¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Comparte

    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por nunca el Vie Ene 29, 2016 5:26 pm

    Por los datos que dispongo me quedo con la versión de PequeñoBurgués, me parece la más racional, al menos de momento.

    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 672
    Reputación : 706
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por marsupial el Lun Feb 01, 2016 11:34 pm

    nunca escribió:Por los datos que dispongo me quedo con la versión de PequeñoBurgués, me parece la más racional, al menos de momento.

    Yo te recomendaría que ante inquietudes de carácter histórico, consultes bibliografía especializada escrita por historiadores y de carácter científico y no vídeos, blogs... freaks amantes de las conspiraciones. Las búsquedas se hacen muy fácil con Internet y hay una gran cantidad de textos en línea. Esto lo digo, porque sino aquí nos podemos encontrar con preguntas que hasta un chaval que recién ha iniciado la E.S.O. respondería de forma correcta. La próxima que será, ¿construyeron los egipcios las pirámides? ¿Había bombas bajo las Torres Gemelas? ¿El 11-M fue Zapatero? ¿La Tierra es plana? Lo siento, pero que tengas que esperar al usuario 'PequeñoBurgués', o cualquier otro, para responder esa pregunta, no dice cosas muy positivas de tu formación básica en la Historia de España. Aclaro, que me parece perfecto que se hagan preguntas, pero no sobre cosas tan básicas y menos aun intentando iniciar un debate historiográfico con textos o vídeos de procedencia freak.

    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por nunca el Lun Feb 01, 2016 11:54 pm

    Contrastar teorías marsupial, de eso se trata, no de ver quien tiene más títulos universitarios.

    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4766
    Reputación : 5461
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por sorge el Mar Feb 02, 2016 6:34 pm

    Tengo dudas de saber si tiene algun valor en el sentido de explicarnos a la composición de españa, afirmar que los musulmanes invadieron españa, teniendo en cuenta que habido civilizaciones anteriores que tambien lo hicieron, obviamente vinieron apoyar a unos de los bandos visigodos, incumplieron su pacto de retirarse.

    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por nunca el Mar Feb 02, 2016 6:43 pm


    Tengo dudas de saber si tiene algun valor en el sentido de explicarnos a la composición de españa,
    Tienen poco valor, pero la puse yo ( y también pequeñoburgues) porque uno de los argumentos que se usa es decir que la genética española es muy diferente a la europea.

    Tito Marx
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 43
    Reputación : 63
    Fecha de inscripción : 01/01/2016
    Localización : Estado Español

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por Tito Marx el Miér Feb 03, 2016 3:03 am

    Bueno, como se ha llegado a la conclusion obvia, si que hubo una conquista de la mayor parte de la península iberica, aunque no se podría decir que de España, pues por esa época estaban los visigodos, ya ni hablar de Castilla y Aragon, que fueron varios cientos de años despues. De verdad que no entiendo este hilo, pero bueno.
    Dicho esto, resultan curiosas las condiciones en las que los árabes entraron a la peninsula, pues venían como aliados para luchar al lado de Don Rodrigo, que acababa de tomar el poder, contra otros señores que cuestionaban su autoridad, y les gusto tanto que se quedaron. Parece que no aprendimos, o que se nos olvido, pues siglos mas tarde Napoleon usaría la misma estratagema.

    Blood
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1272
    Reputación : 1443
    Fecha de inscripción : 11/09/2011
    Localización : En todos los barrios, junto a la clase obrera♫

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por Blood el Miér Feb 03, 2016 3:08 am

    marsupial escribió:¿Se está planteando aquí qué no existió una conquista? Shocked

    Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

    No se trata aquí sobre si los árabes entraron a la península o no, sino sobre poner en duda el concepto de conquista. En casos similares también se pone en duda el concepto con el cual se engloba al pueblo o los pueblos "invasores". 'Ta bueno.

    Y la conclusión desafía o respalda el discurso nacional, el discurso de legimitación del Estado... siempre le toca la cola a algún Estado, o partido de Estado, este tipo de debates.

    Lo mismo sucede con la llamada anteriormente "conquista bárbara" de Roma. Que luego fue renombrada como "conquista germática". Y luego como "migración germánica". Y luego como "migraciones germánicas". Y luego como "conquista germánica" otra vez. Y así...

    Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir Sad

    Tito Marx
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 43
    Reputación : 63
    Fecha de inscripción : 01/01/2016
    Localización : Estado Español

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por Tito Marx el Miér Feb 03, 2016 3:40 am

    Blood escribió:
    marsupial escribió:¿Se está planteando aquí qué no existió una conquista? Shocked

    Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

    No se trata aquí sobre si los árabes entraron a la península o no, sino sobre poner en duda el concepto de conquista. En casos similares también se pone en duda el concepto con el cual se engloba al pueblo o los pueblos "invasores". 'Ta bueno.

    Y la conclusión desafía o respalda el discurso nacional, el discurso de legimitación del Estado... siempre le toca la cola a algún Estado, o partido de Estado, este tipo de debates.

    Lo mismo sucede con la llamada anteriormente "conquista bárbara" de Roma. Que luego fue renombrada como "conquista germática". Y luego como "migración germánica". Y luego como "migraciones germánicas". Y luego como "conquista germánica" otra vez. Y así...

    Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir Sad

    Definición de la RAE del termino conquistar:
    1. tr. Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.

    Dado que se dieron estas condiciones desde un principio, estamos hablando de conquista.

    Me interesaría saber por otra parte si no lo entiendes como tal, que seria? scratch
    Y a la reconquista?

    Ifkeys
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 903
    Reputación : 1102
    Fecha de inscripción : 31/05/2014
    Edad : 21
    Localización : Galiza, fogar de Breogán.

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por Ifkeys el Miér Feb 03, 2016 3:58 am

    Yo hasta ahora pensaba que esa conquista había sido más épica que ganar unas batallitas y quedarte con más de media península ibérica.

    Blood
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1272
    Reputación : 1443
    Fecha de inscripción : 11/09/2011
    Localización : En todos los barrios, junto a la clase obrera♫

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por Blood el Miér Feb 03, 2016 9:21 am

    Tito Marx escribió:
    Blood escribió:
    marsupial escribió:¿Se está planteando aquí qué no existió una conquista? Shocked

    Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

    No se trata aquí sobre si los árabes entraron a la península o no, sino sobre poner en duda el concepto de conquista. En casos similares también se pone en duda el concepto con el cual se engloba al pueblo o los pueblos "invasores". 'Ta bueno.

    Y la conclusión desafía o respalda el discurso nacional, el discurso de legimitación del Estado... siempre le toca la cola a algún Estado, o partido de Estado, este tipo de debates.

    Lo mismo sucede con la llamada anteriormente "conquista bárbara" de Roma. Que luego fue renombrada como "conquista germática". Y luego como "migración germánica". Y luego como "migraciones germánicas". Y luego como "conquista germánica" otra vez. Y así...

    Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir Sad

    Definición de la RAE del termino conquistar:
    1. tr. Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición, etc.

    Dado que se dieron estas condiciones desde un principio, estamos hablando de conquista.

    Me interesaría saber por otra parte si no lo entiendes como tal, que seria? scratch
    Y a la reconquista?

    Acá el compañero nunca está poniendo en duda que el asentamiento árabe se haya realizado mediante operación de guerra.

    Precisamente ésa es la revisión que se impuso en la historiografía tardorromana: Resultó ser que los bárbaros no eran gente que estaba tan afuera, y también resultó ser que no eran realmente bárbaros. Se los llamó germánicos para reemplazar el término, pero luego también nos dimos cuenta que no eran todos germánicos, pero todavía no hay ningún buen término que se haya impuesto.

    Cuando los historiadores dejaron de tomar en cuenta con tanto vigor la 'tesis' de la invasión indoeuropea fue por muy fuertes motivos políticos: "Indoeuropeo fortísimo que viene a por todo" suena muy parecido a "Ario fuerte y que calza una de 18 cm".

    El historiador argentino que escribió "Las Indias no eran colonia" estaba defendiendo la hispanidad latinoamericana, y lo hacía porque tenía un retrato de Franco en su casa.

    Claro, que los árabes se hayan asentado como mera corriente inmigratoria y vía conversión no quita que luego haya venido una Reconquista que le haya cortado la cabeza a todos estos.

    Cuando la educación pudo convertirse en una herramienta clave para la política de regimentación del movimiento obrero, ¡ay, ay, ay!, la Historia jugó (y sigue jugando, claro) un papel escencial en decirle al pequeño proletariado: "No importa que seas obrero, tú eres español, que es lo más importante", "Este sistema es de lo mejor" y varias cosas así.

    Te doy un ejemplo: El término Edad Media es una invención de la historiografía burguesa, un término peyorativo que no describe nada, que no tiene Valor. Es media porque está entre la Antigua y la Moderna. Los hombres del Renacimiento se ven a sí mismos como el renacimiento de la antigua gloria greco-romana, ¿arruinada por qué? Por los señoritos de túnica, que establecieron una Edad-Media de oscuridad, donde todos eran ignorantes, y en la ignorancia no se puede ser feliz. ¿O acaso no tenés vos una idea muy oscura de lo que fue la Edad Media? ¿O acaso no creés esa paparruchada de que en la Edad Media la gente era tan ignorante que creían que la Tierra era plana?

    Te traigo una noticia, jeje: Nadie creía eso  Laughing Los textos griegos que se tomaban como sagrados establecen que la Tierra no es plana, todas las Universidades enseñaban como dogma de Fe que la Tierra no era plana y el ojo humano puede notar cierta inclinación en altamar.

    ¿No te parece interesante?

    Lamentablemente, no me manejo muy bien en la cuestión historiográfica de la Conquista y Reconquista. Ni siquiera sabía que existía una 'tesis' alternativa. Capaz sea pura basura conspiranoica, capaz no.

    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por nunca el Vie Feb 05, 2016 5:48 pm

    Para la historiadora, no hubo ni conquista, ni después reconquista, sino que vino una gente con una cultura entonces superior y la gente de aquí se animó y se sumó, no sólo desde un punto de vista cultural, sino también religioso.

    Es que con esta versión tan chupiguay no me queda remedio que asumir la versión de PequeñoBurgués por efecto descarte.

    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 672
    Reputación : 706
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por marsupial el Sáb Feb 13, 2016 11:34 am

    nunca escribió:Contrastar teorías marsupial, de eso se trata, no de ver quien tiene más títulos universitarios.

    ¿Quién habla de títulos universitarios? Porque en ese caso yo pierdo, pues no tengo ninguno. Yo hablo de usar fuentes CIENTÍFICAS. Y repito, NO hay ningún debate historiográfico sobre si hubo conquista o no por parte de los musulmanes de la península ibérica. ¿Contrastar teorías? Voy a iniciar un hilo para contrastar la teoría de quién construyó las pirámides egipcias, si los egipcios o los alienígenas. Pero solo para contrastar teorías.

    Blood escribió:
    Es un debate historiográfico serio, y, hasta diría, en el cual hay que ser prudente. Y, claro, las posiciones tienen un fuerte sabor político. ¡Cómo me gustan estos debates!

    No, no es ningún debate historiográfico, mucho menos serio, a diferencia que el de las migraciones o invasiones bárbaras.

    Blood escribió:

    Hay otro debate actualmente en este mismo foro, sobre la Conquista de América. Algunos usuarios plantean que no existió genocidio. A mí me encantan estas discusiones, pero son tan buenas que... no tengo tiempo para intervenir Sad

    No es que lo planteemos ciertos usuarios, es que es lo que acepta la historiografía seria y científica. Otra cosa es que prefiramos guiarnos por romanticismos. Ese tema está más que mareado en el foro. Para estudiar la historia con un poco de objetividad, hay que desprenderse de las pasiones. Otro ejemplo de estos sentimentalismos, son los que catalogan a los europeos de malos malísimos mientras venden una imagen de los indígenas americanos de bondad, danzas bajo la Luna y todo chupi guay. Eso sí, nadie se pregunta el por qué del término apache (enemigo).

    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por nunca el Sáb Feb 13, 2016 3:19 pm

    marsupial, en un foro de debate se debate y se plantean temas y dudas varias, algunos, por mucha cultura que tengáis, os cuesta entender esto.

    Blood
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1272
    Reputación : 1443
    Fecha de inscripción : 11/09/2011
    Localización : En todos los barrios, junto a la clase obrera♫

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por Blood el Sáb Feb 13, 2016 5:35 pm

    marsupial escribió:[...]
    No es que lo planteemos ciertos usuarios, es que es lo que acepta la historiografía seria y científica. Otra cosa es que prefiramos guiarnos por romanticismos. Ese tema está más que mareado en el foro. Para estudiar la historia con un poco de objetividad, hay que desprenderse de las pasiones. Otro ejemplo de estos sentimentalismos, son los que catalogan a los europeos de malos malísimos mientras venden una imagen de los indígenas americanos de bondad, danzas bajo la Luna y todo chupi guay. Eso sí, nadie se pregunta el por qué del término apache (enemigo).

    Bueno, se acabó el trato de tipo bueno y cívico-respetuoso con vos. Me acabás de demostrar que sos un boludo. Y, lo que es peor, un boludo pretencioso y arrogante.

    Llamás "historiografía seria y científica que es objetiva" a la historiografía franquista (!), al Dr. Ricardo Levene (!!!) y al equipo de intelectuales del dictador Onganía (!!!), y llamás "románticos" a historiadores que incluso son directamente marxistas o cercanos al marxismo, como Steve Stern, Osvaldo Coggiola (que, sin duda, construyó un partido; te puede gustar o no, pero lo construyó, mucho más de lo que hiciste vos) o al mismo famoso capítulo de Karl Marx sobre la acumulación primitiva. Todorov, Clenniden, Milletich, Baschet, serían todos "ultra-indigenistas luddistas" miopes, que creen que los indígenas son buenos y los europeos son malos, simplemente porque les parece que cargarse a un continente entero "no está tan bueno".

    Acá el que tiene problemas de mesura sos vos. Sos igual que nunca, quien cree que una persona, por ser feminista (porque le parece mal que prender fuego vivas a las novias se haya hecho una moda en Argentina) automáticamente ezzhh partehh de unnhaa konzzpiirazzión OTÁNICA contra el marksismo y el omvre! Le da igual que esté hablando de Vanina Biasi, dirigente del Partido Obrero, o de una intelectual vinculada a la CIA; es todo más o menos lo mismo para él.

    No existe un punto de vista objetivo definitivo. Cada uno tiene su propio punto de vista. El mio es el de la clase obrera, el de una ciencia crítica y revolucionaria. El tuyo es el de los franquistas que se hacen llamar a sí mismos "objetivos" y "científicos", y escupen en la "historiografía militante" como la de Ricardo Falcón. Te ponés en el campo de la contra-revolución haciéndote el pretencioso. Está todo dicho.


    Última edición por Blood el Miér Feb 17, 2016 8:15 pm, editado 1 vez

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4265
    Reputación : 4306
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por surfas el Miér Feb 17, 2016 5:32 am

    No se eh. El de Medina Abulcasis, o el de Isbiliya Ibn Zuhr,  Averroes, Avempace, Ibn Masarra. etc, todos arabes, todos de la peninsula iberica, comprobado, y de familias de rango medio y bajo, no del califa. Avempace talves si era lo que aca quieren defender de manera bastante friki, talves no era arabe, pero eso al marxismo no le interesa, era musulman de Zaragoza, fin de la cuestion.

    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 672
    Reputación : 706
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por marsupial el Dom Mar 13, 2016 7:09 pm





    No existe un punto de vista objetivo definitivo. Cada uno tiene su propio punto de vista. El mio es el de la clase obrera, el de una ciencia crítica y revolucionaria. El tuyo es el de los franquistas que se hacen llamar a sí mismos "objetivos" y "científicos", y escupen en la "historiografía militante" como la de Ricardo Falcón. Te ponés en el campo de la contra-revolución haciéndote el pretencioso. Está todo dicho.[/quote]

    Venga va, vamos a intentarlo.

    Blood escribió:


    Llamás "historiografía seria y científica que es objetiva" a la historiografía franquista (!), al Dr. Ricardo Levene (!!!) y al equipo de intelectuales del dictador Onganía (!!!)

    Eso de franquista y esos nombres los das tú. Yo he podido citar en todo caso al Dr. Manuel Lucena Salmoral en una de sus contribuciones a una obra sobre la Historia de América Moderna. Te dejo un enlace para que veas quién es y de paso seguro que puedes acceder a algún texto suyo https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=78286 . Luego me dices de nuevo que cito a historiadores franquistas o que este no es un historiador alejado de pasiones (vamos, un historiador de verdad).

    Blood escribió:, y llamás "románticos" a historiadores que incluso son directamente marxistas o cercanos al marxismo, como Steve Stern, Osvaldo Coggiola (que, sin duda, construyó un partido; te puede gustar o no, pero lo construyó, mucho más de lo que hiciste vos) o al mismo famoso capítulo de Karl Marx sobre la acumulación primitiva.

    Sí defienden lo que parece que tú intentas defender, sí. ¿Qué tiene que ver que construyera un partido con que sea buen historiador? Por cierto, NI MARX ES INFALIBLE. Dogmáticos sectarios que pensáis que todo lo que Marx decía es palabra de Dios. Lo mismo en una Iglesia os sentís más cómodos.


    Blood escribió:Todorov, Clenniden, Milletich, Baschet, serían todos "ultra-indigenistas luddistas" miopes, que creen que los indígenas son buenos y los europeos son malos, simplemente porque les parece que cargarse a un continente entero "no está tan bueno".

    ¿Cuándo digo yo qué cargarse un continente sea bueno? Pero bueno, debes tener algún déficit serio de comprensión lectora, pues de otra manera no se entiende como intentas hacer creer que yo mantengo esa idea. Por cierto, lo que sí mantengo, es que los indígenas no eran buenos y los europeos no eran malos. Eran lo que eran, y entre ellos había de todo. Eran hombres de su tiempo y lugar. Pero sí quieres, empezamos a llamar a Carlos I Führer.
    Blood escribió:
    Acá el que tiene problemas de mesura sos vos. Sos igual que nunca, quien cree que una persona, por ser feminista (porque le parece mal que prender fuego vivas a las novias se haya hecho una moda en Argentina) automáticamente ezzhh partehh de unnhaa konzzpiirazzión OTÁNICA contra el marksismo y el omvre! Le da igual que esté hablando de Vanina Biasi, dirigente del Partido Obrero, o de una intelectual vinculada a la CIA; es todo más o menos lo mismo para él.

    No por favor, se lo pido, no me compare así con el querido usuario 'nunca'. Sí revisa usted, verá que en ese tema y otros tengo la misma opinión de ese usuario, que le gustan las conspiraciones de los youtubers y bloggeros de la red más que a un tonto un lápiz.

    Blood escribió:No existe un punto de vista objetivo definitivo. Cada uno tiene su propio punto de vista. El mio es el de la clase obrera, el de una ciencia crítica y revolucionaria. El tuyo es el de los franquistas que se hacen llamar a sí mismos "objetivos" y "científicos", y escupen en la "historiografía militante" como la de Ricardo Falcón. Te ponés en el campo de la contra-revolución haciéndote el pretencioso. Está todo dicho.

    Existe la historia científica, que trabaja con fuentes, no inventa y no se deja arrastrar por pasiones románticas.

    Te recomiendo que revises en el tema que hay de la conquista de América (creo), donde colgué unos textos del Dr. Lucena Salmoral y dónde verás lo bien que se deja a los europeos y lo mal que se deja a los indígenas. ¿O era al revés? Ah... no, que este hombre hace HISTORIA y no sensacionalismo o política.

    antonidevito92
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 12
    Reputación : 14
    Fecha de inscripción : 19/05/2016

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por antonidevito92 el Sáb Mayo 21, 2016 5:04 am

    711: verdades y mentiras Jorge Elices Ocón https://revistas.uam.es/historiaautonoma/article/view/3872


    Contenido patrocinado

    Re: ¿Los árabes invadieron la península ibérica?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:29 pm


      Fecha y hora actual: Lun Dic 05, 2016 1:29 pm