¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 12:54 am

nunca escribió:

Entonces lo debes considerar valor de uso que es para satisfacer una necesidad concreta no un valor de cambio que es un bien economico,material,concreto,mercancia.
Si según jordi los masajistas, los cuidadores domésticos, los profesores de aerobic, los músicos y los sparring son trabajos los servicios sexuales lo son también, y sino que alguien me explique la diferencia, que es lo que llevo tiempo pidiendo.
¿Puedes definir casos concretos de valor de cambio y de uso para que todos tengamos claro que estamos discutiendo?
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Mensaje por Máquina el Sáb Ene 09, 2016 11:22 am

sorge escribió:
Máquina escribió:
sorge escribió:
maquina escribió:Será acaso un trabajo que no genera valor.  Question

Si hay gente asalariada, esclava o autónoma en la prostitución me da que suponer que valor si genera, precisamente valor de cambio es una cosa que genera seguro. Valor útil? No hay nada inútil que genere valor, aunque haya cosas útiles sin valor pero esas cosas útiles sin valor son hiper-abundantes como el aire.
Pues fijate creo que alguno en este hilo ha defendido que la prostituta no se mercantiliza, cuando precisamente el valor de cambio es
la cantidad de trabajo social plasmado en una mercancía, lo cual se constituye en la única característica común a los diferentes productos y que hace posible que sean equiparados entre si de acuerdo a una proporción determinada, y por lo tanto hace posible su intercambio. El Intercambio de mercancías es en el fondo el intercambio de cantidades iguales de trabajo.
http://www.aporrea.org/actualidad/a146254.html
Pero no hay intercambio sino recibe placer solo la parte contratante.
maquina escribió:Sí, lo que hay que hacer es superar viejos modos de producción, por eso hay que superar y eliminar la prostitución esclavista. Lo que no tiene sentido es querer eliminar la prostitución, el problema no es el oficio, nosotros no eliminamos al agricultor por ser Feudal en su momento, sino que eliminamos la agricultura Feudal pero agricultores siguió habiendo.
Claro pero al agricultor le falta que haga una reforma agraria que le haga dueño de sus tierras a su vez concentrarlo en cooperativas o empresas estatales. Con lo cual decir que todo se resuelve con que la prostituta asuma alegremente su oficio,es maquillar la situación, vamos solo falta que digas que hace falta una casa de oficios para que aprendan el oficio.
maquina escribió:Que además la prostitución es el cambio de un bien por un servicio, no decir que empezó con la esclavitud porque ya en las cavernas se intercambiaba comida por sexo. Si aunque en el futuro comunismo todos tengamos medios de producción habrá quien intercambie una propiedad privada no productiva por sexo.
Pues fijate que las evocaciones de las venus paleoliticas como esta ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo? - Página 8 E6tvcw tenia una interpretación clara pero no
Todas las teorías sobre la Gran Diosa Madre, la diosa de la fecundidad o los cánones de belleza son meras especulaciones que no llegan, siquiera a poder ser formuladas como auténticas hipótesis científicas; ya que no hay manera de establecer procedimientos de contrastación, ni hallar pruebas científicas, etc.
Sabemos, no obstante, que tanto la Venus de Willendorf como la de Laussel están pintadas con ocre rojo; ésta última aparece asociada a otra que parece su imagen especular y a un hombre con rasgos itifálicos. Esta asociación de hombre/mujer+bisonte parece corroborar las interpretaciones binarias de André Leroi-Gourhan.
https://es.wikipedia.org/wiki/Venus_paleol%C3%ADticas
¿que investigador ha dicho que habia intercambio comida por sexo? porque la mujer se dedicaba a cuidar las cavernas y labores recolectoras, mientras el hombre cazaba y pescaba.
maquina escribió:Sí, vender servicios sexuales es un trabajo como el masajista que vende servicios manuales o el señor que vende servicios como sparring en boxeo
segun a que masajista te refieres,porque existe los profesionales que se dedican a curar lesiones, otra cosa es los masajes que se dan en un spa diriamos que son parte del sector turistico, el sparring normalmente lo que quiere es progresar en el deporte.
maquina escribió:No es una asalariada por la sencilla razón de que no recibe ningún salario, su remuneración la recibe del cliente y el medio de producción es su cuerpo, los proxenetas no les pagan un salario, les ofrecen un lugar para desarrollar su trabajo (alquiler) de la misma forma que los comerciantes que trabajan con el local alquilado en un centro comercial tampoco son asalariados de los dueños de esos locales.
El proxeneta es delincuente
Proxenetismo es lo que hacen los rumanos y los rusos que trafican con las chicas.Nosotros sólo ponemos el local, les cobramos la habitación a cuarenta euros la noche y ya está. Viene quien quiere y se va cuando quiere”.
a parte estan los empresarios del sector:
los unicos que no quiero son rumanas y africanas-dice-.Las que estan conmigo ganan una media de 4.000 euros al mes y estan al gusto."Se siente un industrial del asunto:"Pago impuestos y doy trabajo directo a veintitres personas del pueblo".¿Es malo es esto?
http://www.interviu.es/reportajes/articulos/los-amos-del-burdel
Aparte de que varias citas no son mías el resto está basado en reconocer que la prostitución crea valor.
Como dije en su momento esto está acabado.

Se han hecho experimentos con primates en los que a un macho se le daba un plátano y éste se lo daba a una hembra, acto seguido copulaban, no hace falta mucha imaginación, el Paleolítico dura más que toda el Neolítico y la Historia hasta el presente, da tiempo de sobra a que ocurran hechos similares.
La anécdota del mono es muy curiosa,pero la prostitución nace cuando se evoluciona de la sociedad matriarcal a la sociedad patriarcal,cuando se instaura los estados,el derecho de herencia,el matrimonio,aqui lo explican todo http://todosobrelaprostitucion.blogspot.com.es/2008/05/historia-de-la-prostitucion.html?m=1
Lo que no explican es la diferencia entre matrilineal y matriarcado. El matriarcado sí es algo que se pone en duda.
El intercambio de bienes por ayuda en la caza, el intercambio de bienes a cambio de bienes o el intercambio de bienes por sexo es incuestionable que ocurrió durante el Paleolítico que es más del 90% de recorrido de la humanidad como especie.
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Mensaje por militiano el Sáb Ene 09, 2016 12:24 pm

toda empresa de servicio esta basado en el concepto de valor de uso, por lo tanto no existe materia prima mas que el cuerpo y el intelecto, no existe producto mas que el servicio que esta prestando,se basa en cubrir una necesidad , y la relación comercial es entre los interesados, ¿la prostitución rompe alguna regla de esta relación económica? absolutamente no,en cambio el esclavismo, los sicarios, no entra en estas categorías
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 12:29 pm

El problema de todas las fórmulitas de Jordi, (aunque me sabe mal decírselo por el esfuerzo que ha hecho) es que está diseñada para el sector primario y el secundario, no entiende que en el sector servicios a veces sí interviene la subjetividad a la hora la valorar la productividad. No puedes ir a un concierto de música (trabajo de músicos) y decir que fue mejor que otro al que fuiste porque éste fue más corto, es así de simple.
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Mensaje por sorge el Sáb Ene 09, 2016 12:42 pm

Máquina escribió:
sorge escribió:
Máquina escribió:
sorge escribió:
maquina escribió:Será acaso un trabajo que no genera valor.  Question

Si hay gente asalariada, esclava o autónoma en la prostitución me da que suponer que valor si genera, precisamente valor de cambio es una cosa que genera seguro. Valor útil? No hay nada inútil que genere valor, aunque haya cosas útiles sin valor pero esas cosas útiles sin valor son hiper-abundantes como el aire.
Pues fijate creo que alguno en este hilo ha defendido que la prostituta no se mercantiliza, cuando precisamente el valor de cambio es
la cantidad de trabajo social plasmado en una mercancía, lo cual se constituye en la única característica común a los diferentes productos y que hace posible que sean equiparados entre si de acuerdo a una proporción determinada, y por lo tanto hace posible su intercambio. El Intercambio de mercancías es en el fondo el intercambio de cantidades iguales de trabajo.
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Pero no hay intercambio sino recibe placer solo la parte contratante.
maquina escribió:Sí, lo que hay que hacer es superar viejos modos de producción, por eso hay que superar y eliminar la prostitución esclavista. Lo que no tiene sentido es querer eliminar la prostitución, el problema no es el oficio, nosotros no eliminamos al agricultor por ser Feudal en su momento, sino que eliminamos la agricultura Feudal pero agricultores siguió habiendo.
Claro pero al agricultor le falta que haga una reforma agraria que le haga dueño de sus tierras a su vez concentrarlo en cooperativas o empresas estatales. Con lo cual decir que todo se resuelve con que la prostituta asuma alegremente su oficio,es maquillar la situación, vamos solo falta que digas que hace falta una casa de oficios para que aprendan el oficio.
maquina escribió:Que además la prostitución es el cambio de un bien por un servicio, no decir que empezó con la esclavitud porque ya en las cavernas se intercambiaba comida por sexo. Si aunque en el futuro comunismo todos tengamos medios de producción habrá quien intercambie una propiedad privada no productiva por sexo.
Pues fijate que las evocaciones de las venus paleoliticas como esta ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo? - Página 8 E6tvcw tenia una interpretación clara pero no
Todas las teorías sobre la Gran Diosa Madre, la diosa de la fecundidad o los cánones de belleza son meras especulaciones que no llegan, siquiera a poder ser formuladas como auténticas hipótesis científicas; ya que no hay manera de establecer procedimientos de contrastación, ni hallar pruebas científicas, etc.
Sabemos, no obstante, que tanto la Venus de Willendorf como la de Laussel están pintadas con ocre rojo; ésta última aparece asociada a otra que parece su imagen especular y a un hombre con rasgos itifálicos. Esta asociación de hombre/mujer+bisonte parece corroborar las interpretaciones binarias de André Leroi-Gourhan.
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¿que investigador ha dicho que habia intercambio comida por sexo? porque la mujer se dedicaba a cuidar las cavernas y labores recolectoras, mientras el hombre cazaba y pescaba.
maquina escribió:Sí, vender servicios sexuales es un trabajo como el masajista que vende servicios manuales o el señor que vende servicios como sparring en boxeo
segun a que masajista te refieres,porque existe los profesionales que se dedican a curar lesiones, otra cosa es los masajes que se dan en un spa diriamos que son parte del sector turistico, el sparring normalmente lo que quiere es progresar en el deporte.
maquina escribió:No es una asalariada por la sencilla razón de que no recibe ningún salario, su remuneración la recibe del cliente y el medio de producción es su cuerpo, los proxenetas no les pagan un salario, les ofrecen un lugar para desarrollar su trabajo (alquiler) de la misma forma que los comerciantes que trabajan con el local alquilado en un centro comercial tampoco son asalariados de los dueños de esos locales.
El proxeneta es delincuente
Proxenetismo es lo que hacen los rumanos y los rusos que trafican con las chicas.Nosotros sólo ponemos el local, les cobramos la habitación a cuarenta euros la noche y ya está. Viene quien quiere y se va cuando quiere”.
a parte estan los empresarios del sector:
los unicos que no quiero son rumanas y africanas-dice-.Las que estan conmigo ganan una media de 4.000 euros al mes y estan al gusto."Se siente un industrial del asunto:"Pago impuestos y doy trabajo directo a veintitres personas del pueblo".¿Es malo es esto?
http://www.interviu.es/reportajes/articulos/los-amos-del-burdel
Aparte de que varias citas no son mías el resto está basado en reconocer que la prostitución crea valor.
Como dije en su momento esto está acabado.

Se han hecho experimentos con primates en los que a un macho se le daba un plátano y éste se lo daba a una hembra, acto seguido copulaban, no hace falta mucha imaginación, el Paleolítico dura más que toda el Neolítico y la Historia hasta el presente, da tiempo de sobra a que ocurran hechos similares.
La anécdota del mono es muy curiosa,pero la prostitución nace cuando se evoluciona de la sociedad matriarcal a la sociedad patriarcal,cuando se instaura los estados,el derecho de herencia,el matrimonio,aqui lo explican todo http://todosobrelaprostitucion.blogspot.com.es/2008/05/historia-de-la-prostitucion.html?m=1
Lo que no explican es la diferencia entre matrilineal y matriarcado. El matriarcado sí es algo que se pone en duda.
El intercambio de bienes por ayuda en la caza, el intercambio de bienes a cambio de bienes o el intercambio de bienes por sexo es incuestionable que ocurrió durante el Paleolítico que es más del 90% de recorrido de la humanidad como especie.
Investigadores afirman que los comportamientos sexuales se basaban en el intercambio de hembra entre clanes,posiblemente para evitar la endogàmia,però quien afirma en base a Trabajo de campo que hay intercambio de bienes por sexo?.
http://nuestra-tierra.laverdad.es/ciencia/antropologia/2152-costumbres-prehistoricas
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Mensaje por sorge el Sáb Ene 09, 2016 12:47 pm

nunca escribió:El problema de todas las fórmulitas de Jordi, (aunque me sabe mal decírselo por el esfuerzo que ha hecho) es que está diseñada para el sector primario y el secundario, no entiende que en el sector servicios a veces sí interviene la subjetividad a la hora la valorar la productividad. No puedes ir a un concierto de música (trabajo de músicos) y decir que fue mejor que otro al que fuiste porque éste fue más corto, es así de simple.
Però la musica si genera valor de cambio,los discos,el merchadising se transforma en bienes economicos que tiene como base estructura empresariales diversificadas en ramas productivas.
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 12:52 pm

¿Las prostitutas que escriben libros sobre su trabajo no generan valor de cambio?
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Mensaje por militiano el Sáb Ene 09, 2016 1:00 pm

la prostitución también tiene "merchadising" àrticulos, juguetes, porno, etc,, sin embargo eso no esta en cuestión, acà lo que se esta cuestionando es que si las empresas de servicio son trabajo o no, que sería la única forma de no considerar la prostitución como trabajo, yo lo único que cuestionaría sería la forma , si es en forma esclavista, estuprosa, por problemas sociales, etc, y por lo mismo se necesita regular y establecer leyes para que no ocurra ninguna mafia, ni formas abusivas

y la verdad como dice pequeñoburgues , este hilo ya empieza apestar, finalmente por lo que veo, es la opinión de uno contra los demás, sin embargo fue bastante ilustrativo, para demostrar la teoría de la conciencia de george politzer y sobre todo la teoría del revisionismo, es extraordinario como el hombre es capaz de amoldar , torcer la ideología para justificar, acomodar, ya sea sus miedos, intereses, èticas, etc,, finalmente es asi com actua el sistema en base a la justificación política e ideológica,,, "ahora quitar un derecho a los trabajadores sera para la derecha un acto económico necesario para la estabilidad y el crecimiento económico, y para cierta "izquierda" será una medida lamentable pero necesaria para la solidaridad de los trabajadores que no tienen trabajo , y para que hablar de los sueldos de los diputados,, para la derecha sueldos necesario para una buena gestión de gobierno ,,y para cierta "izquierda" es una recuperación legitima del pueblo que por fin ha llegado al poder , donde los euros revolucionarios , se multiplicaran en el que hacer revolucionario por el camino del che, patria o muerte venceremos,,, o alguna falacia parecida


Última edición por militiano el Sáb Ene 09, 2016 1:16 pm, editado 1 vez
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 1:06 pm

Los actores/actrices porno tienen sexo por dinero, la única diferencia es que unos tienen que satisfacer audiovisualmente al director y al espectador y otros a la persona que ha pagado por el sexo, en ese sentido el marxismo, a diferencia del capitalsimo occidental, es más coherente, prohibe los dos, (a excepcción de Islandia, que por lo visto se lo están planteando si no lo han hecho ya).
http://www.latercera.com/noticia/tendencias/2013/02/659-509267-9-gobierno-de-islandia-quiere-prohibir-la-pornografia-en-internet.shtml
http://www.eleconomista.es/tecnologia-internet/noticias/4605836/02/13/Islandia-trabaja-para-impedir-el-acceso-a-la-pornografia-en-Internet-.html
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Mensaje por militiano el Sáb Ene 09, 2016 1:25 pm

nunca escribió:Los actores/actrices porno tienen sexo por dinero, la única diferencia es que unos tienen que satisfacer audiovisualmente al director y al espectador y otros a la persona que ha pagado por el sexo, en ese sentido el marxismo, a diferencia del capitalsimo occidental, es más coherente, prohibe los dos, (a excepcción de Islandia, que por lo visto se lo están planteando si no lo han hecho ya).
http://www.latercera.com/noticia/tendencias/2013/02/659-509267-9-gobierno-de-islandia-quiere-prohibir-la-pornografia-en-internet.shtml
http://www.eleconomista.es/tecnologia-internet/noticias/4605836/02/13/Islandia-trabaja-para-impedir-el-acceso-a-la-pornografia-en-Internet-.html

y quien te dice que el marxismo lo prohíbe?? por ejemplo cuba estaba prohibido, hoy día esta siendo regulado como es la lógica, mientras no afecte a terceros y paguen sus impuestos , no veo cual es el problema, incluso tomando en cuenta que en cuba la educación es gratis y que todos pueden estudiar una carrera y tener profesion, asi todo algunas y algunos consideran que pueden generar mas dinero con menos esfuerzo a através de esta profesión
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Mensaje por sorge el Sáb Ene 09, 2016 1:26 pm

La prostitucion no esta vinculado a la industria editorial,una prostituta no vive de vendre libros,como la pornografia no vive de la prostitucion,un espectador de peliculas porno o un lector de revistas del mismo tipo no lo define obligatoriamente como un cliente de la prostitucion.
Se debate si la prostitucion es valor de uso o no,però tambien es abusivo que la representants de heteira afirme que se ejerce para sobrevivir,que abandonaron sus empleos para llegar a ese nivel.


Última edición por sorge el Sáb Ene 09, 2016 1:32 pm, editado 1 vez
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Mensaje por sorge el Sáb Ene 09, 2016 1:29 pm

militiano escribió:
nunca escribió:Los actores/actrices porno tienen sexo por dinero, la única diferencia es que unos tienen que satisfacer audiovisualmente al director y al espectador y otros a la persona que ha pagado por el sexo, en ese sentido el marxismo, a diferencia del capitalsimo occidental, es más coherente, prohibe los dos, (a excepcción de Islandia, que por lo visto se lo están planteando si no lo han hecho ya).
http://www.latercera.com/noticia/tendencias/2013/02/659-509267-9-gobierno-de-islandia-quiere-prohibir-la-pornografia-en-internet.shtml
http://www.eleconomista.es/tecnologia-internet/noticias/4605836/02/13/Islandia-trabaja-para-impedir-el-acceso-a-la-pornografia-en-Internet-.html

y quien te dice que el marxismo lo prohíbe?? por ejemplo cuba estaba prohibido, hoy día esta siendo regulado como es la lógica, mientras no afecte a terceros y paguen sus impuestos , no veo cual es el problema, incluso tomando en cuenta que en cuba la educación es gratis y que todos pueden estudiar una carrera y tener profesion, asi todo algunas y algunos consideran que pueden generar mas dinero con menos esfuerzo a através de esta profesión
Donde dice que esta siendo regulado ahora en cuba?porque las informaciones que llegaban es de otro tipo
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Ene 09, 2016 1:41 pm

Lo que debe hacer es aclararse que es trabajo. En el mensaje 112 afirma que el cliente de un prostituto/a no trabaja, y explota al prostituto/a, en el mensaje 157 afirma que el cliente sí trabaja, en el último dice que puede que explote al prostituto/a o puede que no. Como su concepción sobre trabajo no está basada en un concepto científico sino que es una noción ideológica-subjetiva es, pues unas veces es una cosa y otras veces otra, según convenga.
Ya maticé lo que quería decir en el mensaje 112, ahora quiero que me digas si tú crees que se puede explotar a un cliente por consumir un servicio, yo lo único que digo es que la actividad que puede realizar un cliente a veces puede ser también un servicio si estuviera remunerado llegado el caso de que esa actividad se demandara como los ejemplos que pusimos antes.
No usted no matiza nada, o el cliente prostituto/a del trabaja o no trabaja, como explota o no explota o está explotado como trabajador.

El que compra una mercancía en el mercado no explota a nadie puesto que paga el valor socialmente necesario para producir dicha mercancía, pues en la circulación de la mercancía no se produce valor. La explotación se produce en el proceso de producción, dependiendo de las relaciones de producción, por lo debería ser capaz de definir las relaciones de producción que se establecen entre el prostituto/a y el cliente.


Es decir que los aparatos a los que se refiere no aumenta la productividad de la fuerza de trabajo, reduciendo el tiempo socialmente necesario. Como su concepción sobre trabajo no está basada en un concepto científico sino que es una noción ideológica-subjetiva es, pues unos trabajos se miden de una manera y otros de otra, pero siempre de forma subjetiva.
Jordi, si te acabo de decir que en el sector servicios el tiempo no siempre vale como unidad de medida, te he puesto ejemplos, pero veo que tampoco te valen, y sí, la calidad de algunos servicios es subjetiva, ergo, lo que podemos considerar productivo también, demostrado con hechos materiales que digo yo que tendrán valor en un foro marxista.
Claro que afirma que el valor de cambio no se debe al tiempo socialmente necesario para producir valores de uso. Esta es la concepción subjetiva del valor defendida por las ideologías de utilitarismo marginal. Para un anarco-capitalista la prostitución es un trabajo y crea un valor por la valoración subjetiva del cliente sobre la utilidad marginal que percibe.

Ese trabajo valioso es ¿explotar y oprimir a los trabajadores?, ¿hay que añadir al robo como actividad que crea valor, y a los ladrones como trabajadores? Como su concepción sobre trabajo no está basada en un concepto científico sino que es una noción ideológica-subjetiva es, pues cualquier actividad humana es trabajar, incluso apropiarse del trabajo ajeno
Es Valor pero no valor productivo para el pueblo sino valor para los intereses de la oligarquía o de algunas personas particulares, lógicamente se debe rechazar ya que a nosotros no nos interesa eso, la diferencia con la prostitución es que ésta no daña a terceros, espero que entiendas la diferencia. Seguro entonces que a los militares que están en las tropas de combate (asesinos a sueldo) tampoco son trabajadores ni crean valor según tú, por lo cual según tú esos militares no trabajan y son igual que una prostituta.

Si quieres podemos considerar trabajo a cualquier actividad remunerada que no perjudique a terceros, ya puestos a matizar cosas obvias.
El valor lo crean los trabajadores, apropiarse de dicho valor no es crear valor por lo que dicha actividad no es trabajar. Efectivamente los que se apropian del valor creado por el trabajo ajeno no son trabajadores, sea de forma violenta, por medio del engaño o por voluntad de los trabajadores. De las clases sociales trabajadoras quedan excluidas las clases explotadoras, el lumpemproletarido, asesinos a sueldo, ladrones, mendigos y prostitutos/as, como los aparatos represivos de las clases dominantes.

Como es obvio su concepción del trabajo es ideológica subjetiva, ya que vuelve a considerar que solo es trabajo la actividad que es remunerada, matizando que menos si se perjudica a terceros. Los cuernos ¿los considera un perjuicio a un tercero?

Lo que enseña la teoría comunista es que todos los obreros están explotados por burgueses, todos los burgueses explotan obreros, y solo una fracción de la pequeña burguesía trabaja. La concepción subjetivista sobre el trabajo lleva a afirmar que apropiarse del valor creado por la fuerza de trabajo ajena es un trabajo que crea valor, claro como el burgués realiza una actividad, apropiarse del valor creado por fuerza de trabajo ajena, remunerada es un trabajo que crea valor. Concepción del trabajo idéntica a la del subjetivismo marginal.
No todos los burgueses explotan a obreros, si tú tienes un negocio (medio de producción) y no tienes a ningún asalariado, ¿a quién explotas?

Los burgueses no se limitan solo extraer la plusvalía (depende del burgués lógicamente), dependiendo del caso trabajan y crean Valor, ya sea gestionando la empresa, haciendo trabajos dentro de la empresa como puede ser un asalariado, etc.
Si usted no contrata a ningún asalariado no es un burgués, en la teoría comunista, como si no posee un esclavo para atender ese negocio no es un esclavista. En el subjetivismo ideológico puede ser cualquier cosa.

Las burgueses hacen muchas actividades en sus empresas y fuera de ellas, pero lo que les convierte en burgueses es la extracción de plusvalía a sus trabajadores asalariados, y apropiarse del valor creado por el trabajo ajeno no es crear nuevo valor.

El problema de todas las fórmulitas de Jordi,…
Las formulitas de Jordi permiten medir el valor creado y comprobar que la explotación es objetiva y no una consideración subjetiva. La ausencia de fórmulas en el cálculo del valor es el producto de la concepción subjetivista del valor, puesto que el valor lo crea la valoración subjetiva del demandante, y si el valor es subjetivo no puede existir explotación del trabajo.

El problema de la ausencia de fórmulas, cálculos y mediciones sobre el trabajo es abandonar la ciencia del valor objetivo y entra en la ideología del valor subjetivo del utilitarismo marginal.

Saludos.


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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 1:43 pm


La prostitucion no esta vinculado a la industria editorial,una prostituta no vive de vendre libros,como la pornografia no vive de la prostitucion,un espectador de peliculas porno o un lector de revistas del mismo tipo no lo define obligatoriamente como un cliente de la prostitucion.
Un cantante se puede hacer millonario o conocido y sobrebivir sin necesidad de industria editorial, solo con conciertos, ahora internet te ayuda a promocionarte, como le pasó a "El Koala" con su "Opá, yo víá hacé un corrá" Laughing , la industria discográfica es un invento del S XX, antes ya existía la música.
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 2:02 pm


El que compra una mercancía en el mercado no explota a nadie puesto que paga el valor socialmente necesario para producir dicha mercancía, pues en la circulación de la mercancía no se produce valor. La explotación se produce en el proceso de producción, dependiendo de las relaciones de producción, por lo debería ser capaz de definir las relaciones de producción que se establecen entre el prostituto/a y el cliente.
Pero a ver si nos aclaramos, ¿tú consideras un servicio una mercancía?


Claro que afirma que el valor de cambio no se debe al tiempo socialmente necesario para producir valores de uso. Esta es la concepción subjetiva del valor defendida por las ideologías de utilitarismo marginal. Para un anarco-capitalista la prostitución es un trabajo y crea un valor por la valoración subjetiva del cliente sobre la utilidad marginal que percibe.
Pues así funciona el mundo del arte, de la hostelería, de los masajes, etc. El sector servcios tiene estas cosas, que su productividad puede ser subjetiva, y hasta ahora no me lo has refutado.

El valor lo crean los trabajadores, apropiarse de dicho valor no es crear valor por lo que dicha actividad no es trabajar. Efectivamente los que se apropian del valor creado por el trabajo ajeno no son trabajadores, sea de forma violenta, por medio del engaño o por voluntad de los trabajadores. De las clases sociales trabajadoras quedan excluidas las clases explotadoras, el lumpemproletarido, asesinos a sueldo, ladrones, mendigos y prostitutos/as, como los aparatos represivos de las clases dominantes.

Si un dueño de un restaurante, por mucha plusvaía que extraiga, se dedica además a hacer de camarero y gestor de la empresa, está creando valor, porque si no lo crea él tampoco lo están creando sus trabajadores.

Si estamos de acuerdo en que los militares que están en las tropas de combate son asesinos a sueldo, ¿son éstos trabajadores?


Si usted no contrata a ningún asalariado no es un burgués, en la teoría comunista, como si no posee un esclavo para atender ese negocio no es un esclavista. En el subjetivismo ideológico puede ser cualquier cosa.

¿Una persona que tiene una tienda sin asalariados no es un pequeño burgués? ¿es un asalariado?¿un lúmpem?


Las burgueses hacen muchas actividades en sus empresas y fuera de ellas, pero lo que les convierte en burgueses es la extracción de plusvalía a sus trabajadores asalariados, y apropiarse del valor creado por el trabajo ajeno no es crear nuevo valor.
Pero como ya te he dicho antes la función de un burgués no necesariamente es solo extraer la plusvalía.


Las formulitas de Jordi permiten medir el valor creado y comprobar que la explotación es objetiva y no una consideración subjetiva. La ausencia de fórmulas en el cálculo del valor es el producto de la concepción subjetivista del valor, puesto que el valor lo crea la valoración subjetiva del demandante, y si el valor es subjetivo no puede existir explotación del trabajo.

Esas fórmulas no valen para medir la calidad de un concierto de música, por ejemplo, y no creo que te atrevas a decir que los músicos no trabajan.
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Mensaje por Máquina el Sáb Ene 09, 2016 2:06 pm

sorge escribió:
Máquina escribió:
sorge escribió:
Máquina escribió:
sorge escribió:
maquina escribió:Será acaso un trabajo que no genera valor.  Question

Si hay gente asalariada, esclava o autónoma en la prostitución me da que suponer que valor si genera, precisamente valor de cambio es una cosa que genera seguro. Valor útil? No hay nada inútil que genere valor, aunque haya cosas útiles sin valor pero esas cosas útiles sin valor son hiper-abundantes como el aire.
Pues fijate creo que alguno en este hilo ha defendido que la prostituta no se mercantiliza, cuando precisamente el valor de cambio es
la cantidad de trabajo social plasmado en una mercancía, lo cual se constituye en la única característica común a los diferentes productos y que hace posible que sean equiparados entre si de acuerdo a una proporción determinada, y por lo tanto hace posible su intercambio. El Intercambio de mercancías es en el fondo el intercambio de cantidades iguales de trabajo.
http://www.aporrea.org/actualidad/a146254.html
Pero no hay intercambio sino recibe placer solo la parte contratante.
maquina escribió:Sí, lo que hay que hacer es superar viejos modos de producción, por eso hay que superar y eliminar la prostitución esclavista. Lo que no tiene sentido es querer eliminar la prostitución, el problema no es el oficio, nosotros no eliminamos al agricultor por ser Feudal en su momento, sino que eliminamos la agricultura Feudal pero agricultores siguió habiendo.
Claro pero al agricultor le falta que haga una reforma agraria que le haga dueño de sus tierras a su vez concentrarlo en cooperativas o empresas estatales. Con lo cual decir que todo se resuelve con que la prostituta asuma alegremente su oficio,es maquillar la situación, vamos solo falta que digas que hace falta una casa de oficios para que aprendan el oficio.
maquina escribió:Que además la prostitución es el cambio de un bien por un servicio, no decir que empezó con la esclavitud porque ya en las cavernas se intercambiaba comida por sexo. Si aunque en el futuro comunismo todos tengamos medios de producción habrá quien intercambie una propiedad privada no productiva por sexo.
Pues fijate que las evocaciones de las venus paleoliticas como esta ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo? - Página 8 E6tvcw tenia una interpretación clara pero no
Todas las teorías sobre la Gran Diosa Madre, la diosa de la fecundidad o los cánones de belleza son meras especulaciones que no llegan, siquiera a poder ser formuladas como auténticas hipótesis científicas; ya que no hay manera de establecer procedimientos de contrastación, ni hallar pruebas científicas, etc.
Sabemos, no obstante, que tanto la Venus de Willendorf como la de Laussel están pintadas con ocre rojo; ésta última aparece asociada a otra que parece su imagen especular y a un hombre con rasgos itifálicos. Esta asociación de hombre/mujer+bisonte parece corroborar las interpretaciones binarias de André Leroi-Gourhan.
https://es.wikipedia.org/wiki/Venus_paleol%C3%ADticas
¿que investigador ha dicho que habia intercambio comida por sexo? porque la mujer se dedicaba a cuidar las cavernas y labores recolectoras, mientras el hombre cazaba y pescaba.
maquina escribió:Sí, vender servicios sexuales es un trabajo como el masajista que vende servicios manuales o el señor que vende servicios como sparring en boxeo
segun a que masajista te refieres,porque existe los profesionales que se dedican a curar lesiones, otra cosa es los masajes que se dan en un spa diriamos que son parte del sector turistico, el sparring normalmente lo que quiere es progresar en el deporte.
maquina escribió:No es una asalariada por la sencilla razón de que no recibe ningún salario, su remuneración la recibe del cliente y el medio de producción es su cuerpo, los proxenetas no les pagan un salario, les ofrecen un lugar para desarrollar su trabajo (alquiler) de la misma forma que los comerciantes que trabajan con el local alquilado en un centro comercial tampoco son asalariados de los dueños de esos locales.
El proxeneta es delincuente
Proxenetismo es lo que hacen los rumanos y los rusos que trafican con las chicas.Nosotros sólo ponemos el local, les cobramos la habitación a cuarenta euros la noche y ya está. Viene quien quiere y se va cuando quiere”.
a parte estan los empresarios del sector:
los unicos que no quiero son rumanas y africanas-dice-.Las que estan conmigo ganan una media de 4.000 euros al mes y estan al gusto."Se siente un industrial del asunto:"Pago impuestos y doy trabajo directo a veintitres personas del pueblo".¿Es malo es esto?
http://www.interviu.es/reportajes/articulos/los-amos-del-burdel
Aparte de que varias citas no son mías el resto está basado en reconocer que la prostitución crea valor.
Como dije en su momento esto está acabado.

Se han hecho experimentos con primates en los que a un macho se le daba un plátano y éste se lo daba a una hembra, acto seguido copulaban, no hace falta mucha imaginación, el Paleolítico dura más que toda el Neolítico y la Historia hasta el presente, da tiempo de sobra a que ocurran hechos similares.
La anécdota del mono es muy curiosa,pero la prostitución nace cuando se evoluciona de la sociedad matriarcal a la sociedad patriarcal,cuando se instaura los estados,el derecho de herencia,el matrimonio,aqui lo explican todo http://todosobrelaprostitucion.blogspot.com.es/2008/05/historia-de-la-prostitucion.html?m=1
Lo que no explican es la diferencia entre matrilineal y matriarcado. El matriarcado sí es algo que se pone en duda.
El intercambio de bienes por ayuda en la caza, el intercambio de bienes a cambio de bienes o el intercambio de bienes por sexo es incuestionable que ocurrió durante el Paleolítico que es más del 90% de recorrido de la humanidad como especie.
Investigadores afirman que los comportamientos sexuales se basaban en el intercambio de hembra entre clanes,posiblemente para evitar la endogàmia,però quien afirma en base a Trabajo de campo que hay intercambio de bienes por sexo?.
http://nuestra-tierra.laverdad.es/ciencia/antropologia/2152-costumbres-prehistoricas
Primero, ese estudio es sobre Neandertales, segundo, ese estudio indica una sociedad patrilineal, patrilocal y en la que las hembras eran usadas para mantener la paz y la variedad genética " se traficaba con ellas" por lo que no es ni un matriarcado.

Es extremadamente factible que durante el Paleolítico los homo sapiens en alguna ocasión recurriesen a la prostitución más primitiva como medio de supervivencia.

De lo que no hay certeza científica de campo ni de nada es que el intercambio de bienes por sexo esté excluido de ser un trabajo,  presenta las mismas relaciones que se dan en el sparring , en el profesor de pilates o en el repartidor low cost que mencioné hace ya rato.

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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 2:08 pm

Es extremadamente factible que durante el Paleolítico los homo sapiens en alguna ocasión recurriesen a la prostitución más primitiva como medio de supervivencia.

El problema es saber que entendemos por prostitución, ¿un hombre que caza más y mejores pieza que los demás y ello le hace ser más atractivo es prostitución?

PD: No abuséis más de citas gigantescas por favor.
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Mensaje por sorge el Sáb Ene 09, 2016 2:09 pm

Claro que existía antes de la industria discografica,pero precisamente las obras musicales previas al siglo XX se integro en esa industria, hay muchos músicos que quieren cobrar por las descargas de internet,denuncian la piratería argumentando que producen perjuicios económicos.No quiero entrar en ese debate que será en otra sección,pero esta claro que los conciertos son la guinda del pastel.
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 2:11 pm

sorge escribió:Lo que no se hablado es del cambio de mentalidad que hace falta para normalizar la prostitución
¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo? - Página 8 15qsrcy
Me acabó de dar cuenta que aquí el insulto no es "puta" sino "traidora", se podía haber dicho perfectamente "puto traidor".
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 2:17 pm

No quiero entrar en ese debate que será en otra sección,pero esta claro que los conciertos son la guinda del pastel.

Pues siempre se ha dicho que los músicos ganan más por los conciertos que por los discos vendidos, ya que la editorial se lleva una parte gorda, lo que sí es cierto es que una buena editorial te puede proporcionar una buena publicidad, pero ingresos no muchos en relación con los conciertos.
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Mensaje por sorge el Sáb Ene 09, 2016 2:18 pm

Obviamente ese estudio analiza la evolución del homo sapiens neardental al homo sapiens sapiens,claro que hubo matriarcado,el estudio no afirma que el intercambio sea forzado,bueno ya hemos pasado al intercambio bienes-sexo por paz-sexo,menuda evolución.


Última edición por sorge el Sáb Ene 09, 2016 2:30 pm, editado 1 vez
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Mensaje por sorge el Sáb Ene 09, 2016 2:20 pm

nunca escribió:
sorge escribió:Lo que no se hablado es del cambio de mentalidad que hace falta para normalizar la prostitución
¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo? - Página 8 15qsrcy
Me acabó de dar cuenta que aquí el insulto no es "puta" sino "traidora", se podía haber dicho perfectamente "puto traidor".
Pero el apelativo es insultante da mas gravedad a la acusación.
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 2:20 pm


Claro que existía antes de la industria discografica,pero precisamente las obras musicales previas al siglo XX se integro en esa industria, hay muchos músicos que quieren cobrar por las descargas de internet,denuncian la piratería argumentando que producen perjuicios económicos.
¿Y qué es sino la pornografía sino prostitución audiovisual para agradar al espectador?
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 2:22 pm


Obviamente ese estudio analiza la evolución del homo sapiens neardental al homo sapiens sapiens,claro que hubo matriarcado,el estudio no afirma que el intercambio sea forzado,bueno ya hemos pasado al intercambio bienes-sexo por paz-sexo pues muy.
No, no hubo matriarcado.

http://www.forocomunista.com/t29254p60-existe-el-hembrismo#370582
Jordi de Terrassa escribió:¿Es el “hembrismo”, ideología que considera a las mujeres superiores a los hombres, una ideología marginal con escasa influencia? Sí, incluso el término “hembrismo” para designar dicha ideología no está registrado por la Real Academia Española. De igual forma el machismo, ideología que considera al hombre superior a la mujer, es una ideología cada vez más marginal y con escasa influencia, afortunadamente.

Uno de los mitos de la primitiva antropología es la existencia en las sociedades primitivas un matriarcado originario, en el que la humanidad vivía en paz y libre de clases sociales y de la lucha de clases. Sociedades primitivas que con la aparición del patriarcado se transformaron en sociedades divididas en clases sociales. En la difusión del mito del matriarcado primigenio contribuyó Engels, al aceptar la concepción de Lewis Morgan, en su famosa obra El origen de la familia la propiedad privada y el estado;
Friedrich Engels, 1884, El origen de la familia, la propiedad privada y el estado escribió:Morgan, que pasó la mayor parte de su vida entre los iroqueses - establecidos aun actualmente en el Estado de Nueva York- y fue adoptado por una de sus tribus (la de los sénecas), encontró vigente entre ellos un sistema de parentesco en contradicción con sus verdaderos vínculos de familia. Reinaba allí esa especie de matrimonio, fácilmente disoluble por ambas partes, llamado por Morgan "familia sindiásmica. […]

Nada sabemos hasta ahora acerca de cuándo y cómo pasaron los rebaños de propiedad común de la tribu o de las gens a ser patrimonio de los distintos cabezas de familia; pero, en lo esencial, ello debió de acontecer en este estadio. Y con la aparición de los rebaños y las demás riquezas nuevas, se produjo una revolución en la familia. La industria había sido siempre asunto del hombre; los medios necesarios para ella eran producidos por él y propiedad suya. Los rebaños constituían la nueva industria; su domesticación al principio y su cuida-do después, eran obra del hombre. Por eso el ganado le pertenecía, así como las mercancías y los esclavos que obtenía a cambio de él. Todo el excedente que dejaba ahora la producción pertenecía al hombre; la mujer participaba en su consumo, pero no tenía ninguna participación en su propiedad. El "salvaje", guerrero y cazador, se había conformado con ocupar en la casa el segundo lugar, después de la mujer; el pastor, "más dulce", engreído de su riqueza, se puso en primer lugar y relegó al segundo a la mujer. Y ella no podía quejarse. La división del trabajo en la familia había sido la base para distribuir la propiedad entre el hombre y la mujer. Esta división del trabajo en la familia continuaba siendo la misma, pero ahora trastornaba por completo las relaciones domésticas existentes por la mera razón de que la división del trabajo fuera de la familia había cambiado. La misma causa que había asegurado a la mujer su anterior supremacía en la casa -su ocupación exclusiva en las labores domésticas-, aseguraba ahora la preponderancia del hombre en el hogar: el trabajo doméstico de la mujer perdía ahora su importancia comparado con el trabajo productivo del hombre; este trabajo lo era todo; aquél, un accesorio insignificante. Esto demuestra ya que la emancipación de la mujer y su igualdad con el hombre son y seguirán siendo imposibles mientras permanezca excluida del trabajo productivo social y confinada dentro del trabajo doméstico, que es un trabajo privado. La emancipación de la mujer no se hace posible sino cuando ésta puede participar en gran escala, en escala social, en la producción y el trabajo doméstico no le ocupa sino un tiempo insignificante. Esta condición sólo puede realizarse con la gran industria moderna, que no solamente permite el trabajo de la mujer en vasta escala, sino que hasta lo exige y tiende más y más a transformar el trabajo doméstico privado en una industria pública.

La supremacía efectiva del hombre en la casa había hecho caer los postreros obstáculos que se oponían a su poder absoluto. Este poder absoluto lo consolidaron y eternizaron la caída del derecho materno, la introducción del derecho paterno y el paso gradual del matrimonio sindiásmico a la monogamia. Pero esto abrió también una brecha en el orden antiguo de la gens; la familia particular llegó a ser potencia y se alzó amenazadora frente a la gens".
http://www.marxismoeducar.cl/me53.htm

Lewis Morgan estudia a la nación matrilineal (descendencia perteneciente a la línea materna de manera exclusiva y residencia del matrimonio en el lugar de nacimiento de la mujer) de los iroqueses. La organización social de estos pueblos permite a las mujeres controlar la economía cuya base es la horticultura Pero no puede hablarse de matriarcado porque, como han demostrado investigaciones posteriores, la verdadera capacidad de decidir sobre asuntos que conciernen a toda la sociedad es exclusiva de los hombres. Es decir, la nación iroquesa era en esencia una sociedad patriarcal matrilineal;
RAE escribió:

  • Matriarcado. 1. m. Organización social, tradicionalmente atribuida a algunos pueblos primitivos, en que el mando residía en las mujeres.
  • Matrilineal. 1. Adjetivo. Antropología. Dicho de una organización social: Que se basa en el predominio de la línea materna.
  • Patriarcado. 5. m. Sociología. Organización social primitiva en que la autoridad es ejercida por un varón jefe de cada familia, extendiéndose este poder a los parientes aun lejanos de un mismo linaje.
  • Patrilineal. 1. Adjetivo. Antropología. Se dice de una organización social en la que predomina la línea paterna.

El patriarcado o el matriarcado tienen un origen biológico en el dimorfismo sexual. Las especies gregarias donde el dimorfismo sexual hace más corpulentos a los machos son patriarcales, y viceversas donde el dimorfismo sexual hace más corpulentas a las hembras son matriarcales. Las formaciones sociales patriarcales puede organizarse de forma patrilineal o matrilinealmente. Las sociedades de las hienas son matriarcados matrilineales, mientras que las sociedades de los leones son patriarcados matrilineales. Las sociedades de los primates son claramente patriarcales con un pronunciado dimorfismo, salvo, tal vez, las sociedades de los bonobos que tienen un dimorfismo muy atenuado. La realidad es que todas las sociedades humanas han sido patriarcados, unas formaciones sociales patrilineales y otras formaciones sociales matrilineales.

La polémica sobre la existencia del matriarcado original reaparece con el surgimiento de las modernas ideologías de género. Teniendo en cuenta que las primitivas sociedades de cazadores recolectores que en la actualidad se conocen, y se pueden estudiar, no son ni tan siquiera igualitarias, el patriarcado parece ser la forma de organización social desde el origen de los seres humanos.

En España bajo la dictadura terrorista del gran capital financiero que era el franquismo, mientras que los hombres adquirían la mayoría de edad a los veintiún años, las mujeres siempre eran consideradas menores de edad y estaban bajo la potestad de sus padres o maridos. Entre otras limitaciones no podían obtener el pasaporte o abrir una cuenta bancaria si permiso del tutor. Pero esto son más reminiscencias del modo de producción feudal, o incluso esclavista, que relaciones de producción propiamente capitalista.
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 09, 2016 2:24 pm


Pero el apelativo es insultante da mas gravedad a la acusación.

Pero es que ese apeletivo se usa tanto masculino como femenino.

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