona; a eso me refería cuando decía dictatorial.

Para CorneliusCastoriadis

“Repito el mensaje porque parece ser que nadie se molesto en leerlo y que básicamente se dedican a tergiversarlo.”

Si “me moleste” en leerlo, y no lo tergiverse en ningún momento, en el resumen que hice ni siquiera nombre tu comentario.

"En ningún momento llame fascista a nadie, (si os dais por aludidos, es cosa vuestra no mía). Lo que dije es que los fascistas utilizan el discurso del libertinaje y las necesidad de un sistema de censores."

Yo no dije que me llamaste fascista, lo que tú si dijiste era que mi discurso era de tinte demagógico y fascista o para decirlo con tus palabras : "El discursito del libertinaje suele ser usado muy a menudo por los conservadores y los fascistas porque cala muy bien en la sociedad dentro de un discurso demagógico."

Solo por eso lo aclare. Además lo que dices es una falacia, que ese discurso lo utilicen los fascistas y conservadores no es motivo para desprestigiar mi opinión.
Ahora yendo a lo que dices: tu lo llamas defensa, yo también, la censura es una defensa, dices que se crearía un sistema de censores, es decir, una especie de burocracia, pero ¿porque esta censura no se podría socializar? Es decir, tú dices que es defensa, en defensa del pueblo, por lo que no existe coacción, pero ¿desde cuando en la defensa no existe coacción? La coacción es el poder legítimo del derecho para imponer el cumplimiento de los principios y las normas. En ningún momento recuerdo haber dicho “sistema de censores”, creo en una censura social (o defensa como tú lo llamas), ¿como se haría eso?, ya que suena tan o más utópico que un sistema que no ejerza coacción lo voy a explicar; por medio de la concientización del pueblo se puede crear, paulatinamente, una moral comunista, por lo que los mismos miembros de la sociedad ya poseedora de la conciencia y escala de valores comunistas (si no los poseen estaría cayendo en una contradicción, estaría propugnando los mismos valores democráticos y liberales) decidirían que censurar y que no. Ahora ¿quien evaluaría su concientización? He aquí la imperfección de todo sistema.

Hasta luego, Silvio
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Mensaje por SayonaraRain el Sáb Mayo 29, 2010 2:19 am

cornelius no te dije nada.. nose porqué saltás. En una discusión esta bueno aclarar sobre conceptos así terminamos hablando todos de lo mismo. nose que te molestó. Todo lo que dije tiene relación con el nombre del tema. Ademas estamos en un foro marxista, por lo que está genial tener en cuenta lo que piensan ciertos sectores burgueses u otros (que dicen defender los intereses del pueblo y los trabajadores) sobre este tema que estamos debatiendo.
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Sáb Mayo 29, 2010 1:19 pm

silvio escribió:
Yo no dije que me llamaste fascista, lo que tú si dijiste era que mi discurso era de tinte demagógico y fascista o para decirlo con tus palabras : "El discursito del libertinaje suele ser usado muy a menudo por los conservadores y los fascistas porque cala muy bien en la sociedad dentro de un discurso demagógico."

Solo por eso lo aclare. Además lo que dices es una falacia, que ese discurso lo utilicen los fascistas y conservadores no es motivo para desprestigiar mi opinión.

No es una falacia porque no generalice lo que estaba diciendo.
Simplemente que eran comentarios con los que ahbia que tener cierto cuidado.


Sobre la censura, mi opinion es que siempre esta bien saber lo que piensa la gente, de otra forma me parece que seria el equivalente a barrer para debajo de la alfombra. Cuando cae en la ofensa, es cuando hay que tomar medidas por esa ofensa.


1)Medidas no coactivas:

-Razonar. `Señor x lo que usted acaba de decir es degradante para la humanidad y le esta impniendo un tipo de comportamiento a una persona por ser mujer basado en la cultura patriarcal, aqui no nos comportamos de esa forma porque esos comportamientos etc etc. ´
-Presión social.`No reirle las gracias, enfadarse cuando suelta un chiste homofobo o machista o racista etc. ´
-Educación. `Fomentar una educación igualitaria. Tambien mediante medios culturales para adultos´


2) Uso de violencia defensiva sin llegar a la coacción. `Sin obligarlo, sin ordenes imperativas de que tiene hacer algo concreto, limitandose a devorlverle el insulto, en caso de que el sujeto use violencia fisica utilizar la violencia en defensa para neutralizarlo o devolverle el golpe. ´
3) Uso de forzarle a un comportamiento no machista como medida defensiva `censura´(entre comillas); en ultimo recurso, donde se le obliga a comportarse de esa determinada forma pero de forma popular nunca con un sistema de censores (como silvio es algo bastante burocratico) pero dentro de la defensa,en ultimo recurso, ya que incluso la coacción social a veces puede deribar en despotismo por ejemplo `un colectivo que presiona a una persona porque no le gusta la ropa que tiene´ Por eso digo que hay que tener mucho cuidado con estas cosas.

Empezar en el punto primero y segun la situación y subiendo de puntos y dejar la coacción social como último punto (si los anteriores son sobrepasados).


Puse censura entre comillas, porque censura tiene varios significados:
1- Un organismo que se encarga de someter a una obra destinada al público a modificaciones, supresiones y prohibiciones segun la autoridad de un grupo violando el derecho humano a al libertad de expresión, para que este pueda manipular la opinion y el pensamiento.
2_ Toda prohibicion previa de un material destinado al público.

3- Despues hay gente que considera como censura cualquier prohibición y clasificacion de cualquier tipo de material.

Pues yo cuando hablo de censura me refiero a la 1 y me opongo, a la 2 tambien me opongo yo ni siquiera creo que sea necesario censurar las obras nazis, en todo caso prohibir su propaganda por la calle pero sus carteles y demas cosas que esten en un museo donde todo el mundo pueda verlo y conocer las monstruosidades del nazismo, porque una cosa es el museo y otra la propaganda. Ya que la propaganda nazi por el mero hechos de ser nazi llama agredir a unas `personas por su color de piel etc. Pero esto no seria censura ni segun el primero ni el segundo porque estaria eleminada la propagnada por la calles pero quedan los museos de historia contemnporanea accesible al publico.


POR ULTIMO. Si ofendi a alguien me disculpo, no era mi intencón, supongo que hubo una serie de malinterpretaciones por las dos partes, espero que se resuelvan, y po r eso me disculpo ahpora porque vosotros disteis el primer paso, yo ahopra doy otro y a ver si a si arreglamos las malinterpretaciones, porque por detras hay debate pinta interesante.
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Mensaje por carlos el Sáb Mayo 29, 2010 1:25 pm

Lenin no hablaba de una posible dictadura del proletariado sino de una NECESARIA e IMPRENSCINDIBLE dictadura del proletariado

Los comunistas que no pelean por la dictadura del proletariado no son tales , como bien dijo Enver Hoxha , lo que hoy distingue a un autentico comunista de un revisionista es su posición en torno a la dictadura del proletariado

Las alianzas con sectores de la burguesía se deben hacer (si es que en el mundo de hoy cabe esa posiblidad) desde la más absoluta independencia del proletariado , para cuestiones puntuales , y siempre teniendo presentes la máxima de lenin "apoyarnos en los hombros de kerensy para luego derrocarlo"
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Sáb Mayo 29, 2010 2:08 pm

La oposicion a la dictadura (autocracia, despotismo)no es oposicion a la dictadura del proletariado (democracia de los trabajadores, soviets etc. Es más defender la dictadura del proletariado implica negar la dictadura (como autocracia, despotismo). La confusion de estos terminos es la que usan los eurocomunistas y los austromarxistas para intentar justificar su oposicion a la dictadura del proletariado.
Al igual que dice Carlos, añaderia que los revisionistas se basan en sustentar a parte de la burguesia en el poder y por eso niegan que el poder sea esclusivamente de la clase trabajadora.
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Mensaje por silvio el Sáb Mayo 29, 2010 9:17 pm

Obviamente estoy de acuerdo con un análisis objetivo de la historia, para luego interpretarlo a la luz de la obra de Marx y Engels.

Sin una concientización, a veces forzosa, del pueblo, seguirá manteniendo los ideales capitalistas y patriarcales. No me creas, obsérvalo tu mismo, cuantos programas de concientización hay sobre el consumo del tabaco, del alcohol, de las drogas, de la violencia contra la mujer, etcétera y sin embargo la sociedad se resiste tanto a ello, tanto pero tanto, que parecen haberse armado en contra del progreso. Como en los países socialistas se preparaba a los niños para no caer en las mentiras capitalistas, lo mismo hacen los capitalistas, solo que en vez de preparar, alienan. (Creo también que se debería dar una libertad de pensamiento, un estimulo de creación e imaginación al pueblo, a los jóvenes sobre todo, para poder llegar al comunismo propiamente dicho, ¿y porque no encontrar errores en el marxismo, en el marxismo-leninismo y demás? Y obviamente superarlos)
La censura, sigo diciéndolo, es una forma de defenderse. Se que puede sonar, lo que estoy escribiendo, junto al título, una especie de “1984” pero ese no es mi fin, todo lo contrario, amo la libertad individual y colectiva.

Yo también me disculpo si he agredido, sin querer, a alguno de todos ustedes, y al igual que CorneliusCastoriadis creo que este debate va a durar, pero va a llegar a buen puerto.
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Mensaje por CorneliusCastoriadis el Dom Mayo 30, 2010 9:33 am

a ver silvio, no importa cuantos anuncios de contra la violencia de genero pongas, si despues la educación que recibe desde crio se basa en lo contrario, no importa lo duras que sean las penas que tenga que pagar porque el daño de base ya esta ya hecho, es más con penas de carcel más duras ese tio va ser peor porque lo más probable es que salga más violento.
La censura-censura, no lo veo, a mi la censura-censura (tanto como 1- Un organismo que se encarga de someter a una obra destinada al público a modificaciones, supresiones y prohibiciones segun la autoridad de un grupo violando el derecho humano a al libertad de expresión, para que este pueda manipular la opinion y el pensamiento. como 2_ Toda prohibicion previa de un material destinado al público.) me parece que es un punto de vista un tanto paternal incluso elitista en plan no mireis esto que nunca lo podreis entender. En la propaganda de la calle, si representa una ofensa, entiendo la retirada de carteles o pegatinas, pero en un museo no tendria sentido.
Yo en cuanto a custiones ofensivas de propaganda por la calle, su retirada automatica; para la vida pública pues los puntos que mencione en segundo mensaje anterior sobre empezar con medidas de no-censura y si no funcionana entonces si utilizar un tipo de censura muy concreto, que sea popular (nunca un cuerpo especializado, ni que proceda de un gobierno porque esto podria acabar creando que se te suba algun trepa) y que se limite a lo defensivo. Pero detodas formas con los medios de comunicación socializados, no creo que necesitemos recurrir mucho a la censura.

Sobre los museos y el arte. El arte puede estar o no politizada, para mi de todas formas que el arte sea libre no nos va perjudicar, proque si lo tienes que eliminar por elitista todo el realismo clasico se iria a la mierda.Y Velazquez es muy peor muy elitista más por ver un cuadro suyo no te vuelves elitista, en todo caso deveriamos ccrear categorias y clasificarlos y explicar porque por ejemplo que Velazquez era elitista, el porque, y explicas historia con parte de critica economica marxita. Y a si con todas las obras de arte. Despues le das subenciones a la obras que representen al socialismo y que sean más innovadoras, lo de las subenciones va ser mucho más efectivo que la censura desde mi punto de vista. De todas formas nunca pasaria nada malo si ven un cuadro machista, lo único que hay que hacer es explicar que es el machismo y porque es degradante y asi de paso ya lo estas educando en que eso es algo malo; si hay cosas malas no es tanto cuestion de no enseñlarlas sino de NO promoverlas. Si el artista tuviera la intencion de promover yo que se la homofobia por ejemplo pues hay volveria a lo de los tres puntos y empezar por medidas de no-censura y si no funcionana `censura´ popular y defensiva.
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Mensaje por socialista19 el Dom Mayo 30, 2010 5:02 pm

Un sistema socializado no solo NO PUEDE TENER censores sino que NO LOS NECESITA por el simple hecho de que este sistema esta bajo control de la sociedad

Exacto, en un sistema socialista la sociedad se controla a sí misma por tanto censores o censura impuesta desde arriba no sería necesaria. Por ejemplo: una cadena de televisión en manos de una asociación cultural no promoverá programas machistas porque las mujeres de esa asociación también serán parte del órgano de decisión de los contenidos de esa cadena.
En fin, en una sociedad en la que todas las personas estén preparadas intelectualmente será la sociedad la que decida que es o no correcto para sí misma. No obstante esto no es perfecto porque habrá gente que no esté de acuerdo (minoría) con los parametros culturales y de libertad establecidos por la sociedad (mayoría). Pero esto es mucho más perfecto que el sistema actual en el que una minoría decide sobre una mayoría.
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Mensaje por silvio el Dom Mayo 30, 2010 6:46 pm

Buenas:

A CorneliusCastoriadis;

Creo que debe haber una educación basada en los verdaderos valores, en la creación y expansión individual sin descuidar los valores colectivos.
Hasta que la sociedad no este preparada, debe haber censura, no hay que ser utópicos y creer que en una sociedad socialista naciente desaparecerá la propaganda conservadora así como así.
Y respondiendo al segundo párrafo; “Obviamente estoy de acuerdo con un análisis objetivo de la historia”.
No hablo además de un grupo “especializado” si no de un grupo preparado, que enseñe a los demás, ahora, si los demás traen consigo los valores anteriores y se siguen promocionando esos mismos valores, por más que un sector no lo haga e intente “concientizar” sería prácticamente imposible.
Tal vez eres muy optimista, o tal vez yo soy muy pesimista respecto a este tema.
Es cierto que lo que postulo es muy riesgoso, porque ¿quien aseguraría que esos individuos “preparados” no se desvíen tomando una actitud burocrática y totalmente represiva? Ese es el gran problema de este tema (para mí) y uno de los más grandes problemas del marxismo y la humanidad, es decir, hasta donde llega la causa y hasta donde la subjetividad y el individualismo.

A socialista19;

Para llegar a ese sistema socializado se necesitan controles, esos controles pueden tomar muchas formas, una de las formas de defender la revolución y sus ideales es la censura de la propaganda que endiosa los valores (o antivalores) más bajos del ser humano.
“en una sociedad en la que todas las personas estén preparadas intelectualmente será la sociedad la que decida que es o no correcto para sí misma” Es lo que yo creo, debe estar preparada intelectualmente y tener los valores necesarios para cumplir un rol en esa comunidad.

PD: Ya parezco un cura de tanto que hablo de los valores, pero bueno, no es ese mi fin.

Hasta luego.
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Mensaje por fenhazo el Vie Jun 11, 2010 2:46 am

Fuerte, pero necesario.

----------------

Fernando.


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