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    acrato
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    Mensaje por acrato el Dom Mar 13, 2016 3:56 pm

    Saludos, llevo unos meses siguiendo el foro y al final he decidido registrarme. Soy un anarquista bastante nihilista así que por respeto a la línea del foro intentaré intervenir lo menos posible.

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    Re: Me presento

    Mensaje por ajuan el Dom Mar 13, 2016 4:19 pm

    Bienvenido al foro,aunque el foro sea Marxista Leninista podes intervenir donde quieras para poder debatir siempre con respeto al reglamento.

    Cualquier duda la podes hacer acá.

    Saludos


    ------------------------------
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    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Me presento

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Mar 13, 2016 6:12 pm

    Bienvenido al foro acrato;

    En foro-comunista no se censura a los participantes por sus posiciones ideológicas u opiniones políticas, siempre que se haga con el debido respeto al resto de usuarios. La única limitación para subir mensajes y abrir hilos es que se haga conforme a las normas del foro, por lo que le recomiendo que se las lea;

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    Saludos.

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    Re: Me presento

    Mensaje por acrato el Lun Mar 14, 2016 4:58 pm

    No es exactamente una duda, simplemente no estoy de acuerdo con la teoría marxista, me parece muy mesiánica y determinista, es decir, si la resumimos de la siguiente manera; capitalismo-socialismo-comunismo-fin de la historia.

    Me parece muy idealista no solo la etapa comunista sino también la socialista, no creo que el aparato del estado y los burócratas que controlan los medios de producción de golpe y porrazo vayan a permitir que esos medios de producción por los trabajadores. Y tampoco creo que los mismos que inflan un estado vayan a colaborar en su disolución.

    Como ustedes pueden comprobar con estas premisas mi intervención el foro será reducida, ya que desde éstas poco se puede hablar, al menos en la parte del foro relacionado con la teoría marxista.

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    Re: Me presento

    Mensaje por reptiliano el Lun Mar 14, 2016 10:35 pm

    acrato escribió:No es exactamente una duda, simplemente no estoy de acuerdo con la teoría marxista, me parece muy mesiánica y determinista, es decir, si la resumimos de la siguiente manera; capitalismo-socialismo-comunismo-fin de la historia.

    Me parece muy idealista no solo la etapa comunista sino también la socialista, no creo que el aparato del estado y los burócratas que controlan los medios de producción de golpe y porrazo vayan a permitir que esos medios de producción por los trabajadores. Y tampoco creo que los mismos que inflan un estado vayan a colaborar en su disolución.

    Como ustedes pueden comprobar con estas premisas mi intervención el foro será reducida, ya que desde éstas poco se puede hablar, al menos en la parte del foro relacionado con la teoría marxista.


    El cambio de relaciones de producción en otro tipo de relaciones de producción cualitativamente superiores se determina por el desarrollo de las fuerzas productivas. Es decir a un tipo de relaciones de producción les corresponde un determinado desarrollo de las fuerzas productivas.


    Marx escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción…

    Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

    Engels escribió:Toda transformación del orden social, todo cambio de las relaciones de propiedad es consecuencia necesaria de la aparición de nuevas fuerzas productivas que han dejado de corresponder a las viejas relaciones de propiedad.



    El comunismo no tiene nada de idealista, es mas las relaciones de producción del comunismo han sido las mas usadas de la historia humana. Mientras que las relaciones de producción de tipo explotadoras llevan establecidas alrededor de 6000 años, las comunistas llevan existiendo desde que el humano es humano exceptuando esos 6000 años.


    La disolución del estado no la deciden los burócratas de golpe y porrazo. El estado es una arma de opresión de una clase sobre otra y por lo tanto cuando desaparezcan las clases desaparecerá el estado independientemente de la voluntad de los burócratas.


    Marx y Engels escribió:Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.


    La ideologia comunista no tiene la voluntad de "inflar" el estado. La ideologia comunista por el contrario tiene la intención de hacer desaparecer el estado. La idea de que el estado controla las empresas en el socialismo es mentira. Algún autoproclamado marxista también a ayudado a extender esta mentira.

    Bujarin escribió:Bajo la dictadura de la clase obrera es una organización de los obreros,
    bajo el dominio de la burguesía es una organización de capitalistas, como un trust o
    un Sindicato. Por esta razón, la burguesía nada perdió cuando cedió la gestión de los Sindicatos
    privados al Estado (no al proletariado, sino al capitalista).

    Pero analizando las citas de diversos marxistas se puede ver que es una mentira.



    Lenin escribió:qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el
    meollo de la cuestión.
    Enumeremos esos elementos:
    1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
    2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que
    venden cereales);
    3. capitalismo privado;
    4. capitalismo de estado;
    5. socialismo. […]
    Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de
    predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los
    agricultores son pequeños productores de mercancías. […]
    No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más
    el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el
    capitalismo de estado como contra el socialismo”

    En 1918 nadie duda de que el estado de la unión soviética era un estado obrero. Pero sin embargo en ese estado obrero según Lenin existe capitalismo de estado. Es decir que para los marxistas independientemente de quien controle el estado las empresas que estén controladas por el son capitalistas.
    Veamos que es lo que verdaderamente dicen los marxistas sobre las nacionalizaciones.


    Engels escribió:En los trusts, la libre concurrencia se trueca en monopolio y la producción sin plan de la sociedad capitalista capitula ante la producción planeada y organizada de la futura sociedad socialista a punto de sobrevenir. Claro está que, por el momento, en provecho y beneficio de los capitalistas. Pero aquí la explotación se hace tan patente, que tiene forzosamente que derrumbarse. Ningún pueblo toleraría una producción dirigida por los trusts, una explotación tan descarada de la colectividad por una pequeña cuadrilla de cortadores de cupones.

    De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción[1]. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    [1]Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.


    Lenin escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo. [...]
    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, [...] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los
    obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más
    importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el
    peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en
    tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos
    llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de
    aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad,
    después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país,
    basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la
    expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero. Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres”.“Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a
    fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo. [...]
    El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, [...] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los
    obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más
    importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el
    peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en
    tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos
    llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de
    aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad,
    después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país,
    basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la
    expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.
    El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero. Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres”.


    Es decir que para los marxistas las nacionalizaciones son progresos económico pero de ningún modo socialismo. SI fuese de esa manera como dice Engels también tendríamos que considerar a gente como Bismarck o Napoleon socialista.

    Por lo tanto¿ que es lo que verdaderamente es el socialismo?


    Marx escribió:Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

    Al mismo tiempo, la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias. Este es, quizá, el verdadero motivo que ha decidido a algunos aristócratas bien intencionados, a filantrópicos charlatanes burgueses y hasta a economistas agudos, a colmar de repente de elogios nauseabundos al sistema cooperativo, que en vano habían tratado de sofocar en germen, ridiculizándolo como una utopía de soñadores o estigmatizándolo como un sacrilegio socialista. Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales. Pero los señores de la tierra y los señores del capital se valdrán siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos. Muy lejos de contribuir a la emancipación del trabajo, continuarán oponiéndole todos los obstáculos posibles. Recuérdense las burlas con que lord Palmerston trató de silenciar en la última sesión del parlamento a los defensores del proyecto de ley sobre los derechos de los colonos irlandeses. «¡La Cámara de los Comunes —exclamó— es una Cámara de propietarios territoriales!».


    Lenin escribió:En efecto, dado que en nuestro país el poder del Estado se encuentra en manos de la clase obrera y que a este poder estatal pertenecen todos los medios de producción, sólo nos queda, en realidad, por cumplir la tarea de organizar a la población en cooperativas.

    Lo que verdaderamente dice la teoría comunista es que socialismo es la organización de los obreros en cooperativas.
    O un sistema en que cada uno sea propietario de su trabajo integro.

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    Re: Me presento

    Mensaje por acrato el Lun Mar 14, 2016 11:27 pm


    no creo que el aparato del estado y los burócratas que controlan los medios de producción de golpe y porrazo vayan a permitir que esos medios de producción por los trabajadores
    Medios de producción pasen a estar controlados por los trabajadores, corrijo.

    El comunismo no tiene nada de idealista, es mas las relaciones de producción del comunismo han sido las mas usadas de la historia humana. Mientras que las relaciones de producción de tipo explotadoras llevan establecidas alrededor de 6000 años, las comunistas llevan existiendo desde que el humano es humano exceptuando esos 6000 años.
    Comunismo primitivo, no marxista.

    La disolución del estado no la deciden los burócratas de golpe y porrazo. El estado es una arma de opresión de una clase sobre otra y por lo tanto cuando desaparezcan las clases desaparecerá el estado independientemente de la voluntad de los burócratas.

    ¿Y quién y cómo se decide cuando desaparecen las clases?


    La ideologia comunista no tiene la voluntad de "inflar" el estado. La ideologia comunista por el contrario tiene la intención de hacer desaparecer el estado. La idea de que el estado controla las empresas en el socialismo es mentira. Algún autoproclamado marxista también a ayudado a extender esta mentira.
    Ese concepto ya lo daba por hecho, sé que nacionalización no es sinónimo de socialización, lo que pongo en duda es que la teoría se pueda llevar a la práctica. Si el proceso pre-socialista pasa por un gran número de nacionalizaciones sí puede considerarse como "inflar" el estado, aunque es más correcto decir aumento de capitalismo estatal.

    Lo que verdaderamente dice la teoría comunista es que socialismo es la organización de los obreros en cooperativas.
    O un sistema en que cada uno sea propietario de su trabajo integro.

    Los políticos que lideren la revolución no lo permitirían, el estado siempre quiere capital, forma parte de su idiosincrasia. Para mí el estado es un sujeto con intereses propios, no solo un instrumento del capital como se interpreta desde la teoría marxista.

    En cualquiera caso muy buena exposición.

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    Re: Me presento

    Mensaje por MolotoK el Mar Mar 15, 2016 3:36 pm

    Bienvenido al foro acrato.

    acrato escribió:

    no creo que el aparato del estado y los burócratas que controlan los medios de producción de golpe y porrazo vayan a permitir que esos medios de producción por los trabajadores
    Medios de producción pasen a estar controlados por los trabajadores, corrijo.

    Si los políticos y burócratas del estado son electos por sufragio universal, con poderes proporcionales a sus cargos, y revocables en cualquier momento por sus electores en caso de que incumplan lo prometido o sean corruptos, de golpe y porrazo tanto el aparato del estado como los medios de producción están democratizados. Los problemas de la democracia se arreglan con más democracia.


    acrato escribió:¿Y quién y cómo se decide cuando desaparecen las clases?

    ¿Quién y como se decide que dejemos de usar las velas cuando se inventó la bombilla? ¿Quién y como se decide que dejemos de enviar cartas cuando se inventó el correo electrónico? Las clases sociales desaparecen cuando las fuerzas productivas están lo suficientemente desarrolladas que permiten una producción abundante de bienes y recursos para satisfacer la mayoría de necesidades de la sociedad, apagando la lucha de clases que se da cuando los recursos y bienes escasean. Si observamos el comportamiento de los seres humanos, vemos que nadie se pelea por el oxígeno que respiramos, ni declaramos guerras por acumular más luz solar que el país vecino, y a nadie le preocupa. Al desaparecer estas clases sociales gracias a esa superabundancia de bienes y recursos que ofrecen las fuerzas productivas, el estado es innecesario y por lo tanto se extingue. Como las velas y las cartas.

    acrato escribió:
    La ideologia comunista no tiene la voluntad de "inflar" el estado. La ideologia comunista por el contrario tiene la intención de hacer desaparecer el estado. La idea de que el estado controla las empresas en el socialismo es mentira. Algún autoproclamado marxista también a ayudado a extender esta mentira.
    Ese concepto ya lo daba por hecho, sé que nacionalización no es sinónimo de socialización, lo que pongo en duda es que la teoría se pueda llevar a la práctica. Si el proceso pre-socialista pasa por un gran número de nacionalizaciones sí puede considerarse como "inflar" el estado, aunque es más correcto decir aumento de capitalismo estatal.

    Si con "pre-socialista" se refiere a la popular dictadura del proletariado, en transición a la fase socialista, eso depende del contexto social, económico y político que se de en el país que logre la revolución. De lo contrario hacer revoluciones sería tan fácil como resolver ecuaciones de 2º grado. No se puede imponer el socialismo declarando los medios de producción propiedad común de sus trabajadores (o prohibiendo el estado), eso solo lo puede garantizar el desarrollo acelerado de las fuerzas productivas.

    Para ello es mejor que esas fuerzas productivas las diseñen y mejoren los trabajadores, y no capitalistas ansiosos por el lucro sin límites que frenan o incluso destruyen fuerzas productivas para no perder sus beneficios. Y esto solo se consigue con un estado obrero, donde la clase trabajadora disfruta de una democracia plena y aquellas clases que roban, explotan u oprimen se les aplica una ferrea dictadura.


    acrato escribió:Los políticos que lideren la revolución no lo permitirían, el estado siempre quiere capital, forma parte de su idiosincrasia. Para mí el estado es un sujeto con intereses propios, no solo un instrumento del capital como se interpreta desde la teoría marxista.

    El estado no es un ente malvado que cayó del cielo y dividió a la humanidad en élites poseedoras de recursos naturales y medios de producción, y en desposeídos que para sobrevivir tienen que vender "libremente" sus servicios como trabajadores a esas élites para sobrevivir. El estado es una herramienta creada por seres humanos y controlada por seres humanos para dominar a seres humanos. Las herramientas no tienen temperatura, no son buenas ni malas, el uso que se les de es lo relevante.

    Si no queremos un estado creado por una minoría, controlado por una minoría, para dominar a la mayoría, es tarea de esa mayoría hacer la revolución para cambiar ese estado por otro. Uno creado por la mayoría, controlado por la mayoría, para dominar a la minoría.

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    Re: Me presento

    Mensaje por acrato el Mar Mar 15, 2016 7:42 pm


    Si los políticos y burócratas del estado son electos por sufragio universal, con poderes proporcionales a sus cargos, y revocables en cualquier momento por sus electores en caso de que incumplan lo prometido o sean corruptos, de golpe y porrazo tanto el aparato del estado como los medios de producción están democratizados. Los problemas de la democracia se arreglan con más democracia.
    Detrás de esos burócratas que se puedan elegir siempre habrá otros que de forma directa o indirecta estén totalmente incrustados en los aparatos del estado. En España, por ejemplo, cada nuevo gobierno se nombran aproximadamente 6,000 cargos, pero para eso cargos tiene que cumplir con unas determinadas exigencias cumplidas por al ley que solo disponen los integrantes de la burocracia estatal. Además, los burócratas que dirigen el estado y que en última instancia son los que permitirían esa ley no van a permitir un sistema que les quite poder.

    Las clases sociales desaparecen cuando las fuerzas productivas están lo suficientemente desarrolladas que permiten una producción abundante de bienes y recursos para satisfacer la mayoría de necesidades de la sociedad, apagando la lucha de clases que se da cuando los recursos y bienes escasean.
    Si eso fuera cierto no existiría el comunismo primitivo.


    Al desaparecer estas clases sociales gracias a esa superabundancia de bienes y recursos que ofrecen las fuerzas productivas, el estado es innecesario y por lo tanto se extingue. Como las velas y las cartas.
    Es a lo que me refería anteriormente, se me hace profundamente tan mesiánico e idealista. Los burócratas, no solo renunciarán a poder controlar los medios de producción sino que además colaborarán en extinguir el estado que les da poder. La verdad, creo que es tener una visión muy altruista de lo que son los funcionarios y los políticos.
    Si con "pre-socialista" se refiere a la popular dictadura del proletariado, en transición a la fase socialista, eso depende del contexto social, económico y político que se de en el país que logre la revolución. De lo contrario hacer revoluciones sería tan fácil como resolver ecuaciones de 2º grado. No se puede imponer el socialismo declarando los medios de producción propiedad común de sus trabajadores (o prohibiendo el estado), eso solo lo puede garantizar el desarrollo acelerado de las fuerzas productivas.

    Para ello es mejor que esas fuerzas productivas las diseñen y mejoren los trabajadores, y no capitalistas ansiosos por el lucro sin límites que frenan o incluso destruyen fuerzas productivas para no perder sus beneficios. Y esto solo se consigue con un estado obrero, donde la clase trabajadora disfruta de una democracia plena y aquellas clases que roban, explotan u oprimen se les aplica una ferrea dictadura.

    Ya, es el etapismo marxista que ya conocía.


    El estado no es un ente malvado que cayó del cielo y dividió a la humanidad en élites poseedoras de recursos naturales y medios de producción, y en desposeídos que para sobrevivir tienen que vender "libremente" sus servicios como trabajadores a esas élites para sobrevivir. El estado es una herramienta creada por seres humanos y controlada por seres humanos para dominar a seres humanos. Las herramientas no tienen temperatura, no son buenas ni malas, el uso que se les de es lo relevante.

    Si no queremos un estado creado por una minoría, controlado por una minoría, para dominar a la mayoría, es tarea de esa mayoría hacer la revolución para cambiar ese estado por otro. Uno creado por la mayoría, controlado por la mayoría, para dominar a la minoría.
    El estado no cayó del cielo, los actuales estados-nación con fronteras, ejército y una administración omnipotente nacieron con las revoluciones burguesas apoyados por los militares, a partir de ahí nace el estado actual, que se alimenta de la productividad que genera la burguesía-proletariado, de la misma que hay ocasiones que el estado ayuda al capital, es un matrimonio de conveniencia. En última instancia el Estado es el verdadero poder, es el que posee el monopolio de la violencia, el que controla los Bancos Centrales, la policía, el ejército, las licencias de los medios de comunicación...

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    Re: Me presento

    Mensaje por surfas el Mar Mar 15, 2016 11:32 pm

    acrato escribió:

    El estado no cayó del cielo, los actuales estados-nación con fronteras, ejército y una administración omnipotente nacieron con las revoluciones burguesas apoyados por los militares, a partir de ahí nace el estado actual, que se alimenta de la productividad que genera la burguesía-proletariado, de la misma que hay ocasiones que el estado ayuda al capital, es un matrimonio de conveniencia. En última instancia el Estado es el verdadero poder, es el que posee el monopolio de la violencia, el que controla los Bancos Centrales, la policía, el ejército, las licencias de los medios de comunicación...

    Por supuesto, el estado no cayó del cielo. Pero aqui viene el principal problema a la hora de abordar el marxismo, o entenderlo, por parte de no marxistas.
    El estado no se alimenta de la burguesia, el estado no es algo neutral elevado por encima de la gente que "en ocasiones ayuda al capital" y la frase que seguiria seria "en ocasiones ayuda al proletariado". Como si fuera una especie de dios. Eso es teoria falsa y metafisica. La burguesia en las revoluciones burguesas se hizo con el control del estado y lo utiliza hasta hoy en dia para sus negocios, su beneficio e imponerse por sobre el resto de la poblacion, la mayoria.
    La burguesia es el estado, el estado es el garante y protector de los negocios de la burguesia y siempre ayuda al capital porque ellos mismos los controlan. La burguesia controla el estado e impone una dictadura sobre la mayoria de la poblacion por medio de este estado.
    Como el Estado es el verdadero poder, es el que posee el monopolio de la violencia, el que controla los Bancos Centrales, la policía, el ejército, las licencias de los medios de comunicación, y este estado es de la burguesia, manejado por la burguesia y en beneficio de la burguesia, los comunistas militan por el asalto de este estado por parte del proletariado y aliados e imponer y utilizarlo para imponer una dictadura de la mayoria por sobre la minoria, la burguesia. Ese es el camino. De ahi en mas todo lo que siga, se puede tomar algun parrafo de Engels, de Marx, algun ejemplo historico, pero nadie está muy seguro.

    Los comunistas no tienen ningun interes en el ensanchamiento o engorde en los poderes del estado de la burguesia, sino todo lo contrario.

    acrato
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    Re: Me presento

    Mensaje por acrato el Miér Mar 16, 2016 12:03 am

    Sé que esto que les voy a decir lo habrán escuchado muchas veces, pero es necesario decirlo otra vez. ¿Por qué nunca se pasó del capitalismo de estado? Y mira que hubo revoluciones marxistas por todo el mundo, pero ninguna pasó de esa fase, ¿por qué?, porque ningún estado va a permitir que los trabajadores tomen el poder de los medios de producción, la naturaleza misma del estado es el control de la población y la productividad estato-capitalista, algunos incluso se disolvieron como es el caso de la URSS, otros optaron por el modelo chino.

    No pretendo convencerles de nada, pero al menos dejo claro mi posición para no engañar a nadie.

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    Re: Me presento

    Mensaje por ajuan el Miér Mar 16, 2016 12:52 am

    acrato escribió:Sé que esto que les voy a decir lo habrán escuchado muchas veces, pero es necesario decirlo otra vez. ¿Por qué nunca se pasó del capitalismo de estado? Y mira que hubo revoluciones marxistas por todo el mundo, pero ninguna pasó de esa fase, ¿por qué?, porque ningún estado va a permitir que los trabajadores tomen el poder de los medios de producción, la naturaleza misma del estado es el control de la población y la productividad estato-capitalista, algunos incluso se disolvieron como es el caso de la URSS, otros optaron por el modelo chino.

    No pretendo convencerles de nada, pero al menos dejo claro mi posición para no engañar a nadie.

    Es que si se paso del capitalismo de Estado (NEP al socialismo) , la Union Sovietica paso al "socialismo" durante una etapa hasta que se pudrio por el revisionismo interno. La teoria de que la URSS siempre fue capitalismo de estado es un invento Trotkista (no solo trotkista...) para defenestrar a la Union Sovietica. La economia sovietica era manejada por los obreros porque era un estado obrero con sus errores y lo que sea es imposible negar eso. Los medios de produccion eran del estado obrero por lo tanto el socialismo existia tal vez no en su estado mas avanzado pero socialismo en fin. Siempre que hablo del socialismo me refiero al marxista-leninista.

    Hay hilos con muchisima informacion expectacular y te los dejo para que les eches un vistazo (tambien analizan el tema de la industrializacion):

    http://www.forocomunista.com/t25485p10-sobre-el-paso-de-la-nep-y-el-capitalismo-hacia-el-socialismo-en-la-urss

    Este hilo trata de lleno el capitalismo de estado pero debe entenderse que hay muchos usuarios troll en ese debate igual te vas a dar cuenta quienes son:

    http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado

    Aca tambien hay debates interesantes de usuarios muy formados NSV, ArgentoRojo, JoseRKK...


    ------------------------------
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    Re: Me presento

    Mensaje por surfas el Miér Mar 16, 2016 5:42 am

    Pero lo vuelvo a poner. Esa discusion de capitalismo de estado, no capitalismo de estado etc, es una discusion inutil y burguesa. Igualmente entrando en esa discusion nula, se puede argumentar una cosa basica que se da en el capitalismo de estado, de hecho en todo capitalismo, sin lo cual el capitalismo no puede existir,  y es un dato que no existia en la URSS, y esto es, el ejercito de reserva de desempleados. El capitalismo no puede funcionar sin un ejercito de reserva de desempleados, y en la URSS no existia el desempleo, o era completamente marginal. La economia de la URSS luego del primer plan quinquenal no funcionaba en base a un ejercito de reserva de desempleados como uno de los datos fundamentales para el funcionamiento de todo capitalismo.  Esto es avalado hasta por el economista mas burgues de la tierra.
    Por otro lado, Trotsky no decia que la URSS era capitalismo de estado, eso es de corrientes pseudo trotskistas. Para Trotsky era un "estado socialista degenerado o burocratizado", pero socialista, algo raro, pero bueno ahi esta. Para Trotski era una especie de socialismo en el cual el proletariado no ejercia el poder, pero socialismo para el.

    Pero volviendo con la idea inicial que queria plasmar. . El transito del capitalismo al comunismo no es mas que la dictadura del proletariado, lo dice el propio Marx.

    1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...


    C. Marx

    Carta a Joseph Weydemeyer


    Y esa dictadura del proletariado debe llevar adelante una serie de medidas primarias que son, por ejemplo, entre otros:


    1.a Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la renta del suelo a los gastos públicos.

    2.a Fuerte impuesto progresivo.

    3.a Abolición del derecho de herencia.

    4.a Confiscación de la fortuna de los emigrados y rebeldes.

    5.a Centralización del crédito en el Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y régimen de monopolio.

    6.a Nacionalización de los transportes.

    7.a Multiplicación de las fábricas nacionales y de los medios de producción, roturación y mejora de terrenos con arreglo a un plan colectivo.

    8.a Proclamación del deber general de trabajar; creación de ejércitos industriales, principalmente en el campo.

    9.a Articulación de las explotaciones agrícolas e industriales; tendencia a ir borrando gradualmente las diferencias entre el campo y la ciudad.

    K. Marx & F. Engels


    Manifiesto del Partido Comunista








    Creo que la URSS avanzó mas que lo propuesto en el Manifiesto Comunista, y en general en buen sentido. Por ejemplo socializacion del campo, nacionalizacion completa del comercio exterior, etc.

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    Re: Me presento

    Mensaje por acrato el Vie Mar 18, 2016 1:23 pm

    Aunque conozco este foro desde hace años, ha sido este último medio año cuando he empezado a seguirlo con intensidad, y buscando por el foro de la URSS me encuentro con esto:

    http://www.forocomunista.com/t35657-como-llego-y-por-que-el-pueblo-sovietico-permitio-el-revisionismo
    Jordi de Terrasa:
    "Si los medios de producción eran propiedad de los trabajadores, ¿quiénes eran y dónde estaban los capitalistas que les expropiaron los medios de producción? ¿La lectura secreta de un discurso materializo a los inexistentes capitalistas?

    Y lo que es más curioso ¿Tiene razón el usuario MarxistaDominicano, y los trabajadores son la única clase social que se deja arrebatar los medios de producción, y el poder del estado, de forma pacífica? ¿Al no pasar penurias económicas los trabajadores se vuelven lelos, y en vez de trabajar para ellos prefieren estar explotados?

    Como ve, todas las teorías por absurdas que sean tienen coherencia interna, incluso las teorías de la izquierda folclórica, que algunos comunistas honrados acaban creyéndose."

    "Para quien afirma que en la URSS desaparecieron las relaciones de producción capitalistas, no digo que sea su caso no lo sé, debe explicar cómo es posible la reinstauración de las relaciones de producción capitalistas, en una formación social cuyas fuerzas productivas han alcanzado un desarrollo inabarcable para dichas relaciones de producción capitalistas.

    Tarea que desde la dialéctica materialista resulta harto difícil. No así desde el subjetivismo idealista imperante, fomentado por las oligarquías financieras y las izquierdas folclóricas."

    Sobre el desempleo:
    "Según Stalin en la URSS, en 1925, la clase obrera constituía aproximadamente el 5 % de la población soviética, y el paro entre sus miembros ascendía a algo más del 10 %.

    Puede que los dirigentes bolcheviques estuvieran equivocados sobre la existencia o no del capitalismo en la URSS. Ahora bien, es de suponer que dichos dirigentes sabían contar y sabían distinguir si un obrero trabajaba o estaba en paro."

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    Re: Me presento

    Mensaje por acrato el Sáb Mar 19, 2016 5:44 pm

    Si definimos socialismo como la etapa posterior a la dictadura del proletariado donde los trabajadores son los verdaderos dueños de los medios de producción, ¿cómo se explica este comentario de Jordi de Terrassa?
    "Si los medios de producción eran propiedad de los trabajadores, ¿quiénes eran y dónde estaban los capitalistas que les expropiaron los medios de producción? ¿La lectura secreta de un discurso materializo a los inexistentes capitalistas?

    Y lo que es más curioso ¿Tiene razón el usuario MarxistaDominicano, y los trabajadores son la única clase social que se deja arrebatar los medios de producción, y el poder del estado, de forma pacífica? ¿Al no pasar penurias económicas los trabajadores se vuelven lelos, y en vez de trabajar para ellos prefieren estar explotados?

    Como ve, todas las teorías por absurdas que sean tienen coherencia interna, incluso las teorías de la izquierda folclórica, que algunos comunistas honrados acaban creyéndose."


    Claro que entonces podemos llegar a la conclusión que todo estado gobernado por un PC es socialismo, y así Cuba, China, Corea del Norte y Vietnam entre otros son socialistas, pero se supone que eso iría en contra de la definición de socialismo marxista.

    El factor del desempleo no me parece determinante para definir lo que es socialismo, aún así corríjanme pero creo que la tasa de desempleo en la URSS rondaba el 4-5%.

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    Re: Me presento

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