Galeon san jose

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Miér Dic 16, 2015 3:15 pm

    En mi idioma cuando se dice, " esto pertenece a todos los habitantes de nuestro país " es una reclamación, lo haga por la razón que lo haga, votos, creencias etc...

    Que lo dijo en una venada? Asunto suyo, que no le asiste el Derecho? Asunto suyo.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Miér Dic 16, 2015 3:34 pm


    Surfas escribió:

    Mmm no creo. Yo hablo desde el triunfo definitivo de la burguesia sobre el feudalismo y eso no se dió hasta fines del siglo XVIII
    El Estado Moderno del que realmente hablabas antes cuando yo te respondí lo que te respondí es anterior al Estado Nacional del que hablas ahora.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 5:23 pm

    No puede reclamar lo que nunca se extrajo de su territorio. Lo que reclama Colombia es un bien histórico de interés cultural hayado en sus aguas territoriales.
    Que resultó ser el pecio de un navío militar bajo pabellón español. Siendo España ya una realidad objetiva, no la cosa del 1500 que algunos intentan colar por España como ya se aclaró en sendos debates.

    Tampoco lo de la extracción es una trampa, tiene la misma legitimidad que usan los chinos para legitimar su presencia en Tibet: "cuando el Estado chino surge, lo hace sobre los territorios conquistados por Kubilai Khan".

    No caigamos en caricaturas.

    Saludos.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por surfas el Miér Dic 16, 2015 6:10 pm

    Las leyes burguesas priman el derecho de propiedad, asi hayan pasado 456 227 años, por sobre un descubrimiento, sea en cualquier rama, cientifico, sociologico, psicologico. No es algo inentendible. Es la logica burguesa. Y no importa que la burguesia no era quien mandaba en 1708 y en cambio lo era el feudalismo y el rey, porque para la interpretacion historica burguesa, eso es falso. Para la burguesia siempre fue el mercado, la burguesia. Y por tanto el derecho de propiedad no se pierde desde la epoca de Abraham.

    Pero por dios si tenemos una burguesia que dice que su estado tiene su base de sustento en cuentos de estos y dice existir desde el retroceso de las aguas post diluvio.
    ¿Se imaginan lo que son capaces de exigir no? Bue, alcanza con ver las noticias.

    Sobre  cuestiones estrictamente legales y la interpretacion burguesa hay varios foros con expertos mas interesantes. Supongo que aca intentamos dar un punto de vista marxista.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Miér Dic 16, 2015 7:05 pm

    PequeñoBurgués escribió:No puede reclamar lo que nunca se extrajo de su territorio. Lo que reclama Colombia es un bien histórico de interés cultural hayado en sus aguas territoriales.
    Que resultó ser el pecio de un navío militar bajo pabellón español. Siendo España ya una realidad objetiva, no la cosa del 1500 que algunos intentan colar por España como ya se aclaró en sendos debates.

    Tampoco lo de la extracción es una trampa, tiene la misma legitimidad que usan los chinos para legitimar su presencia en Tibet: "cuando el Estado chino surge, lo hace sobre los territorios conquistados por Kubilai Khan".

    No caigamos en caricaturas.

    Saludos.
    Cuando recortaste la frase que puse recortaste el contenido de la misma y lo abordaste en base a la edición que elaboraste.

    No fué extraído durante la existencia del Estado Colombiano, sino que el Estado que ahora ocupa el lugar de la extracción reclama X que ha resultado ser el precio etc etc... Y lo hace así porque el bien histórico que reclama es en parte producto de una extracción del territorio que ahora ocupa el Estado ya citado.

    Esto no sólo no es una caricatura, sino que es un resumen de los hechos y del hilo.

    Por otro lado que la extracción de unos recursos de una zona ya poblada no se considere robo por estar ocupado de forma regular por el cuerpo político que extrae dichos recursos puede considerarse una trampa o una treta puesto que el acto de apropiación ocurre igual sólo que sobre el nuevo territorio ahora conquistado. Con esto no afirmo ni que sea bueno, malo inútil o útil, solamente opino que es una forma de intercambiar un acto por otro, la conquista hace que no sea robo, yo lo llamé trampa, con mi buen o mal criterio.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 8:00 pm

    extracción reclama X que ha resultado ser el precio

    No, sigues sin entender. Ese barco tenía un cargamento procedente de lo que hoy en día es Perú, si alguien tuviera algo que reclamar del cargamento serían los peruanos... de haber existido Perú. Cosa que no estaba ni en esbozo y Perú no es siquiera heredero en modo alguno de los aborígenes de siglos atrás de ese naufragio.
    Si no ocurrirían caricaturas inmensas como que los libaneses reclaman los trirremes fenicios hayados en aguas andaluzas. Y los españoles el oro que se robaron los romanos.
    No caricaturicemos, el derecho no funciona ni funcionó ni funcionará en base a imaginaciones y cuentos.

    Los colombianos no reclaman extracción alguna de nada de nada, reclaman un hallazgo arqueológico en sus aguas.

    Saludos.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Miér Dic 16, 2015 11:34 pm

    El cargamento era del virreinato de Perú, lo que comprende Argentina, Chile, Colombia, Bolivia, Paraguay...

    Perú en la actualidad si se disputa el tesoro junto con Colombia y España.

    Vivimos en un mundo caricaturesco, Los Españoles estamos reclamando un tesoro en base a un pabellón naval cuando el tesoro no lo han encontrado Españoles y está en aguas colombianas.

    Los egipcios reclaman a los museos Británicos la devolución de piezas históricas.

    Yo creo que ya, decir que algo es una caricatura es no decir nada.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por surfas el Miér Dic 16, 2015 11:42 pm

    No son pocos los autores que afirman que las "colonias" o virreynatos no tenian una posicion juridica inferior a las regiones peninsulares, ni tampoco sus habitantes. Si es que vamos a hablar de cuestiones estrictamente legales. Asi que Colombia tendria la misma posicion juridica que cualquiera otra. Tenia el mismo pabellon, y tenia el mismo Rey dueño de tood.

    De hecho asi lo pensaba la mayoria puesto que los revolucionarios siempre fueron minoria adentro. Pero la situacion material y el triunfo mundial del capitalismo pudo mas y el cerrojo feudal de la monarquia menos.

    En 1708 existia una cosa de lo que Colombia era parte. Al igual que este buque.

    Ni Colombia ni la España actual tienen algo que ver con aquello, ni juridica ni politicamente, mas que algun arbol que subsita en algun bosque.


    Última edición por surfas el Miér Dic 16, 2015 11:53 pm, editado 2 veces

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 11:45 pm

    Los egipcios reclaman a los museos Británicos la devolución de piezas históricas.

    El Estado egipcio está en todo su derecho a hacerlo y los británicos deben devolverlo. El Estado peruano en cambio no tiene derecho a reclamar ni un solo doblón de ese barco.

    Si no ya se sabe, los libaneses a reclamar los barcos fenicios.

    El derecho internacional es lo que permite entre otras cosas, que Siria no haya sido invadida por la OTAN gracias al buen uso que hizo Sergei Lavrov en su día de él. Imaginarse por contra reclamaciones de supuestos antepasados fantasiosos no es serio, es bananerismo en estado puro.

    Por cierto, no es la primera vez que se gana un litigio internacional, aquí está el tesoro del Nuestra Señora de las Mercedes que se expone junto a otros restos del pecio y su historia en diversos centros españoles.



    Saludos.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por walking el Vie Dic 18, 2015 2:22 pm

    El Estado egipcio está en todo su derecho a hacerlo y los británicos deben devolverlo. El Estado peruano en cambio no tiene derecho a reclamar ni un solo doblón de ese barco.
    ¿que diferencia un caso del otro?, sinceramete no entiendo

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 4:04 pm

    No te lo voy a dar todo mascadito:

    España encuentra unas esculturas en Andalucía de origen imperial romano, esculpidas en por ejemplo Mediolanum (ya tiene pasado cosas de este tipo) ¿tiene Italia algún derecho a reclamarlas?

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Vie Dic 18, 2015 5:48 pm

    PequeñoBurgués escribió:

    España encuentra unas esculturas en Andalucía de origen imperial romano, esculpidas en por ejemplo Mediolanum (ya tiene pasado cosas de este tipo) ¿tiene Italia algún derecho a reclamarlas?

    Excelente respuesta.

    Se encuentra un galeón del Imperio Español con oro pongamos que de Potosí( como fué el caso del San José)en aguas Colombianas y encontrado por Colombianos.
    Tiene España algún derecho a reclamarlas?.

    Ni Italia tiene que ver con Roma ni el Imperio Español ( Estado Moderno) con en el Estado( Nacional) Español del siglo XXI.

    Una corte en Washington determinó en 2011 que el San José es propiedad del Estado Colombiano y en 2013 se hizo definitivo, a España le dio igual y no presentó nada porque no se había hallado. En 2015 se hizo la luz y el galeón apareció, entonces España si alegó que era un navío de Estado, en 2011 o 2013 no.
    En fin, eso es todo.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 6:24 pm

    Primero de todo, nunca existió el Imperio Español.

    Segundo, sí España tendría derecho a reclamar el pecio si el galeón fuese de más allá de 1706 que es cuando nace el Estado Español y el cual lleva existiendo ininterrumpidamente durante más de 300 años.

    Y no es la primera vez que sucede, el tesorito que puse arriba lo ganó el Estado en un litigio dictaminado en EEUU. No hay mucho más que discutir, cualquier país haría exactamente la misma reclamación, eso es el pecio de un buque de línea bajo pabellón de un Estado.

    Saludos.


    Última edición por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 6:28 pm, editado 1 vez

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por nunca el Vie Dic 18, 2015 6:26 pm

    Primero de todo, nunca existió el Imperio Español.

    Entonces, ¿cómo llamamos a la España que tenía colonias a partir de 1714?

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 6:29 pm

    Reino.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por nunca el Vie Dic 18, 2015 6:34 pm

    Ah vale, que tú haces referencia a las relaciones de producción (feudalismo en lugar de capitalismo) y no al modelo de estado.

    Otra cosa, ¿por qué un reino no puede ser un imperio? ¿solo por ser feudalista?

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 6:41 pm

    No, al contrario, hablo del modelo de Estado. Un reino no puede ser un imperio porque no se pueden ser dos cosas a la vez. Y no hay que ser feudal para ser imperio o reino.

    Y España nunca fue un imperio ni aspiró a serlo, ni siquiera los territorios de siglos antes de la existencia de España.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por nunca el Vie Dic 18, 2015 6:43 pm

    ¿No se supone que tener colonias te convierte en un imperio? ¿cuáles son los requisitos para serlo?

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 6:49 pm

    No. Los requesitos son gobernar en forma de Imperio. Un imperio es una organización superior al de un Estado, y el emperador ocupa un rango más elevado que el Jefe de Estado

    El Imperio Británico es un ejemplo de ello, España nunca se constituyó en Imperio aunque sí que algún ministro lo recomendó:

    “...Que VM se desprenda de todas las posesiones del continente de América, quedándose únicamente con las islas de Cuba y Puerto Rico en la parte septentrional y algunas que más convengan en la meridional, con el fin de que ellas sirvan de escala o depósito para el comercio español. Para verificar este vasto pensamiento de un modo conveniente a la España se deben colocar tres infantes en América: el uno de Rey de México, el otro de Perú y el otro de lo restante de Tierra Firme, tomando VM el título de Emperador. (…)”

    El Conde de Aranda a Carlos IV

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por nunca el Vie Dic 18, 2015 7:01 pm

    Me imagino que debes referirte a esto.
    https://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_espa%C3%B1ol
    El Imperio español alcanzó los 20 millones de kilómetros cuadrados a finales del siglo xviii, aunque su máxima expansión se produjo entre los años 1580 y 1640, durante los reinados de Felipe II, Felipe III y Felipe IV, período en el que tuvo lugar la Unión Ibérica o unificación bajo la Corona Española de los imperios español y portugués. Durante el siglo xvi y el siglo xvii, funcionó una estructura territorial propia, virreinal y no colonial. Este sistema, muy diferente al de otros imperios europeos, basado en la consideración de los territorios de ultramar como extensiones de la metrópoli, y por tanto iguales en derechos a los de la península, funcionó hasta el año 1768. Es sólo durante el último periodo del Imperio, en el siglo xix cuando adquiere estructura puramente colonial.


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 7:06 pm

    Ese artículo es incorrecto en el título. España nunca tuvo el título de Imperio ni se comportó u organizó como un imperio o algo remotamente parecido. Nunca verás esa palabra en ningún documento de la época ni se aspiraba a ello.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por nunca el Vie Dic 18, 2015 7:12 pm

    Gracias por las aclaraciones.

    De todas formas te digo que tienes un concepto muy ortodoxo de lo que es un imperio que mucha gente le sorprendería de primeras.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por walking el Vie Dic 18, 2015 7:12 pm

    No. Los requesitos son gobernar en forma de Imperio. Un imperio es una organización superior al de un Estado, y el emperador ocupa un rango más elevado que el Jefe de Estado

    y el virreinato no es imperialista?


    La situación descrita requería de un gobierno provincial que fuese capaz de atender los asuntos internos de rutina y, que a la vez, fuese dependiente del rey y fiel a su Corona.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Virreinato

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Vie Dic 18, 2015 8:18 pm

    Un emperador es un Rey de Reyes, reina sobre varios reinos, tal como ocurrió con el Imperio Español durante el período de Felipe V rey de Nápoles, Cerdeña, Sicilia, España, Soberano de Países Bajos y eso sin contar América. También es un emperador aquel con dicho título como ocurre hoy en Japón, que no funciona como imperio, cosas del folclore.

    Un emperador no puede ocupar un rango más alto que el de un jefe de Estado porque al ser emperador es un jefe de Estado, eso es impepinable.

    Carlos IV al que va dirigida la carta sólo era Rey de España a diferencia de Felipe V que era Rey de varios Reinos y los hechos del San José ocurren con Felipe V.


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Dic 18, 2015 9:21 pm

    Máquina escribió:Un emperador es un Rey de Reyes, reina sobre varios reinos, tal como ocurrió con el Imperio Español durante el período de Felipe V rey de Nápoles, Cerdeña, Sicilia, España, Soberano de Países Bajos y eso sin contar América. También es un emperador aquel con dicho título como ocurre hoy en Japón, que no funciona como imperio, cosas del folclore.

    Un emperador no puede ocupar un rango más alto que el de un jefe de Estado porque al ser emperador es un jefe de Estado, eso es impepinable.

    Carlos IV al que va dirigida la carta sólo era Rey de España a diferencia de Felipe V que era Rey de varios Reinos y los hechos del San José ocurren con Felipe V.


    No. Nunca existió algo remotamente parecido al Imperio Español ni nunca hubo siquiera la intención de ser uno.

    Los monarcas españoles nunca tuvieron un título de rango superior a reino, y coleccionar títulos de reinos no te convierte en emperador ni algo remotamente similar si no en rey de varias regiones, no en rey de reyes.

    Si acaso como ya puse en la anterior página el Conde de Aranda sí que sugirió a Carlos IV articular al Estado en forma de Imperio. Cosa que no se hizo pues nunca fue ni remotamente la intención ser uno:


    "...Que VM se desprenda de todas las posesiones del continente de América, quedándose únicamente con las islas de Cuba y Puerto Rico en la parte septentrional y algunas que más convengan en la meridional, con el fin de que ellas sirvan de escala o depósito para el comercio español. Para verificar este vasto pensamiento de un modo conveniente a la España se deben colocar tres infantes en América: el uno de Rey de México, el otro de Perú y el otro de lo restante de Tierra Firme, tomando VM el título de Emperador. (…)”

    Felipe V es el primer rey de España como Estado, concretamente tras promulgar los decretos de Nueva Planta que acaban con el cachondeillo de los austrias, aunque todo sea dicho el Conde Duque de Olivares ya intentó en 1640 articular la península como un Estado y terminó en desastré.
    El mantenimiento de esta entidad se ha existido ininterrumpidamente durante más de 300 años.

    Finalmente, sí, un emperador es un rango más elevado que el de un jefe de estado, o su equivalente medieval, por ejemplo en la edad media el rey de Bohemia era vasallo del emperador romano germánico.

    Si Carlos IV hubiese dividido los territorios de ultramar en tres reinos como le recomendaba el conde de Aranda, hubiese sido el jefe de tres jefes de Estado y por ende Emperador.

    Saludos.

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