Shenin escribió:

No podemos utilizar a la dictadura del proletariado como excusa para centralizar el poder en unos pocos, Marx nunca dijo eso, todo lo contrario.

Tampoco podemos hacer de la bandera de la lucha contra el burocratismo un arma favorable a la burguesía, como ocurrió en la URSS. Las reformas de apertura de mercado iniciadas por Jruschov, continuadas por Brezhnev y que contribuyeron de manera decisiva al estancamiento de la economía soviética fueron aplaudidas por los economistas burgueses occidentales como "lucha contra la burocracia". Esta "coincidencia" de criterio entre revisionistas y capitalistas no es casual.

No podemos responder al "hipercentralismo" con "hiperdescentralismo". El ejemplo de Yugoslavia es más que elocuente. El "socialismo autogestionario" yugoslavo creó las condiciones materiales para el surgimiento de burguesías locales en las distintas repúblicas. Este desarrollo llegó a transgredir los mismos principios de solidaridad entre los pueblos en los que se basaba la federación yugoslava. Los eslovenos se negaban a poner recursos en la caja federal para ayudar a zonas menos desarrolladas, como Kosovo. Al final estas nuevas burguesías nacionales se confabulan con el imperialismo alemán y yanqui para desmembrar Yugoslavia. Lejos de eliminar las diferencias entre los pueblos yugoslavos, la "autogestión" titista las acentuó.

Pero yo nunca afírme lo contrario camarada. Una cosa es centralizar ciertas funciones vitales para la supervivencia de la dictadura del proletariado, y otra muy diferente son los eventuales burocratismo y bonapartismo.
Las condiciones materiales para el surgimiento de los nacionalismos burgueses yugoslavos se crean por lo siguiente: la desigualdad que la economía de mercado generó entre una región y otra. Algunos lugares eran 10 veces más ricos que otros, lanzando a las regiones a una competencia darwiniana para atraer capital.
Sin embargo, esto no quiere decir que todo el modelo de socialismo autogestionario sea defectúoso, sino que la economía financiera yugoslava jamás debió ser dejada al control del mercado, sino que debió permanecer bajo control del Estado, lo cuál habría evitado la acumulación monopolista de riqueza y capitales.
Y como la infraestructura económica habría sido diferente, esto se habría trasladado a la superestructura social yugoslava.

Shenin los problemas de diferencias económicas de la Yugoslavia Socialista ya venían de antes,durante la Yugoslavia monarquica(anterior a la Segunda Guerra Mundial) la mayor parte de la economía y la industria se centraba en Croacia y en Eslovenia(de ahí el interés de los nazis por anexionarla).No me atrevería a decir que el socialismo titoista crease por sí solo las condiciones ó las agudizase en exceso.Sino que más bien no pudo paliarlas lo suficiente.

Sin embargo, esto no quiere decir que todo el modelo de socialismo autogestionario sea defectúoso, sino que la economía financiera yugoslava jamás debió ser dejada al control del mercado, sino que debió permanecer bajo control del Estado, lo cuál habría evitado la acumulación monopolista de riqueza y capitales.
Y como la infraestructura económica habría sido diferente, esto se habría trasladado a la superestructura social yugoslava.

Pero eso era precisamente uno de los rasgos característicos de la "autogestión" yugoslava. Por otra parte, en la URSS tampoco se dejó la economía financiera en manos del mercado y, sin embargo, la ampliación de las relaciones mercantiles también creó bases materiales para el resurgimiento de las burguesías nacionales en Ucrania y otras nacionalidades. En las relaciones de mercado ampliadas, las empresas estatales soviéticas tendían precisamente a esa "acumulación monopolista de riqueza". Acaparaban productos con el fin de maximizar ganancias, contribuyendo al desabastecimiento del consumo de las masas.

Además, la "autogestión" yugoslava daba una autonomía tan amplia a las empresas que, en los hechos, eran cooperativas (empresas privadas en varios aspectos) y no empresas de propiedad social. Las relaciones entre las empresas estatales y las demás administraciones no eran planificadas, sino mercantiles, de compra-venta. No niego que este sistema no pueda contribuir a la construcción del socialismo en los primeros momentos y bajo ciertas circunstancias. Así se gestionaban varias empresas durante la NEP soviética. El problema está en no ver su carácter transitorio y en tender a reforzar los aspectos mercantiles, conforme se avanza en la construcción económica del socialismo, en vez de limitarlos cada vez más hasta su definitiva extinción.

Shenin los problemas de diferencias económicas de la Yugoslavia Socialista ya venían de antes,durante la Yugoslavia monarquica(anterior a la Segunda Guerra Mundial) la mayor parte de la economía y la industria se centraba en Croacia y en Eslovenia(de ahí el interés de los nazis por anexionarla).No me atrevería a decir que el socialismo titoista crease por sí solo las condiciones ó las agudizase en exceso.Sino que más bien no pudo paliarlas lo suficiente.

No pudo paliarlas precisamente porque su sistema "autogestionario" no se lo permitía, ya que tendía a ampliar las relaciones mercantiles, en vez de a limitarlas. Una cosa es que en Eslovenia se viva mejor que en Kosovo y otra muy distinta que la burguesía eslovena tenga supficiente poder como para transgredir la solidaridad federal con las zonas menos desarrolladas. Que Tito subjetivamente quisiera paliar las diferencias entre los pueblos yugoslavos no elimina el hecho de que su modelo económico tendiera objetivamente hacia el lado contrario. A pesar de que la federación yugoslava era de las más avanzadas, la base económica entró en contradicción con ella y se la llevó por delante.

Una cosa es centralizar ciertas funciones vitales para la supervivencia de la dictadura del proletariado, y otra muy diferente son los eventuales burocratismo y bonapartismo.

La centralización es mucho más que asegurar la supervivencia de la dictadura del proletariado. Es también la unificación en un solo plan de los planes de las distintas unidades del país (locales, regionales, etc.), pues es la autoridad central la que puede partir de una visión del conjunto para garantizar que todos barcos navegan con el mismo rumbo. Y el propio Marx lo expresó varias veces, como aquí:

La centralización nacional de los medios de producción será la base nacional de una sociedad compuesta de la unión de productores libres e iguales, dedicados a un trabajo social con arreglo a un plan general y racional. Tal es la meta humana a la que tiende el gran movimiento económico del siglo XIX.

K. Marx, La nacionalización de la tierra

El problema está en la comprensión de la concepción marxista del centralismo. El marxismo no concibe el centralismo como imposición o como coacción, sino como unificación e integración. Esta cuestión la desarrolla bastante Lenin en "El Estado y la revolución" cuando habla del centralismo democrático (a veces lo llama "centralismo voluntario").

Shenin escribió:Pero eso era precisamente uno de los rasgos característicos de la "autogestión" yugoslava. Por otra parte, en la URSS tampoco se dejó la economía financiera en manos del mercado y, sin embargo, la ampliación de las relaciones mercantiles también creó bases materiales para el resurgimiento de las burguesías nacionales en Ucrania y otras nacionalidades. En las relaciones de mercado ampliadas, las empresas estatales soviéticas tendían precisamente a esa "acumulación monopolista de riqueza". Acaparaban productos con el fin de maximizar ganancias, contribuyendo al desabastecimiento del consumo de las masas.

Además, la "autogestión" yugoslava daba una autonomía tan amplia a las empresas que, en los hechos, eran cooperativas (empresas privadas en varios aspectos) y no empresas de propiedad social. Las relaciones entre las empresas estatales y las demás administraciones no eran planificadas, sino mercantiles, de compra-venta. No niego que este sistema no pueda contribuir a la construcción del socialismo en los primeros momentos y bajo ciertas circunstancias. Así se gestionaban varias empresas durante la NEP soviética. El problema está en no ver su carácter transitorio y en tender a reforzar los aspectos mercantiles, conforme se avanza en la construcción económica del socialismo, en vez de limitarlos cada vez más hasta su definitiva extinción.

Es importante recordar que no todas las empresas tienen el mismo impácto estratégico, por lo que algunas perfectamente pueden operar autónomamente y sin perjuicios, mientras otras no.
Sectores como la industria pesada, los servicios primarios, transportes pesados, etc. tienen el potencial de incidir fuertemente a nivel interregional, a diferencia de los sectores que meramente producen artículos de consumo y servicios secundarios.
No se trata de eliminar las relaciones mercantiles en un momento dado, eso no es muy plausible que digamos, si no de saber donde las relaciones mercantíles son convenientes y donde no lo son en absoluto.

No es lo mismo las relaciones existentes en una serie de cooperativas de pequeño y mediano tamaño, que las relaciones que genera un gran empresa estratégica. Los sectores de consumo necesitan de gran descentralización para funcionar, mientras las áreas estratégicas deben estar sujetas a una administración jerárquica.

El error de los yugoslavos y de Gorbachov fué creer que el mercado funcionaría como una barita mágica que solucionaría todo, en lugar de verlo como una herramienta que solo puede funcionar en los niveles no estratégicos de la economía, y que jamás debe ser trasladada al ámbito financiero.

Es importante recordar que no todas las empresas tienen el mismo impácto estratégico, por lo que algunas perfectamente pueden operar autónomamente y sin perjuicios, mientras otras no.
Sectores como la industria pesada, los servicios primarios, transportes pesados, etc. tienen el potencial de incidir fuertemente a nivel interregional, a diferencia de los sectores que meramente producen artículos de consumo y servicios secundarios.

No se trata de eliminar las relaciones mercantiles en un momento dado, eso no es muy plausible que digamos, si no de saber donde las relaciones mercantíles son convenientes y donde no lo son en absoluto.

No es lo mismo las relaciones existentes en una serie de cooperativas de pequeño y mediano tamaño, que las relaciones que genera un gran empresa estratégica. Los sectores de consumo necesitan de gran descentralización para funcionar, mientras las áreas estratégicas deben estar sujetas a una administración jerárquica.

El error de los yugoslavos y de Gorbachov fué creer que el mercado funcionaría como una barita mágica que solucionaría todo, en lugar de verlo como una herramienta que solo puede funcionar en los niveles no estratégicos de la economía, y que jamás debe ser trasladada al ámbito financiero.

El mayor error es concebir el mercado como una herramienta útil eternamente y no transitoria de la economía socialista. El carácter estratégico del sector económico en cuestión no es lo esencial. Lo esencial es el desarrollo y socialización de las fuerzas productivas. A su compás deben irse limitando las relaciones mercantiles hasta su completa extinción.

Las relaciones mercantiles no son convenientes en ningún sector eternamente. El desarrollo y socialización de las fuerzas productivas termina tarde o temprano chocando con las relaciones de producción. Además, las relaciones mercantiles reproducen en la superestructura elementos políticos e ideológicos burgueses. Son la base material del revisionismo. Es muy sencillo. Las relaciones mercantiles se basan en el intercambio. El intercambio presupone distintos propietarios, es decir, propiedad privada. Por ello, las relaciones mercantiles deben irse limitando cada vez más, conforme se desarrollan y socializan las fuerzas productivas, hasta su completa extinción.

Shenin escribió:El mayor error es concebir el mercado como una herramienta útil eternamente y no transitoria de la economía socialista. El carácter estratégico del sector económico en cuestión no es lo esencial. Lo esencial es el desarrollo y socialización de las fuerzas productivas. A su compás deben irse limitando las relaciones mercantiles hasta su completa extinción.

Las relaciones mercantiles no son convenientes en ningún sector eternamente. El desarrollo y socialización de las fuerzas productivas termina tarde o temprano chocando con las relaciones de producción. Además, las relaciones mercantiles reproducen en la superestructura elementos políticos e ideológicos burgueses. Son la base material del revisionismo. Es muy sencillo. Las relaciones mercantiles se basan en el intercambio. El intercambio presupone distintos propietarios, es decir, propiedad privada. Por ello, las relaciones mercantiles deben irse limitando cada vez más, conforme se desarrollan y socializan las fuerzas productivas, hasta su completa extinción.

No es posible extinguir las relaciones mercantiles completamente, eso pertenece casi a la ciencia ficción. Sin embargo, estas relaciones pueden ser mucho más limitadas de lo que son en el sistema capitalista o de lo que eran en yugoslavia.
No se puede ignorar el caracter estratégico de lo medios productivos o sus diferentes cualidades, siempre y cúando la clase capitalista no poseea los medios productivos.
Las relaciones mercantiles pueden ser útiles indefinidamente (al menos mientras nuestra economía sea una de escazes).
Las relaciones mercantiles no implican el libre intercambio, debido a que como ya he expicado el Estado puede ejercer varías formas de regulación y monopolismo que eviten el resurgimiento de la clase capitalista (control sobre el sistema financiero, monopolio sobre las aréas económicas estratégicas, control de precios, etc.)

No es posible extinguir las relaciones mercantiles completamente, eso pertenece casi a la ciencia ficción. Sin embargo, estas relaciones pueden ser mucho más limitadas de lo que son en el sistema capitalista o de lo que eran en yugoslavia.

Hablar de la imposibilidad de la extinción de las relaciones mercantiles es hablar de la imposibilidad de la extinción de las clases y del estado. Entre otras cosas, porque la extinción de esas relaciones es una cuestión particular de la cuestión general de la extinción de las clases y del estado. Negar la posibilidad de la extinción de las relaciones mercantiles es negar la posibilidad de alcanzar la fase superior de la sociedad comunista. Esto, tal vez requiera siglos y siglos de edificación comunista para realizarse. Pero una cosa es reconocer estas titánicas dificultades y otra muy distinta negar su realización. Comprendo que ante la ofensiva ideológica neoliberal a muchos comunistas les resulte inconcebible la extinción del mercado. Pero la concepción marxista es diferente. La concepción marxista del mercado es dialéctica e histórica. El mercado, por tanto, como todo proceso, tiene un principio y un fin. Ni ha existido siempre, ni existirá para siempre.

Las relaciones mercantiles pueden ser útiles indefinidamente (al menos mientras nuestra economía sea una de escazes).

No son útiles indefinidamente. Son útiles históricamente. A medida que se desarrollan y socializan las fuerzas productivas no solo dejan de ser útiles, sino que se vuelven un obstáculo. Por eso deben ser limitadas cada vez más hasta alcanzar su completa extinción. Y esto es lo que precisamente expresan Marx en su "Crítica del Programa de Gotha" y Lenin en "El Estado y la revolución": la superación de las relaciones mercantiles, la superación del derecho burgués. Pero acorde y al compás del desarrollo y socialización de las fuerzas productivas.

No se puede ignorar el caracter estratégico de lo medios productivos o sus diferentes cualidades, siempre y cúando la clase capitalista no poseea los medios productivos.

No los ignoro. Ese carácter estratégico puede determinar la rapidez o lentitud con que las relaciones mercantiles son superadas en cada sector. Pero la tendencia, independientemente de la rapidez o lentitud sectorial es, en cualquier caso, la misma: extinción de las relaciones mercantiles conforme se desarrollan y socializan las fuerzas productivas. Sectores más estratégicos serán colectivizados y puestos bajo el régimen de planificación antes que los sectores menos estratégicos. Pero eso no quiere decir que el mercado se supere en unos sectores y en otros no.

Las relaciones mercantiles no implican el libre intercambio, debido a que como ya he expicado el Estado puede ejercer varías formas de regulación y monopolismo que eviten el resurgimiento de la clase capitalista (control sobre el sistema financiero, monopolio sobre las aréas económicas estratégicas, control de precios, etc.)

No he hablado de "libre" intercambio, sino de intercambio a secas. Las relaciones mercantiles son relaciones de intercambio libre o regulado. Y el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos. La regulación sirve como contención frente al resurgimiento de la burguesía, pero solo la extinción de las relaciones mercantiles es una garantía frente a este resurgimiento.

Shenin escribió:

No es posible extinguir las relaciones mercantiles completamente, eso pertenece casi a la ciencia ficción. Sin embargo, estas relaciones pueden ser mucho más limitadas de lo que son en el sistema capitalista o de lo que eran en yugoslavia.

Hablar de la imposibilidad de la extinción de las relaciones mercantiles es hablar de la imposibilidad de la extinción de las clases y del estado. Entre otras cosas, porque la extinción de esas relaciones es una cuestión particular de la cuestión general de la extinción de las clases y del estado. Negar la posibilidad de la extinción de las relaciones mercantiles es negar la posibilidad de alcanzar la fase superior de la sociedad comunista. Esto, tal vez requiera siglos y siglos de edificación comunista para realizarse. Pero una cosa es reconocer estas titánicas dificultades y otra muy distinta negar su realización. Comprendo que ante la ofensiva ideológica neoliberal a muchos comunistas les resulte inconcebible la extinción del mercado. Pero la concepción marxista es diferente. La concepción marxista del mercado es dialéctica e histórica. El mercado, por tanto, como todo proceso, tiene un principio y un fin. Ni ha existido siempre, ni existirá para siempre.

Las relaciones mercantiles pueden ser útiles indefinidamente (al menos mientras nuestra economía sea una de escazes).

No son útiles indefinidamente. Son útiles históricamente. A medida que se desarrollan y socializan las fuerzas productivas no solo dejan de ser útiles, sino que se vuelven un obstáculo. Por eso deben ser limitadas cada vez más hasta alcanzar su completa extinción. Y esto es lo que precisamente expresan Marx en su "Crítica del Programa de Gotha" y Lenin en "El Estado y la revolución": la superación de las relaciones mercantiles, la superación del derecho burgués. Pero acorde y al compás del desarrollo y socialización de las fuerzas productivas.

Las relaciones mercantiles no implican el libre intercambio, debido a que como ya he expicado el Estado puede ejercer varías formas de regulación y monopolismo que eviten el resurgimiento de la clase capitalista (control sobre el sistema financiero, monopolio sobre las aréas económicas estratégicas, control de precios, etc.)

No he hablado de "libre" intercambio, sino de intercambio a secas. Las relaciones mercantiles son relaciones de intercambio libre o regulado. Y el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos. La regulación sirve como contención frente al resurgimiento de la burguesía, pero solo la extinción de las relaciones mercantiles es una garantía frente a este resurgimiento.

Tal vez el mercado tenga un fín absoluto, pero esto yo en lo personal no lo puedo afirmar sin recurrir a la mera especulación.
Incluso he tenido serias dudas acerca de si es posible erradicar al Estado y llegar a una fase superior del comunismo, pero todavía estoy investigando al respecto y no quiero salirme de la cuestión.
La ofensiva ideológica neoliberal no viene al caso, yo nada más investigo los aspectos prácticos de eliminar o no el mercado.
Tal vez la concepción marxista resulte ser cierta o no, pero para eso tenemos que adivinar cúales serán los medios productivos y las relaciones de producción de un futuro lejano. Por eso es que sugiero dejar la cuestión abierta.

Yo en mi comentario no dije que fueran útiles indefinidamente, mi afirmación completa fué "Las relaciones mercantiles pueden ser útiles indefinidamente (al menos mientras nuestra economía sea una de escazes)"
El hecho de que ya no exista una economía de escazes es una cuestión fundamental para la abolición del mercado. Tal vez en el futuro esta cuestión logre ser resuelta, pero también solo estoy especulando.
El desarrollo y socialización de las fuerzas productivas será un factor fundamental, en eso estamos de acuerdo.

Tú dices que "el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos". Esto no es necesariamente cierto, ya que el propietario podría ser el Estado y dejar funciones bajo el control de los trabajadores. Esto haría muy dificil el resurgimiento de la burguesía, siempre y cúando el Estado siga en manos de un sector afín a los trabajadores.
Yo no hablo solo de regulación, el monopolismo estatal también es otra forma de dificultar el resurgimiento de la burguesía.

Volviendo a si el mercado puede o no extinguirse, prefíero dejar esta cuestión abierta, al menos por la dificultad que todavía reviste responder a esta pregunta.

Tú dices que "el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos". Esto no es necesariamente cierto, ya que el propietario podría ser el Estado y dejar funciones bajo el control de los trabajadores. Esto haría muy dificil el resurgimiento de la burguesía, siempre y cúando el Estado siga en manos de un sector afín a los trabajadores.
Yo no hablo solo de regulación, el monopolismo estatal también es otra forma de dificultar el resurgimiento de la burguesía

El desarrollo de relaciones de intercambio entre entre empresas estatales, en lugar del desarrollo de relaciones planificadas, acentúa en lugar de atenuar los intereses particulares de cada unidad productiva. Crea, por tanto, elementos de conciencia burguesa, por pequeños que sean. No hay, por tanto, una garantía frente al resurgimiento de la burguesía. Que estas relaciones puedan ser necesarias en determinados momentos no justifica que se las petrifique y considere como necesarias eternamente durante el socialismo.

Volviendo a si el mercado puede o no extinguirse, prefíero dejar esta cuestión abierta, al menos por la dificultad que todavía reviste responder a esta pregunta.

Una cosa es dejar la cuestión abierta y otra afirmar categóricamente que la eliminación del mercado es imposible. En cualquier caso, es evidente que nuestro objetivo, al igual que con las clases y el estado, es su extinción completa. Tal vez ese camino no tenga fin o requiera siglos. Es posible. Pero el objetivo es ése.

Shenin escribió:

Tú dices que "el intercambio es una relación existente entre PROPIETARIOS distintos". Esto no es necesariamente cierto, ya que el propietario podría ser el Estado y dejar funciones bajo el control de los trabajadores. Esto haría muy dificil el resurgimiento de la burguesía, siempre y cúando el Estado siga en manos de un sector afín a los trabajadores.
Yo no hablo solo de regulación, el monopolismo estatal también es otra forma de dificultar el resurgimiento de la burguesía

El desarrollo de relaciones de intercambio entre entre empresas estatales, en lugar del desarrollo de relaciones planificadas, acentúa en lugar de atenuar los intereses particulares de cada unidad productiva. Crea, por tanto, elementos de conciencia burguesa, por pequeños que sean. No hay, por tanto, una garantía frente al resurgimiento de la burguesía. Que estas relaciones puedan ser necesarias en determinados momentos no justifica que se las petrifique y considere como necesarias eternamente durante el socialismo.

Volviendo a si el mercado puede o no extinguirse, prefíero dejar esta cuestión abierta, al menos por la dificultad que todavía reviste responder a esta pregunta.

Una cosa es dejar la cuestión abierta y otra afirmar categóricamente que la eliminación del mercado es imposible. En cualquier caso, es evidente que nuestro objetivo, al igual que con las clases y el estado, es su extinción completa. Tal vez ese camino no tenga fin o requiera siglos. Es posible. Pero el objetivo es ése.

Yo no veo problema en acentuar ciertos intereses particulares, siempre y cuando se haga dentro de un marco determinado y reglamentado. En ningún sistema socialista hay una garantía frente al resurgimiento de la burguesía, esto también depende de la habilidad de los cuadros y del nivel de conciencia de las masas atrasadas.
Mi punto es que las relaciones planificadas no son una panacéa del socialismo, como las otras relaciones tampóco lo son.
La "eternidad" de estas relaciones depende de que tan lejos la humanidad pueda avanzar en el desarrollo de sus fuerzas productivas. Es por eso que he dejado la cuestión abierta.

El objetivo ideal seria la abolicíon del Estado, mercado, clases sociales, dinero, bancos, división de trabajo, etc. Pero todos estos objetivos revisten un gran dificultad, por lo que no afírmare absolutamente ni que es posible lograr todos estos objetivos, ni que es un sueño imposible.

Pero a gandes rasgos, creo que nosotros estamos afirmando lo mismo.