¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

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Jordi de Terrassa
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 4:58 pm

Pequeño Burgués escribió:Los masajistas son pues lumpen acorde a la teoría imaginaria socialista fruto de la cabezonería del usuario Jordi.
Esto se lo inventa usted. La teoría comunista establece que la prostitución es una actividad del lumpemproletariado y quien lo afirma es Marx;
El sedimento más bajo de la sobrepoblación relativa se aloja, finalmente, en la esfera del pauperismo. Se compone prescindimos aquí de vagabundos, delincuentes, prostitutas, en suma, del lumpemproletariado propiamente dicho de tres categorías...
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/23.htm

Pequeño Burgués escribió:Recordemos cuando el usuario Jordi explicaba tan bien que no es lo mismo limpiarte la casa que vender tu fuerza de trabajo para ofrecer un servicio, limpiar la casa, a cambio de dinero.
Lo que Jordi defendía, y defiende, es que limpiar la casa es un trabajo, y una actividad humana es un trabajo lo realices por cuenta propia o cuenta ajena, esté remunerado o no lo esté. Es un trabajo porque utiliza unas materias primas y recursos naturales como objetos de producción, trabajo que los avances técnico científicos permiten aumentar la productividad de la fuerza de trabajo.

Si usted quiere hacer ciencia, debe poder medir y realizar cálculos sobre la realidad, para ello necesita utilizar alguna que otra formulita. De lo contrario está haciendo pasar su ideología moral por ciencia, para lo cual cualquier formulita molesta.

Si la práctica de sexo por animales no es trabajo, ¿qué es lo que convierte la práctica de sexo en trabajo en los humanos?

Por supuesto que el cazador que vende sus capturas en el mercado y por tanto vende su fuerza de trabajo está ejerciendo un trabajo por mucho que el león y la leona cacen.

Y si la caza no es para vender sino para consumo propio, como realizan las tribus primitivas ¿no es un trabajo?

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 5:05 pm

Hay una relación laboral meridianamente similar a que existe entre prostitut@ y cliente, de hecho se puede dar en muchos casos.
Y dichas relaciones de producción ¿son comunistas, esclavistas, feudales, capitalistas?
¿Tiene mayor valor de cambio el tiempo de trabajo del prostituto/a que el tiempo de trabajo del cliente?
¿El cliente explota al prostituto/a, a pesar que el cliente trabaja el mismo tiempo y no solo no cobra por dicho trabajo sino que ha de pagar por trabajar?
¿El prostituto/a está explotando al cliente?

No hace falta la fórmula de la plusvalía o de la relatividad para usar la lógica y el sentido común.
Pero para hacer ciencia si es necesario definir los conceptos, y para medir y calcular científicamente sobre la realidad material si hacen falta leyes científicas y su expresión matemática. De lo contrario se realiza subjetivismo ideológico

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por marsupial el Jue Ene 07, 2016 5:19 pm

Jordi de Terrassa escribió:¿Qué avances técnico científicos y división del trabajo permite aumentar la productividad da la masturbación?

Spoiler:



Avances, muchos.

PD: perdón por poner esta gilipollez.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 5:45 pm

Pues sí que es una gilipollez. ¿En cuánto disminuye esos aparatos el tiempo social necesario para masturbarse? Claro que cuando se sustituye la ciencia por el subjetivismo ideológico no se puede esperar otra cosa.

Sin embargo esos aparatos son valores de uso producto del trabajo humano, y tienen valor de cambio, pues en su producción se utilizan materias primas y recursos naturales como objetos de producción, los avances técnico científicos en medios de trabajo y la división del trabajo aumenta la productividad de la fuerza de trabajo empleada en su producción.

Sin embargo sigue sin definir el concepto de trabajo para poder hacer mediciones y cálculos objetivos sobre la realidad material. Y sin definir que objetos de producción se usa en una masturbación, los recursos naturales y las materias primas, y que división del trabajo se puede aplicar para aumentar la productividad de la masturbación.

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por militiano el Jue Ene 07, 2016 5:58 pm

jordi , si estableces que es para ti es una empresa de servicios y que no lo es , por lo menos podríamos entender tu "lógica" ya que sinceramente no entiendo en nada tu punto de vista , salvo el moralista
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 6:01 pm


Pues mucho me temo que los bancos de peces son recursos naturales, en cuya existencia no interviene en nada el trabajo humano, sin embargo pueden tener precio de mercado, lo mismo que la practica del sexo que puede tener precio de mercado sin ser el producto del trabajo humano.
El sexo (relaciones sexuales) es un servicio, los peces son bienes (mercancía), esa es la diferencia.


Si la práctica de sexo no es una actividad extractiva podrá definir las materias primas que usa como objeto de trabajo, y qué trabajo produce dichas materias primas. Porque si la práctica del sexo no usa materias primas como objeto de producción no es un trabajo.


Pero masturbarse, ¿es un trabajo?

Cuando una persona cocina para ella, está trabajando, porque utiliza objetos de producción diferenciados, unas materias primas producto del trabajo de otros más recursos naturales, con el desarrollo técnico científico, y la división del trabajo aumenta la productividad de la fuerza de trabajo al cocinar. En la masturbación ¿qué recursos naturales y materias primas se utilizan como objetos de producción? ¿Qué avances técnico científicos y división del trabajo permite aumentar la productividad da la masturbación?
Muy bien, esa persona acaba de cocinar y pone la mesa (oficio de camarero) sin ningún objeto de producición, ¿son los camareros trabajo? ¿un masajista que usa solo las manos realiza un trabajo? ¿los deportistas como los nadadores que no usan objetos no realizan un trabajo?

No usted hasta ahora no ha definido que es trabajo, ni contesta a;
¿Solo es trabajo el sexo practicado por el prostituto/a?
¿La práctica del sexo que hace el cliente no es trabajo?
¿Tiene mayor valor de cambio el tiempo de trabajo del prostituto/a que el tiempo de trabajo del cliente?
¿El cliente explota al prostituto/a, a pesar que el cliente trabaja el mismo tiempo y no solo no cobra por dicho trabajo sino que ha de pagar por trabajar?
¿El prostituto/a está explotando al cliente?
¿Qué relaciones de producción mantienen el prostituto/a y el cliente?

Esto ya lo hemos contestado antes.


Por supuesto que el masajista que vende su fuerza de trabajo en base a ofrecer un servicio placentero con las manos y pies está ejerciendo un trabajo, en este caso por cuestiones morales suele ser legal, asegurado y con su correspondiente derecho a jubilación aunque realmente no está lejos de ser un servicio de prostitución.



Un repartidor "low cost" de los que inundan los buzones paga unas monedas a un amigo/hermano/compañero para que reparta 4 calles y él otras 4, ambos acaban realizando la misma tarea.
Otro caso es un boxeador que contrata a un entrenador para que le haga de sparring, ambos acaban realizando la misma tarea.


Entonces según tú un profesor de aerobic no está trabajando porque su forma de enseñarlo es mientras lo ejerce para que sus clientes lo ejerzan también.


Pues sí que es una gilipollez. ¿En cuánto disminuye esos aparatos el tiempo social necesario para masturbarse?
La productividad de la masturbación no debe medirse en tiempo sino en placer, de la misma manera que a la hora de valorar la productividad de un trabajo no se valora solo el tiempo en el que se realiza sino la calidad del mismo.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Máquina el Jue Ene 07, 2016 6:04 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Hay una relación laboral meridianamente similar a que existe entre prostitut@ y cliente, de hecho se puede dar en muchos casos.
Y dichas relaciones de producción ¿son comunistas, esclavistas, feudales, capitalistas?
¿Tiene mayor valor de cambio el tiempo de trabajo del prostituto/a que el tiempo de trabajo del cliente?
¿El cliente explota al prostituto/a, a pesar que el cliente trabaja el mismo tiempo y no solo no cobra por dicho trabajo sino que ha de pagar por trabajar?
¿El prostituto/a está explotando al cliente?

No hace falta la fórmula de la plusvalía o de la relatividad para usar la lógica y el sentido común.
Pero para hacer ciencia si es necesario definir los conceptos, y para medir y calcular científicamente sobre la realidad material si hacen falta leyes científicas y su expresión matemática. De lo contrario se realiza subjetivismo ideológico

Saludos.

Ahora yo le hago otra pregunta, no está el boxeador explotando al entrenador durante el sparring?

La característica de explotación por trabajo en ambos casos se la voy a desmontar en un momento.
En ambos casos ( prostituta y entrenador) el boxeador y el cliente no dependen su sustento ni del entrenamiento ni del sexo mientras que entrenador y prostituta sí, podrá pensar que el boxeador necesita entrenar para su trabajo pero puede hacerlo un boxeador Amateur que no tiene su sustento en los combates.

La pregunta es, se explotaría alguien voluntariamente sin necesitarlo para su sustento?

Jordi,  tanto un entrenamiento con entrenador como servicios sexuales no son necesidades básicas, quien pague por esos actos está claro que encuentra en ellos compensación aunque sea hormonal en su cerebro. Sí quiere fórmulas y cálculos yo le doy lógica pura para saber si sus cálculos valen de algo.

Jordi, se habrá dado cuenta que en este asunto que quien depende económicamente es quien está en situación de desventaja y se habrá dado cuenta que en ambos casos hay avances técnicos como camas, guantes de boxeo, mordedores, preservativos y todo lo que se le ocurra, que del mismo modo interfieren en esto los demás avances técnicos más recientes como la luz o el agua corriente.

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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por sorge el Jue Ene 07, 2016 6:31 pm

Máquina escribió:Tu has preguntado qué venden, yo te lo he dicho.
De cómo resolver los negocios y cada servicio es otro asunto.
Pero vamos, que como la pregunta es "qué venden?" yo te lo digo.

PD: te puedes reencajar un hombro después de una caída con la moto tú sólo. Sólo como ejemplo, no es lo recomendable.
Es una pregunta a nunca, que negaba que la prostitución fuese un servicio en alquiler,
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 6:35 pm

nunca escribió:No sorge, los servicios no se alquilan, se consumen en el tiempo establecido, lo que se alquila son los bienes.

Entonces estamos de acuerdo en lo importante, si el cuerpo es una herramienta para ofrecer un servicio (placer en este caso) no hay ningún motivo económico (moralismos apartes) para negar que es un trabajo.

nunca escribió:

arriendo de casa, arriendo de automóviles, alquiler de parcelas o fincas
Como se puede observar, lo que se alquila son bienes, no servicios, los servicios de alquiler no consisten en alquilar servicios sino en que las personas que realizan dicho servicio deben ofrecerte y mostrarte bienes para alquilar.

La palabra alquilar se usa para bienes, no para servicios, en todo caso los oferta o vende su fuerza de trabajo por un tiempo establecido.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 7:09 pm

Pues mucho me temo que los bancos de peces son recursos naturales, en cuya existencia no interviene en nada el trabajo humano, sin embargo pueden tener precio de mercado, lo mismo que la practica del sexo que puede tener precio de mercado sin ser el producto del trabajo humano.
El sexo (relaciones sexuales) es un servicio, los peces son bienes (mercancía), esa es la diferencia.
No, los peces en el mar no son mercancía alguna, son recursos naturales sin trabajo humano alguno agregado, que se trasforman en valores de uso producto del trabajo de pescar, pudiendo ser consumidos o utilizados por otros trabajos como materia prima. Lo que tiene precio de mercado es la expropiación de esos recursos naturales a la mayoría por una minoría, sin que en para ello intervenga trabajo humano alguno como en las relaciones sexuales.

Pero masturbarse, ¿es un trabajo?

Cuando una persona cocina para ella, está trabajando, porque utiliza objetos de producción diferenciados, unas materias primas producto del trabajo de otros más recursos naturales, con el desarrollo técnico científico, y la división del trabajo aumenta la productividad de la fuerza de trabajo al cocinar. En la masturbación ¿qué recursos naturales y materias primas se utilizan como objetos de producción? ¿Qué avances técnico científicos y división del trabajo permite aumentar la productividad da la masturbación?
Muy bien, esa persona acaba de cocinar y pone la mesa (oficio de camarero) sin ningún objeto de producición, ¿son los camareros trabajo? ¿un masajista que usa solo las manos realiza un trabajo? ¿los deportistas como los nadadores que no usan objetos no realizan un trabajo?
Una vez establecido el concepto de trabajo y, en consecuencia, el trabajo de cocinar, utiliza recursos naturales y materias primas, como el desarrollo técnico científico en medios de trabajo, y la división del trabajo aumenta la productividad del trabajo de cocinar.
Si una actividad humana no tiene como objetos de producción recursos naturales o materias primas objetos, el avance técnico científico en los medios de trabajo y la división del trabajo no permite un aumento de la productividad de la fuerza de trabajo no es trabajo

Lo que debe hacer si pretende hacer ciencia es definir el concepto de trabajo que usted propone.

No usted hasta ahora no ha definido que es trabajo, ni contesta a;
¿Solo es trabajo el sexo practicado por el prostituto/a?
¿La práctica del sexo que hace el cliente no es trabajo?
¿Tiene mayor valor de cambio el tiempo de trabajo del prostituto/a que el tiempo de trabajo del cliente?
¿El cliente explota al prostituto/a, a pesar que el cliente trabaja el mismo tiempo y no solo no cobra por dicho trabajo sino que ha de pagar por trabajar?
¿El prostituto/a está explotando al cliente?
¿Qué relaciones de producción mantienen el prostituto/a y el cliente?
Esto ya lo hemos contestado antes.
Pues no todavía no lo ha contestado pues la respuesta es sí o no a cada pregunta, menos la última.

La productividad de la masturbación no debe medirse en tiempo sino en placer, de la misma manera que a la hora de valorar la productividad de un trabajo no se valora solo el tiempo en el que se realiza sino la calidad del mismo.
Si la masturbación es un trabajo su productividad objetivamente se mide igual que todos los trabajos, cantidad producida dividida por el tiempo empleado en su producción, es decir, tiempo socialmente necesario para producirlo.

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 7:11 pm

Jordi,  tanto un entrenamiento con entrenador como servicios sexuales no son necesidades básicas, quien pague por esos actos está claro que encuentra en ellos compensación aunque sea hormonal en su cerebro. Sí quiere fórmulas y cálculos yo le doy lógica pura para saber si sus cálculos valen de algo.
Máquina, No todo lo que tiene un precio en el mercado es un valor de uso producto del trabajo humano. Existen valores de cambio que son recursos naturales, no son superabundantes y no son reproducibles por el trabajo humano, un ejemplo puede ser los derechos de pesca en unas aguas determinadas.

Las fórmulas son necesarias para medir y hacer cálculos objetivos sobre la realidad material, es decir hacer ciencia, para el subjetivismo ideológico no son necesarios ni mediciones, ni cálculos, ni fórmulas.

De todas formas puede definir el concepto de trabajo que su lógica pura le dicta

Jordi, se habrá dado cuenta que en este asunto que quien depende económicamente es quien está en situación de desventaja y se habrá dado cuenta que en ambos casos hay avances técnicos como camas, guantes de boxeo, mordedores, preservativos y todo lo que se le ocurra, que del mismo modo interfieren en esto los demás avances técnicos más recientes como la luz o el agua corriente.
Máquina, ¿Solo es trabajo el sexo practicado por el prostituto/a?
¿La práctica del sexo que hace el cliente no es trabajo?
¿Tiene mayor valor de cambio el tiempo de trabajo del prostituto/a que el tiempo de trabajo del cliente?
¿El cliente explota al prostituto/a, a pesar que el cliente trabaja el mismo tiempo y no solo no cobra por dicho trabajo sino que ha de pagar por trabajar?
¿El prostituto/a está explotando al cliente?
¿Qué relaciones de producción mantienen el prostituto/a y el cliente?

Ninguno de estos avances técnicos que menciona ha servido para disminuir el tiempo socialmente necesario para practicar sexo, por lo que no son tales avances técnicos como medios de trabajo.

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 8:19 pm

No, los peces en el mar no son mercancía alguna, son recursos naturales sin trabajo humano alguno agregado, que se trasforman en valores de uso producto del trabajo de pescar, pudiendo ser consumidos o utilizados por otros trabajos como materia prima. Lo que tiene precio de mercado es la expropiación de esos recursos naturales a la mayoría por una minoría, sin que en para ello intervenga trabajo humano alguno como en las relaciones sexuales.

Una vez extraído esas materias primas sí pueden convertirse en mercancía, los servicios sexuales no lo son ni lo pueden ser, porque son eso, servicios.

Una vez establecido el concepto de trabajo y, en consecuencia, el trabajo de cocinar, utiliza recursos naturales y materias primas, como el desarrollo técnico científico en medios de trabajo, y la división del trabajo aumenta la productividad del trabajo de cocinar.
Si una actividad humana no tiene como objetos de producción recursos naturales o materias primas objetos, el avance técnico científico en los medios de trabajo y la división del trabajo no permite un aumento de la productividad de la fuerza de trabajo no es trabajo

Lo que debe hacer si pretende hacer ciencia es definir el concepto de trabajo que usted propone.

No me has contestado porque la prostitución no es trabajo y un camarero y un nadador sí lo son.

No es la primera vez que me toreas de esta manera, ya me lo hiciste otra vez cuando te pusiste a explicarme la teoría del etapismo marxista para establecer relaciones de producción socialista cuando de lo que se hablaba es de las condiciones objetivas del marxismo y la situación revolucionaria leninista, eso sí, argumentos verbosium que no falten.

Mi concepto de trabajo es el siguiente, una actividad en la que el realización de la misma pueda estar remunerada, así pensaré hasta que me refuten con argumentos sólidos, llegado el caso no tendré ningún problema en reconocer que puedo estar equivocado (a diferencia de otros).

¿Solo es trabajo el sexo practicado por el prostituto/a?
¿La práctica del sexo que hace el cliente no es trabajo?
¿Tiene mayor valor de cambio el tiempo de trabajo del prostituto/a que el tiempo de trabajo del cliente?
¿El cliente explota al prostituto/a, a pesar que el cliente trabaja el mismo tiempo y no solo no cobra por dicho trabajo sino que ha de pagar por trabajar?
¿El prostituto/a está explotando al cliente?
¿Qué relaciones de producción mantienen el prostituto/a y el cliente?

-Sí, porque es el que está siendo remunerado por ello de la misma manera que los alumnos de aerobic no están trabajando aunque el profesor se mueva también, ellos son clientes y él un trabajador.
-No.
-Sí.
-Sí.
-No.
-Realizador de un servicio y consumidor del servicio, igual que el de un masajista-cliente.


Si la masturbación es un trabajo su productividad objetivamente se mide igual que todos los trabajos, cantidad producida dividida por el tiempo empleado en su producción, es decir, tiempo socialmente necesario para producirlo.
Pues eso funciona así en la prostitución. Y no en todos los trabajos cuenta el tiempo, un cantautor no es mejor por hacer canciones más largas o cortas sino por la calidad de dichas canciones.


Las fórmulas son necesarias para medir y hacer cálculos objetivos sobre la realidad material, es decir hacer ciencia, para el subjetivismo ideológico no son necesarios ni mediciones, ni cálculos, ni fórmulas.
Toda esa energía que gastas en elaborar argumentos verbosium la podrías usar en explicarnos la diferencia en los trabajos que acabamos de nombrar con el de prostituto/a.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 8:31 pm


Pues eso funciona así en la prostitución. Y no en todos los trabajos cuenta el tiempo, un cantautor no es mejor por hacer canciones más largas o cortas sino por la calidad de dichas canciones.

Voy a poner ejemplos mejores, si se contrata a personas para cuidar a ancianos o niños ahí el tiempo es el mismo independientemente del cuidador/a, cuenta la calidad del servicio no el tiempo en ejecutarlo, y otros trabajos igual como son los relacionados con la seguridad como los guardias de seguridad o los policías.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Máquina el Jue Ene 07, 2016 8:37 pm

Jordi de Terrasa escribió:
Pequeño Burgués escribió:Los masajistas son pues lumpen acorde a la teoría imaginaria socialista fruto de la cabezonería del usuario Jordi.
Esto se lo inventa usted. La teoría comunista establece que la prostitución es una actividad del lumpemproletariado y quien lo afirma es Marx;
El Marxismo enseña análisis ante todo, si se repasa el comienzo del hilo se puede ver lo siguiente:
Colectivo Hetaira escribió:La prostitución es una estrategia de supervivencia económica. Es una decisión que suele tomarse por dinero, porque compensa el tiempo de dedicación con la cuantía que se obtiene.Muchas de ellas, la mayoría, han tenido otros trabajos, pero que tampoco estaban exentos de precariedad, un montón de horas de trabajo, por ejemplo en el trabajo doméstico, en los cuidados, como dependientas… por un salario mísero. Donde no encontramos la libertad es en las condiciones de trabajo porque no están reconocidos sus derechos, en tanto que trabajadoras. Y puede ser aún peor, ya que en muchas ciudades españolas son perseguidas y criminalizadas por las normativas municipales vigentes cuando la prostitución no es ilegal en nuestro país.
http://www.colectivohetaira.org/web/en-medios-de-comunicacion/15-articulos-de-prensa-propios/429-entrevista-a-silvia-garcia-del-colectivo-hetaira.html
Lo mismo la prostitución no es tan lumpen y lo mismo hay empresas que casi no extraen plusvalía por estar muy automatizadas, han pasado 2 siglos. Incluso hemos pasado de fase Mercantil a Imperialista pero ya que es tradición citar a Marx ale:
Marx escribió:Una cantante que canta como un pájaro es una trabajadora improductiva. En la medida en que vende su canto, es una asalariada o una comerciante. Pero la misma cantante, contratada por un empresario (entrepreneur) que la hace cantar para ganar dinero, es una trabajadora productiva, pues produce directamente capital. Un maestro de escuela que enseña a otros no es un trabajador productivo. Pero un maestro de escuela que es contratado con otros para valorizar mediante su trabajo el dinero del empresario (entrepreneur) de la institución que trafica con el conocimiento (knowledge mongering institution), es un trabajador productivo.
Esta cita está disponible en la página 3 de este mismo hilo, osea que no hay excusa.

Jordi de Terrasa escribió:Máquina, ¿Solo es trabajo el sexo practicado por el prostituto/a?
¿La práctica del sexo que hace el cliente no es trabajo?
¿Tiene mayor valor de cambio el tiempo de trabajo del prostituto/a que el tiempo de trabajo del cliente?
¿El cliente explota al prostituto/a, a pesar que el cliente trabaja el mismo tiempo y no solo no cobra por dicho trabajo sino que ha de pagar por trabajar?
¿El prostituto/a está explotando al cliente?
¿Qué relaciones de producción mantienen el prostituto/a y el cliente?
Si la conclusión deductiva que quería sacar de todo esto es que las prostitutas explotan a los clientes entonces tienes ante tí a un lumpenproletariado que explota al proletariado o a la burguesía y sin poseer medios de producción y sin que nadie se vea forzado a vender su fuerza de trabajo excepto las propias prostitut@s.  Esto es lo que pasa cuando se quieren retorcer las cosas, la cadena deductiva que ha escrito para sacar la cabeza se la hunde más, pero lo peor es que ya estaba respondido:

Máquina escribió:Ahora yo le hago otra pregunta, no está el boxeador explotando al entrenador durante el sparring?

La característica de explotación por trabajo en ambos casos se la voy a desmontar en un momento.
En ambos casos ( prostituta y entrenador) el boxeador y el cliente no dependen su sustento ni del entrenamiento ni del sexo mientras que entrenador y prostituta sí, podrá pensar que el boxeador necesita entrenar para su trabajo pero puede hacerlo un boxeador Amateur que no tiene su sustento en los combates.

La pregunta es, se explotaría alguien voluntariamente sin necesitarlo para su sustento?
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Máquina el Jue Ene 07, 2016 8:39 pm

nunca escribió:

Pues eso funciona así en la prostitución. Y no en todos los trabajos cuenta el tiempo, un cantautor no es mejor por hacer canciones más largas o cortas sino por la calidad de dichas canciones.

Voy a poner ejemplos mejores, si se contrata a personas para cuidar a ancianos o niños ahí el tiempo es el mismo independientemente del cuidador/a, cuenta la calidad del servicio no el tiempo en ejecutarlo, y otros trabajos igual como son los relacionados con la seguridad como los guardias de seguridad o los policías.
Jordi lo enfoca todo como si fuese el sector primario o secundario por lo que te va a insistir en la velocidad productiva aunque la velocidad no importe y no haya nada que producir.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 8:45 pm


Jordi lo enfoca todo como si fuese el sector primario o secundario por lo que te va a insistir en la velocidad productiva aunque la velocidad no importe y no haya nada que producir.

Bueno, lo cierto es que hay servicios que pueden ser así, pero no todos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 9:00 pm

Mi concepto de trabajo es el siguiente, una actividad en la que el realización de la misma pueda estar remunerada, así pensaré hasta que me refuten con argumentos sólidos, llegado el caso no tendré ningún problema en reconocer que puedo estar equivocado (a diferencia de otros).
Su concepto de trabajo es; solo es trabajo si una actividad humana está remunerada. En las sociedades primitivas ¿no se trabajaba cuando se cazaba, recolectaba, pastoreaba o se cultivaba la tierra sin remuneración?

Los siervos de la gleba ¿no trabajaban cuando rendían servidumbre a los señores feudales? Por lo que si no trabajaban no podían estar explotados.

A un trabajador por cuenta ajena si no le pagan ¿no ha trabajado?, y por lo tanto no le han explotado, sin embargo ¿si le pagan le está explotando?

Este es el problema de su concepción ideológica subjetiva sobre lo que es trabajo, que solo es trabajo si se recibe remuneración por dicha actividad quedando excluidas actividades que se hacen bajo relaciones de producción tanto feudales, donde no se remunera la servidumbre ni las comunistas. E incluyendo actividades como la tortura o la represión si son remuneradas.

El uso de la fuerza de trabajo es el trabajo mismo. El comprador de la fuerza de trabajo la consume haciendo trabajar a su vendedor. Con ello éste último llega a ser "actu" [efectivamente] lo que antes era sólo “potentia” [potencialmente]: fuerza de trabajo que se pone en movimiento a sí misma, obrero. Para representar su trabajo en mercancías, debe ante todo representarlo en valores de uso, en cosas que sirvan para la satisfacción de las necesidades de cualquier índole. El capitalista, pues, hace que el obrero produzca un valor de uso especial, un artículo determinado. La producción de valores de uso, o bienes, no modifica su naturaleza general por el hecho de efectuarse para el capitalista y bajo su fiscalización. De ahí que en un comienzo debamos investigar el proceso de trabajo prescindiendo de forma social determinada que asuma.

El trabajo es, en primer lugar, un proceso entre el hombre y la naturaleza, un proceso en que el hombre media, regula y controla su metabolismo con la naturaleza. El hombre se enfrenta a la materia natural misma como un poder natural. Pone en movimiento las fuerzas naturales que pertenecen a su corporeidad, brazos y piernas, cabeza y manos, a fin de apoderarse de los materiales de la naturaleza bajo una forma útil para su propia vida. Al operar por medio de ese movimiento sobre la naturaleza exterior a él y transformarla, transforma a la vez su propia naturaleza. Desarrolla las potencias que dormitaban en ella y sujeta a su señorío el juego de fuerzas de la misma. No hemos de referirnos aquí a las primeras formas instintivas, de índole animal, que reviste el trabajo. La situación en que el obrero se presenta en el mercado, como vendedor de su propia fuerza de trabajo, ha dejado atrás, en el trasfondo lejano de los tiempos primitivos, la situación en que el trabajo humano no se había despojado aún de su primera forma instintiva. Concebimos el trabajo bajo una forma en la cual pertenece exclusivamente al hombre. Una araña ejecuta operaciones que recuerdan las del tejedor, y una abeja avergonzaría, por la construcción de las celdillas de su panal, a más de un maestro albañil. Pero lo que distingue ventajosamente al peor maestro albañil de la mejor abeja es que el primero ha modelado la celdilla en su cabeza antes de construirla en la cera. Al consumarse el proceso de trabajo surge un resultado que antes del comienzo de aquél ya existía en la imaginación del obrero, o sea idealmente. El obrero no sólo efectúa un cambio de forma de lo natural; en lo natural, al mismo tiempo, efectiviza su propio objetivo, objetivo que él sabe que determina, como una ley, el modo y manera de su accionar y al que tiene que subordinar su voluntad. Y esta subordinación no es un acto aislado. Además de esforzar los órganos que trabajan, se requiere del obrero, durante todo el transcurso del trabajo, la voluntad orientada a un fin, la cual se manifiesta como atención. Y tanto más se requiere esa atención cuanto menos atrayente sea para el obrero dicho trabajo, por su propio contenido y la forma y manera de su ejecución; cuanto menos, pues, disfrute el obrero de dicho trabajo como de un juego de sus propias fuerzas físicas y espirituales.

Los elementos simples del proceso laboral son la actividad orientada a un fin o sea el trabajo mismo, su objeto y sus medios.

La tierra (la cual, económicamente hablando, incluye también el agua), en el estado originario en que proporciona al hombre víveres, medios de subsistencia ya listos para el consumo, existe sin intervención de aquél como el objeto general del trabajo humano. Todas las cosas que el trabajo se limita a desligar de su conexión directa con la tierra son objetos de trabajo preexistentes en la naturaleza. Así, por ejemplo, el pez al que se captura separándolo de su elemento vital, del agua; la madera derribada en la selva virgen; el mineral arrancado del filón. En cambio, si el objeto de trabajo, por así decirlo, ya ha pasado por el filtro de un trabajo anterior, lo denominamos materia prima. Por ejemplo, el mineral ya desprendido de la veta, y al que se somete a un lavado. Toda materia prima es objeto de trabajo, pero no todo objeto de trabajo es materia prima. El objeto de trabajo sólo es materia prima cuando ya ha experimentado una modificación mediada por el trabajo. El medio de trabajo es una cosa o conjunto de cosas que el trabajador interpone entre él y el objeto de trabajo y que le sirve como vehículo de su acción sobre dicho objeto. El trabajador se vale de las propiedades mecánicas, físicas y químicas de las cosas para hacerlas operar, conforme al objetivo que se ha fijado, como medios de acción sobre otras cosas. El objeto del cual el trabajador se apodera directamente prescindiendo de la aprehensión de medios de subsistencia prontos ya para el consumo, como por ejemplo frutas, caso en que sirven como medios de trabajo los propios órganos corporales de aquél no es objeto de trabajo, sino medio de trabajo. De esta suerte lo natural mismo se convierte en órgano de su actividad, en órgano que el obrero añade a sus propios órganos corporales, prolongando así, a despecho de la Biblia, su estatura natural. La tierra es, a la par que su despensa originaria, su primer arsenal de medios de trabajo. Le proporciona, por ejemplo, la piedra que arroja, con la que frota, golpea, corta, etc. La tierra misma es un medio de trabajo, aunque para servir como tal en la agricultura presuponga a su vez toda una serie de otros medios de trabajo y un desarrollo relativamente alto de la fuerza laboral. Apenas el proceso laboral se ha desarrollado hasta cierto punto, requiere ya medios de trabajo productos del trabajo mismo. En las más antiguas cavernas habitadas por el hombre encontramos instrumentos y armas líticos. Junto a las piedras, maderas, huesos y conchas labrados, desempeña el papel principal como medio de trabajo el animal domesticado, criado a tal efecto, y por tanto ya modificado el mismo por el trabajo. El uso y la creación de medios de trabajo, aunque en germen se presenten en ciertas especies animales, caracterizan el proceso específicamente humano de trabajo, y de ahí que Franklin defina al hombre como "a toolmaking animal", un animal que fabrica herramientas. La misma importancia que posee la estructura de los huesos fósiles para conocer la organización de especies animales extinguidas, la tienen los vestigios de medios de trabajo para formarse un juicio acerca de formaciones económico-sociales perimidas. Lo que diferencia unas épocas de otras no es lo que se hace, sino cómo, con qué medios de trabajo se hace. Los medios de trabajo no sólo son escalas graduadas que señalan el desarrollo alcanzado por la fuerza de trabajo humana, sino también indicadores de las relaciones sociales bajo las cuales se efectúa ese trabajo. Entre los medios de trabajo mismos, aquellos cuya índole es mecánica, y a cuyo conjunto se le puede denominar el sistema óseo y muscular de la producción, revelan características mucho más definitorias de una época de producción social que los medios de trabajo que sólo sirven como recipientes del objeto de trabajo por ejemplo, tubos, toneles, cestos, jarras, etc. y a los que podríamos llamar, en su conjunto y de manera harto genérica, sistema vascular de la producción. Tan sólo en la industria química desempeñan estos últimos un papel de gran importancia.

En un sentido amplio, el proceso laboral cuenta entre sus medios además de las cosas que median la acción del trabajo sobre su objeto, y que sirven por ende de una u otra manera como vehículos de la actividad con las condiciones objetivas requeridas en general para que el proceso acontezca. No se incorporan directamente al proceso, pero sin ellas éste no puede efectuarse o sólo puede realizarse de manera imperfecta. El medio de trabajo general de esta categoría es, una vez más, la tierra misma, pues brinda al trabajador el locus standi [lugar donde estar] y a su proceso el campo de acción (field of employment). Medios de trabajo de este tipo, ya mediados por el trabajo, son por ejemplo los locales en que se labora, los canales, caminos, etcétera.

En el proceso laboral, pues, la actividad del hombre, a través del medio de trabajo, efectúa una modificación del objeto de trabajo procurada de antemano. El proceso se extingue en el producto. Su producto es un valor de uso, un material de la naturaleza adaptado a las necesidades humanas mediante un cambio de forma. El trabajo se ha amalgamado a su objeto. Se ha objetivado, y el objeto ha sido elaborado. Lo que en el trabajador aparecía bajo la forma de movimiento, aparece ahora en el producto como atributo en reposo, bajo la forma del ser. El obrero hiló, y su producto es un hilado.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital.htm

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 9:11 pm


Su concepto de trabajo es; solo es trabajo si una actividad humana está remunerada. En las sociedades primitivas ¿no se trabajaba cuando se cazaba, recolectaba, pastoreaba o se cultivaba la tierra sin remuneración?

Los siervos de la gleba ¿no trabajaban cuando rendían servidumbre a los señores feudales? Por lo que si no trabajaban no podían estar explotados.

A un trabajador por cuenta ajena si no le pagan ¿no ha trabajado?, y por lo tanto no le han explotado, sin embargo ¿si le pagan le está explotando?

Este es el problema de su concepción ideológica subjetiva sobre lo que es trabajo, que solo es trabajo si se recibe remuneración por dicha actividad quedando excluidas actividades que se hacen bajo relaciones de producción tanto feudales, donde no se remunera la servidumbre ni las comunistas. E incluyendo actividades como la tortura o la represión si son remuneradas.
No jordi, no me haga usted muñecos de paja, yo no he dicho que solo sea trabajo si es remunerada sino que pueda serlo, y esas actividades que usted menciona pueden ser remuneradas así que sí, son trabajos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ene 07, 2016 9:14 pm

Tierra llamando a usuario Jordi. Baje de las nubes.

Si me disculpan le voy a comentar a mi masajista que su actividad no es un trabajo. Que deje de cotizar cojones y se pase al lumpen junto a la señora que trabaja haciendo felaciones.

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 9:19 pm

nunca escribió:

Su concepto de trabajo es; solo es trabajo si una actividad humana está remunerada. En las sociedades primitivas ¿no se trabajaba cuando se cazaba, recolectaba, pastoreaba o se cultivaba la tierra sin remuneración?

Los siervos de la gleba ¿no trabajaban cuando rendían servidumbre a los señores feudales? Por lo que si no trabajaban no podían estar explotados.

A un trabajador por cuenta ajena si no le pagan ¿no ha trabajado?, y por lo tanto no le han explotado, sin embargo ¿si le pagan le está explotando?

Este es el problema de su concepción ideológica subjetiva sobre lo que es trabajo, que solo es trabajo si se recibe remuneración por dicha actividad quedando excluidas actividades que se hacen bajo relaciones de producción tanto feudales, donde no se remunera la servidumbre ni las comunistas. E incluyendo actividades como la tortura o la represión si son remuneradas.
No jordi, no me haga usted muñecos de paja, yo no he dicho que solo sea trabajo si es remunerada sino que pueda serlo, y esas actividades que usted menciona pueden ser remuneradas así que sí, son trabajos.
Entonces por qué afirma que no es trabajo el sexo practicado por el cliente del prostituto/a, si dicha práctica puede ser remunerada.

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 9:24 pm


Entonces por qué afirma que no es trabajo el sexo practicado por el cliente del prostituto/a, si dicha práctica puede ser remunerada.
Por el mismo motivo que los alumnos de una clase de aerobic no están trabajando aunque que estén repitiendo los movimientos de su profesor, que él sí está trabajando. Es una cuestión de diferenciar trabajo remunerado, trabajo de autoconsumo o para terceros sin remunerar (primitivo, voluntario, esclavista o feudalista) o consumidor de un servicio aunque haga una actividad igual o similar a la de el trabajador como el caso de los alumnos/consumidores de clases de aerobic.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 9:33 pm

nunca escribió:

Entonces por qué afirma que no es trabajo el sexo practicado por el cliente del prostituto/a, si dicha práctica puede ser remunerada.
Por el mismo motivo que los alumnos de una clase de aerobic no están trabajando aunque que estén repitiendo los movimientos de su profesor, que él sí está trabajando. Es una cuestión de diferenciar trabajo remunerado, trabajo de autoconsumo o para terceros sin remunerar (primitivo, voluntario, esclavista o feudalista) o consumidor de un servicio aunque haga una actividad igual o similar a la de el trabajador como el caso de los alumnos/consumidores de clases de aerobic.
Si de lo que trata es que exponga el motivo por el que practicar sexo es trabajo caso de un prostituto/a y deja de ser trabajo en caso del cliente, o en el caso que se practique sexo sin que medie remuneración.

saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 9:39 pm

Jordi, creo que he sido bastante claro en mis explicaciones, eso que preguntas ahora te lo acabo de contestar, no sé que es lo que no entiendes. Si lo que preguntas es por qué el sexo por placer  no se considera trabajo, pues podemos considerarlo trabajo si queremos, si tú te haces un huevo con patatas para cenar y te llama alguien mientras pones la mesa y le dices alien "estoy trabajando, estoy poniendo la mesa para cenar" alien , aunque sea cierto, puede que se rían de ti. Espero que se entienda el concepto.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Ene 07, 2016 9:56 pm

Me temo que no existe claridad alguna en su concepción de trabajo, ya que unas veces afirma que una actividad es trabajo si puede ser remunerada como la actividad sexual. Y otras veces esa misma actividad no es trabajo como la actividad sexual del cliente, o una actividad sexual sin relación comercial.

Un trabajo es un trabajo se haga de forma remunerada o no, sembrar un campo de trigo es un trabajo se haga bajo relaciones de producción feudales, capitalistas o comunista, para consumo propio o para el intercambio.

Sin embargo la practica sexual, según usted, es un trabajo según quien lo haga y dependiendo de las relaciones comerciales que se mantengan. Esto es una concepción ideológica subjetiva.

Saludos.
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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

Mensaje por nunca el Jue Ene 07, 2016 10:07 pm

Y otras veces esa misma actividad no es trabajo como la actividad sexual del cliente, o una actividad sexual sin relación comercial.

Ah, bueno, entonces consideramos que un consumidor puede a la vez de estar consumiendo el servicio estar trabajando, entonces sí es un trabajo en tanto en cuanto dicha actividad puede llegar a estar remunerada, antes solo trataba de explicar porque una está remunerada y la otra no. Llegamos a la conclusión que los alumnos de aerobic están trabajando.

Un trabajo es un trabajo se haga de forma remunerada o no, sembrar un campo de trigo es un trabajo se haga bajo relaciones de producción feudales, capitalistas o comunista, para consumo propio o para el intercambio.

Justo lo que dije anteriormente.

Sin embargo la practica sexual, según usted, es un trabajo según quien lo haga y dependiendo de las relaciones comerciales que se mantengan. Esto es una concepción ideológica subjetiva.

En tanto en cuanto es una actividad que puede ser remunerada es un trabajo, pero lógicamente solo puede ser actividad remunerada si es demandada por una tercera persona que quera pagar por el servicio.


Última edición por nunca el Jue Ene 07, 2016 10:09 pm, editado 1 vez

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Re: ¿La prostitución crea Valor? ¿es un trabajo?

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