Galeon san jose

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    CamiloTorres
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    Mensaje por CamiloTorres el Mar Dic 08, 2015 8:08 am

    BBC escribió:¿A quién le pertenecen los tesoros del galeón San José hallado en Colombia?
    Redacción
    BBC Mundo
    7 diciembre 2015
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    Galeón San JoséImage copyrightPresidencia de Colombia
    Image caption
    Se calcula que el tesoro que se encuentra sumergido en el mar Caribe colombiano es cercano a los US$1.500 millones.
    Viejos galeones perdidos, como el mítico San José, han estado en el imaginario de Colombia desde su fundación.
    Solo basta pararse en las primeras páginas de la célebre novela "Cien años de soledad" del premio Nobel Gabriel García Márquez para darse una idea:
    "Frente a ellos, rodeado de helechos y palmeras, blanco y polvoriento en la silenciosa luz de la mañana, estaba un enorme galeón español. Ligeramente volteado a estribor, de su arboladura intacta colgaban las piltrafas escuálidas del velamen, entre jarcias adornadas de orquídeas".
    El tesoro del galeón San José hallado en las costas de Cartagena puede ser "el más grande de la historia de la humanidad"
    Y esa ilusión literaria se convirtió en realidad con el tuit del presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, este viernes 4 de diciembre: "Gran noticia: ¡Encontramos el Galeón San José! Mañana daré los detalles en rueda de prensa desde Cartagena".
    Pero apenas Santos presentó las imágenes de los cañones y vasijas arrumadas en el lecho marino cercano a Cartagena –donde en 1708 los ingleses hundieron el galeón español con 11 millones de monedas de oro a bordo– comenzaron los reclamos de paternidad sobre el gigantesco tesoro.
    Presidente SantosImage copyrightPresidencia Colombia
    Image caption
    El presidente Juan Manuel Santos dio la noticia sobre el hallazgo del galeón San José.
    Entre los reclamantes, el gobierno español. El secretario de Estado de Cultura, José María Lasalle, se pronunció sobre el asunto apenas se supo la noticia.
    "El gobierno español va a solicitar una información precisa acerca de la aplicación de la legislación de su país en la que fundamenta la intervención sobre un pecio (pedazo de naufragio) español", dijo Lasalle, cuyo cargo equivale al de viceministro.
    Pero no solo España alzó su voz. La empresa estadounidense Sea Search Armada se encuentra en medio de un litigio en varias cortes internacionales con el gobierno de Colombia sobre la propiedad del magnífico botín sumergido.
    Entonces, ¿de quién son en realidad los casi US$1.500 millones en monedas de oro, plata y piedras preciosas que se estima están en el fondo del mar entre los restos del mítico San José?
    Los derechos de España
    "El galeón San José es patrimonio de todos los colombianos", dijo el presidente Santos durante la rueda de prensa de este sábado.
    Sin embargo, Lasalle fue cauto ante la euforia del mandatario colombiano.
    "Estamos analizando qué actuaciones se pueden adoptar en defensa de lo que entendemos es el patrimonio subacuático y respecto a las convenciones de la Unesco con las que está comprometido nuestro país desde hace muchos años", afirmó.
    Pero el ministro de Relaciones Exteriores de España, José Manuel García-Margallo, fue más allá y afirmó que el galeón San José es un barco de "Estado".
    "Se trata de un barco de Estado, de guerra, y no barcos privados, por lo que hay una titularidad del Estado donde esté abanderado el pabellón del navío", dijo García-Margallo este lunes.
    Galeón San JoséImage copyrightPresidencia Colombia
    Image caption
    Una de las formas de identificar al galeón fue por el delfín que llevaban grabados en los cañones.
    Y hay un antecedente que podría jugar en contra de Colombia en este caso: en 2007, España obtuvo de vuelta el tesoro de la fragata Las Mercedes hundida en octubre de 1804 cerca del puerto de Cádiz y que había sido hallada por una empresa estadounidense.
    España se queda con el tesoro hundido de una fragata proveniente de América
    Por entonces, Odyssey Marine Exploration logró extraer del fondo del mar Mediterráneo unas 500.000 monedas de plata de aquella embarcación.
    Sin embargo, un juez en Florida y después una corte de apelaciones en Atlanta le ordenaron devolver el tesoro a los españoles.
    "No se trata de dilucidar en una sentencia quién es el legítimo dueño del patrimonio subacuático hallado porque, según el principio de inmunidad soberana, mientras un Estado no abandone expresamente su patrimonio público subacuático, seguirá siendo su propietario", escribió el jurista español Carlos Pérez Vaquero.
    Y agregó: "Con independencia del tiempo que haya transcurrido o del lugar en que se encuentren los restos".
    El argumento de Colombia
    La gran diferencia entre el caso de la fragata Las Mercedes y el galeón San José es su ubicación: mientras Las Mercedes yace cerca de las playas del sur de España, el San José reposa bajo el océano a unos 8.000 kilómetros de distancia de la costa española.
    Y es aquí donde el país sudamericano blande sus mejores sables: Colombia no hace parte del convenio de patrimonio subacuático de la Unesco firmado en París en 2001 y que cita el ministro de Cultura español.
    MonedasImage copyrightGetty
    Image caption
    Estas monedas hacen parte de las halladas en la fragata Las Mercedes, hundido en 1807.
    "Al no ser parte de ninguna convención que afecte la propiedad del galeón, puede concluirse con certeza, luego de los análisis, que este pecio forma parte exclusivamente del patrimonio colombiano", le dijo al diario El Tiempo el abogado colombiano Néstor Humberto Martínez, quien hace parte de la Comisión Colombiana de Antigüedades Náufragas.
    El país también había preparado un soporte legal, tal vez anticipándose al hallazgo anunciado este sábado: en 2013, el congreso colombiano aprobó la ley de patrimonio sumergido para la protección de tesoros subacuáticos como el San José.
    Allí se expresa que el gobierno es dueño de lo que sea declarado patrimonio y que esté sumergido en su territorio marítimo.
    Además se tiene contemplado qué se le pagara a la empresa que ayude con el rescate de los restos con parte del tesoro encontrado.
    "Respetamos profundamente al gobierno español. Vamos a esperar a que llegue la solicitud formal de la que habla el ministro, la cual estudiaremos con la Cancillería y la Presidencia de la República", anotó la ministra de Cultura de Colombia, Mariana Garcés.
    Sea Search
    Pero España no es el único obstáculo que tiene Colombia tras el anuncio del hallazgo del "mayor tesoro sumergido de la humanidad".
    En 1981 la empresa de exploración submarina Sea Search Armada (SSA) declaró que había encontrado el lugar donde se había hundido el legendario galeón.
    Colombia, mediante continuas acciones legales, demandó a Sea Search Armada con la intención de proteger el inmenso tesoro subacuático y en 1984 negaron que la empresa hubiera descubierto el barco perdido.
    Galeón San JoséImage copyrightNational Maritime Museum
    Image caption
    El galeón San José es considerado el "santo grial" de los tesoros sumergidos.
    Y a pesar de que en 2007 se declaró al San José patrimonio cultural e histórico de la nación y en 2011 una corte estadounidense se declaró a favor de dicho pronunciamiento, la SSA está lejos de declarar el caso cerrado.
    "El gobierno de Colombia mantiene la gran mentira de que ellos 'ganaron' el caso en la corte federal y que SSA perdió sus derechos sobre el tesoro. Nada puede ser más alejado de la realidad", escribió en un comunicado Jack Harbeston, director de SSA.
    La empresa naviera saca a relucir un dictamen de la Corte Suprema de Justicia de Colombia, que estableció que la mitad de todo lo que se hallara en el galeón que no fuera patrimonio debía repartirse por mitades entre SSA y el gobierno colombiano.
    "Aparentemente Colombia no tiene intenciones de implementar la orden de su Corte Suprema, que le ordena negociar con SSA", agregó Harbeston.
    FragataImage copyrightPresidencia de la Republica de Colombia
    Image caption
    La Armada Colombiana afirmó que el hallazgo se hizo con nueva información, distinta a la que dio la empresa estadounidense SSA.
    Por su parte el gobierno de Colombia señaló que referente a esta demanda las sentencias de cortes federales de EE.UU. en 2005 y 2011 decidieron el caso a su favor y que el hallazgo de la Armada Colombiana –hecho el pasado 27 de noviembre–, se hizo con nueva información y en un lugar distinto al descrito por SSA.
    Por ahora se espera que los tesoros que se hallen en el San José se conserven en un museo.
    Y, en última instancia, que estas disputas no terminen convirtiendo en realidad la profecía de García Márquez en "Cien años de soledad": "Muchos años después, el coronel Aureliano Buendía volvió a travesar la región, cuando era ya una ruta regular del correo, y lo único que encontró de la nave fue el costillar carbonizado en medio de un campo de amapolas".

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por surfas el Dom Dic 13, 2015 4:58 am

    ¿Y España alega que hereda los derechos y es continuidad de algun estado pre moderno  que supuestamente existia en 1708 y por lo tanto tiene algun derecho? Mmmm rebuscadisimo ademas de falso.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por DeGaulle el Dom Dic 13, 2015 12:07 pm

    Se han de respetar los derechos internacionales firmados por ambos países.

    El galeón y su contenido han de ir a España. Eso sí, reembolsándole el 50% al Estado de Colombia por su hallazgo (Derecho Civil).

    Fin del tema.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por ajuan el Dom Dic 13, 2015 4:33 pm

    ¿Y españa cuado devuelve el oro que se afano? Que al pedo que están para pedir tesoros. Se imaginan si los países le piden a Francia o Inglaterra todos los objetos robados que tienen ? No se le devuelven ni en pedo


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Dom Dic 13, 2015 6:11 pm

    Vamos a ver y vamos a verlo por partes.

    Surfas escribió:¿Y España alega que hereda los derechos y es continuidad de algun estado pre moderno  que supuestamente existia en 1708 y por lo tanto tiene algun derecho? Mmmm rebuscadisimo ademas de falso.

    España no puede alegar mucho usando ese argumento pero ningún país del continente Americano puede alegar nada en absoluto usando ese mismo argumento por la misma razón. No obstante los Estados Modernos comienzan en el XV y en 1708 la monarquía Hispánica llevaba existiendo un buen rato, así como toda la estructura de poder alrededor de ésta y que gestionaba la parte de Iberia que corresponde a España, Baleares, Canarias, bastiones en el norte de África y etc... etc...  

    La razón la tiene el continente que estaba antes de la Edad del Bronce tecnológicamente cuando el invasor que usaba pólvora y acero les saqueó ciertas cantidades de metales preciosos, que por tanto pertenecen a Colombia en este caso. Pero como esto está de acuerdo a legislaciones de las que muchos no sabemos lo prudente es guardar silencio y ver como se resuelve, si recordamos el caso de aquellos buscadores de tesoros hace unos años el caso llevado a juicio lo ganó España y los descubridores fueron los "Indiana Jones" del mar que iban en el Odyssey por tanto yo no me aventuro mucho.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por DeGaulle el Lun Dic 14, 2015 7:39 pm

    ajuan escribió:¿Y españa cuado devuelve el oro que se afano?  Que al pedo que están para pedir tesoros. Se imaginan si los países le piden a Francia o Inglaterra todos los objetos robados que tienen ? No se le devuelven ni en pedo

    No puede devolver esa plata porque entonces no existían Estados en América. Es fácil de entender. study España se llevó plata de sus tierras.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por ajuan el Lun Dic 14, 2015 7:52 pm

    DeGaulle escribió:
    ajuan escribió:¿Y españa cuado devuelve el oro que se afano?  Que al pedo que están para pedir tesoros. Se imaginan si los países le piden a Francia o Inglaterra todos los objetos robados que tienen ? No se le devuelven ni en pedo

    No puede devolver esa plata porque entonces no existían Estados en América. Es fácil de entender. study España se llevó plata de sus tierras.

    No eran sus tierras, eran tierras indigenas que España usurpo.  No es tan dificil de entender pirat . Esto es un circulo vicioso. España no puede reclamar nada porque no solo usurpo, robo sino que mato en territorio ocupado. Si hoy viene a pedir cosas que "le pertenecian" pues podemos abogar que el territorio actual Americano era territorio Indigena (los indigenas eran personas aclaro por si no sabias) y que en esos territorios legamente hoy en dia estan los Estados Americanos por lo que a ellos le deben las cosas.

    ¿Encerio te crees lo que pusiste? De un Nacionalista Pro Franco lo entiendo pero de un supusto comunista deja mucho que desear.

    Repito, si se le pide a Alemania, Francia o Inglaterra las millones de cosas que tienen robado en sus museos ¿se arma el mismo alboroto ? ¿Se cumplen las mismas normas? ¿O solo se cumple contra los Latinoamericanos o paises subdesarrollados?


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por DeGaulle el Mar Dic 15, 2015 6:39 pm

    Vamos a ver: a mi me parece muy bien el mundo comunista que queremos hacer entre nosotros y todo eso, pero AQUÍ tratamos un tema de DERECHO INTERNACIONAL PÚBLICO.

    Y a él me remito.
    Eso no quiere decir que yo esté de acuerdo, que me parezca de puta madre, ni tampoco que yo deteste a los pueblos indígenas, etc, etc, etc.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por marsupial el Mar Dic 15, 2015 11:26 pm

    ajuan escribió:

    No eran sus tierras, eran tierras indigenas que España usurpo.  No es tan dificil de entender pirat . Esto es un circulo vicioso. España no puede reclamar nada porque no solo usurpo, robo sino que mato en territorio ocupado. Si hoy viene a pedir cosas que "le pertenecian" pues podemos abogar que el territorio actual Americano era territorio Indigena (los indigenas eran personas aclaro por si no sabias) y que en esos territorios legamente hoy en dia estan los Estados Americanos por lo que a ellos le deben las cosas.

    ¿Encerio te crees lo que pusiste? De un Nacionalista Pro Franco lo entiendo pero de un supusto comunista deja mucho que desear.

    Repito, si se le pide a Alemania, Francia o Inglaterra las millones de cosas que tienen robado en sus museos ¿se arma el mismo alboroto ? ¿Se cumplen las mismas normas? ¿O solo se cumple contra los Latinoamericanos o paises subdesarrollados?

    A veces los americanos habláis de los indígenas de allí como sí fueran todos lo mismo. No hizo falta que fuera Castilla (España ni existía) a América para que se produjeran robos, saqueos y guerras. Me remito a los incas, esos tan majetes que no tenían problemas en llevar a más de 2000 metros de altura a poblaciones costeras recién conquistadas (habría muertes y saqueos) con el fin de evitar posibles revueltas. No vendamos a los castellanos como asesinos, porque en ese aspecto no se diferenciaban en nada de los indígenas americanos. Incluso, siempre se les intentó proteger de los abusos, aunque no se consiguiera.

    Coincido con 'DeGaulle' plenamente. Derecho internacional.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Dic 15, 2015 11:59 pm

    .


    Última edición por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 12:18 am, editado 1 vez

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 12:12 am

    Bueno he llegado para ser la voz de la cordura:

    Primero de todo: España en 1708 sí existía como Estado moderno, y ese barco era propiedad y estaba bajo pabellón español, luego se puede decir sin ningún problema que estamos hablando de un pecio español en las aguas de Colombia. Eso es indiscutible.

    Pero Santos no va a contradecirse porque los colombianos se lo comerían electoralmente, es un político, no un doctorado en derecho internacional. Necesita votos.

    Segundo: se habla de patrimonio histórico no de oro, ni de que españa tenga que devolver el oro que se "afanó" (no, no lo robó luego no se puede devolver lo no robado) y otras ridiculeces que suelta Ajuan sin fundamento alguno.

    El único valor que tiene ese pecio es arqueológico, e histórico, ni Colombia ni España van a fundir los doblones y venderlos so pena de llevarse el premio a banana republic del siglo.

    Pero Colombia no firmó una serie de tratados como bien dice la noticia, no firmó temas acerca de patrimonio de la UNESCO...y también tiene sin firmar o sin ratificar la mitad de estatutos de la carta de derechos humanos.
    Es decir, se espera la típica batallita legal entre los dos países que luego terminará en algún tipo de acuerdo en el cual se compartan de forma museística las piezas halladas, incluso rotando exposiciones. No es la primera vez que se dan estas situaciones.

    Es decir, se impondrá la medida de consenso y más civilizada para dejar contentas a ambas partes.

    "Debate" de preescolar finalizado.

    Saludos.


    Última edición por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 12:18 am, editado 1 vez

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 12:17 am

    ajuan escribió:
    DeGaulle escribió:
    ajuan escribió:¿Y españa cuado devuelve el oro que se afano?  Que al pedo que están para pedir tesoros. Se imaginan si los países le piden a Francia o Inglaterra todos los objetos robados que tienen ? No se le devuelven ni en pedo

    No puede devolver esa plata porque entonces no existían Estados en América. Es fácil de entender. study España se llevó plata de sus tierras.

    No eran sus tierras, eran tierras indigenas que España usurpo.  No es tan dificil de entender pirat . Esto es un circulo vicioso. España no puede reclamar nada porque no solo usurpo, robo sino que mato en territorio ocupado. Si hoy viene a pedir cosas que "le pertenecian" pues podemos abogar que el territorio actual Americano era territorio Indigena (los indigenas eran personas aclaro por si no sabias) y que en esos territorios legamente hoy en dia estan los Estados Americanos por lo que a ellos le deben las cosas.

    ¿Encerio te crees lo que pusiste? De un Nacionalista Pro Franco lo entiendo pero de un supusto comunista deja mucho que desear.

    Repito, si se le pide a Alemania, Francia o Inglaterra las millones de cosas que tienen robado en sus museos ¿se arma el mismo alboroto ? ¿Se cumplen las mismas normas? ¿O solo se cumple contra los Latinoamericanos o paises subdesarrollados?


    Ahora viene lo bueno:

    No, España no usurpó tierra alguna pues no empieza a existir como Estado hasta el 1700. Los "indígenas" no poseían una organización de tipo Estado tampoco ni tiene absolutamente nada que ver los países que se independizan de España con esas organizaciones indígenas.

    No hay ninguna base de derecho internacional que diga que los Españoles se robaron lo que era suyo, no puedes auto robarte. No así el ejemplo de Francia y Alemania que en realidad las demandas sobre los museos son legales y han empezado a devolver parte de lo expoliado cuando eran Estados a otros Estados, véase Egipto.

    Y por eso a nadie se le ocurre semejante caricatura.
    Si no los de Guatemala empezarían a reclamarle lo que les robaron los Aztecas cuando eran "mayas", los bolivianos empezarían a reclamarle a Perú lo robado por las incursiones incas cuando eran "Aymaras" y los españoles empezarían a reclamarle a los italianos el oro que se "robó" el imperio romano cuando eran íberos, galaicos, astures, turdetanos, edetanos...

    Así que va siendo hora de una disculpa a DeGaulle por dudar de su "comunisticidad", aunque no pinta nada eso, simplemente sabe más de derecho internacional que tú.

    YA!

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Razion el Miér Dic 16, 2015 12:19 am

    PequeñoBurgués escribió:

    Primero de todo: España en 1708 sí existía como Estado moderno, y ese barco era propiedad y estaba bajo pabellón español, luego se puede decir sin ningún problema que estamos hablando de un pecio español en las aguas de Colombia. Eso es indiscutible.


    Con Guerra de independencia de por medio, y pérdida de derechos sobre los territorios, expropiación inclusive, no se cómo se justifica internacionalmente esa propiedad hoy en día. Sobre todo cuando se califica a la "colonia" de haber saqueado estas tierras, y ese fue uno de los fundamentos de la independencia y de la formación de los Estados modernos latinoamericanos. Es decir, el supuesto derecho sobre las propiedades coloniales, lo perdió España. Otra cosa hubiera sido una embarcación reconocida posterior a la guerra de la independencia y que no fuera afectada por las expropiaciones a los bienes de la Corona en el continente. El reconocer el derecho Español a las propiedades coloniales, sería desconocer el derecho que se impone con la Independencia. Supongo que en La Gran Colombia se manejaron con esas reglas.

    A Marsupial, le recomiendo los debates que se dieron sobre todo en las últimas páginas de éste hilo: http://www.forocomunista.com/t13219-12-de-octubre-nada-que-celebrar , sino se vuelven a reiterar las discusiones respecto a los "endemoniados y destructivos que eran los indios latinoamericanos, y lo benefactores que fueron las carmelitas descalzas de los conquistadores, que en un absoluto ataque de paternalismo intentaron proteger los derechos de los nativos". Entiéndase que soy irónico, para no reiterar discusiones, y posiciones ya vertidas en otros hilos.


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Razion el Miér Dic 16, 2015 12:21 am

    PequeñoBurgués escribió:

    Así que va siendo hora de una disculpa a DeGaulle por dudar de su "comunisticidad", aunque no pinta nada eso, simplemente sabe más de derecho internacional que tú.

    YA!

    No tiene que pedir ajuan disculpa de nada, porque no acusó a nadie de nada. Y su posición es política, y perfectamente entendible debido a que responde a las corrientes políticas revolucionarias latinoamericanas en su lectura de la historia. Más arriba dejo un hilo donde hay un buen debate al respecto, recomiendo las intervenciones de javicho II.

    Y si ustedes quieren reclamarle a los italianos, mejor, así se terminan de destruir los países europeos y con ello parte de la hegemonía imperialista mundial. Nótese que también soy irónico, no me parece deseable una guerra imperialista.


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 12:30 am

    No, en 1708 no había guerra de independencia, ni el galeón se hundió en batalla alguna contra los independentistas.

    La realidad es que en 1708 ya existía España y el galeón estaba bajo pabellón del Estado español, luego es un pecio español en aguas colombianas, por mucho que Santos, por miedo a perder millones de votos, diga que es enteramente suyo.

    El Virreinato de Colombia no era considerado tampoco una colonia en 1708, si no un territorio español gobernado por un virrey, es decir, un funcionario público que representaba la autoridad real en nombre de Felipe V.

    Pero colonia o no colonia, da totalmente igual, estamos hablando de un pecio, el pecio pertenece al pabellón y propiedad bajo el que estaba en el momento del hundimiento, no hay más que discutir.

    Saludos.


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 12:35 am

    Razion escribió:
    PequeñoBurgués escribió:

    Así que va siendo hora de una disculpa a DeGaulle por dudar de su "comunisticidad", aunque no pinta nada eso, simplemente sabe más de derecho internacional que tú.

    YA!

    No tiene que pedir ajuan disculpa de nada, porque no acusó a nadie de nada. Y su posición es política, y perfectamente entendible debido a que responde a las corrientes políticas revolucionarias latinoamericanas en su lectura de la historia. Más arriba dejo un hilo donde hay un buen debate al respecto, recomiendo las intervenciones de javicho II.

    Y si ustedes quieren reclamarle a los italianos, mejor, así se terminan de destruir los países europeos y con ello parte de la hegemonía imperialista mundial. Nótese que también soy irónico, no me parece deseable una guerra imperialista.

    Sí, duda de ello:

    "¿Encerio te crees lo que pusiste? De un Nacionalista Pro Franco lo entiendo pero de un supusto comunista deja mucho que desear."

    No, saber más de derecho internacional y decir que hay que repartir el hallazgo (que es lo que se va a hacer al final) no es algo de Nacionalistas Pro Franco.

    Y ni México es heredero del imperio azteca ni los guatemaltecos de los mayas ni los italianos del Imperio romano ni los españoles son herederos de los turdetadnos, astures, edetanos, cántabros, lusitanos, etc, etc, etc.

    Si no ya saben, los de Bolivia a reclamar lo que les robaron los incas a Perú, montamos un circo, se filma y pal club de la comedia.

    Más derecho internacional y menos apasionamientos sin sentido, que eso sí que no es comunista.

    Saludos.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Razion el Miér Dic 16, 2015 12:50 am

    PequeñoBurgués escribió:No, en 1708 no había guerra de independencia, ni el galeón se hundió en batalla alguna contra los independentistas.

    La realidad es que en 1708 ya existía España y el galeón estaba bajo pabellón del Estado español, luego es un pecio español en aguas colombianas, por mucho que Santos, por miedo a perder millones de votos, diga que es enteramente suyo.

    El Virreinato de Colombia no era considerado tampoco una colonia en 1708, si no un territorio español gobernado por un virrey, es decir, un funcionario público que representaba la autoridad real en nombre de Felipe V.

    Pero colonia o no colonia, da totalmente igual, estamos hablando de un pecio, el pecio pertenece al pabellón y propiedad bajo el que estaba en el momento del hundimiento, no hay más que discutir.

    Saludos.


    Si yo largo una ley que nacionalice toda propiedad española en Argentina, luego, toda propiedad española en Argentina pasa a ser nacionalizada. ¿Cómo después justificás que la propiedad es española, porque es anterior a la promulgación de esa ley, si precisamente las expropiaciones son sobre propiedades ya existentes?
    Che siempre diciendo "no hay más que discutir" y las discusiones siguen. Por ahí si te explicaras mejor, resolverías la duda de lo que planteo, ya que no lo estoy afirmando. Y va para ejemplos posteriores sobre derecho internacional que me planteo como posibles. Supongamos que Argentina declarara la confiscación -hay una ley de no dar puerto- de toda embarcación británica que circulara para Malvinas, y se encontrara a posteriori una nave hundida -en aguas argentinas- que siguiera ese recorrido (hace poco pasó con una embarcación militar, si mal no recuerdo una nave con capacidad nuclear, y que los británicos pusieron el grito en el cielo) ¿cómo se supone que el derecho internacional obligara -o por lo menos se decantara- a Argentina a devolverle a Inglaterra esa nave?¿No sería una violación a la legislación propia, sobre el territorio propio?


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    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 1:07 am

    Estas mezclando los bienes inmuebles con los barcos.

    Es muy fácil de entender, si ahora se encuentra un pecio argentino en las costas de España y si ese pecio portaba pabellón y propiedad del gobierno de Argentina, entonces tiene derecho a reclamarlo, o por lo menos parte de ello.

    En este caso pasa lo mismo.

    Como España lleva existiendo ininterrumpidamente como Estado desde Felipe V, y ese barco portaba pabellón y era propiedad de ese Estado, tiene derecho sobre esos restos, aunque sea a parte de ellos.

    Si en cambio ese galeón fuese de por ejemplo el 1600, sería considerado un bien arqueológico hallado bajo aguar territoriales colombianas, puesto que los colombianos podrían decir con razón que el Estado español no existía de aquella, que lo que había era una entidad medieval ya desaparecida.

    Por eso los pecios fenicios que se encuentran por Andalucía no los reclama Líbano por ejemplo, sería una comedia sin sentido alguno.

    Saludos.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por marsupial el Miér Dic 16, 2015 2:29 am

    Razion escribió:
    A Marsupial, le recomiendo los debates que se dieron sobre todo en las últimas páginas de éste hilo: http://www.forocomunista.com/t13219-12-de-octubre-nada-que-celebrar , sino se vuelven a reiterar las discusiones respecto a los "endemoniados y destructivos que eran los indios latinoamericanos, y lo benefactores que fueron las carmelitas descalzas de los conquistadores, que en un absoluto ataque de paternalismo intentaron proteger los derechos de los nativos". Entiéndase que soy irónico, para no reiterar discusiones, y posiciones ya vertidas en otros hilos.

    Por alusiones.

    Y voy a empezar citando mi comentario, que hay problemas de comprensión lectora.

    No vendamos a los castellanos como asesinos, porque en ese aspecto no se diferenciaban en nada de los indígenas americanos.

    Iguales.

    ¿Paternalismo? ¡Qué va! ¿Quién iba a trabajar si se matan a los indígenas? El peninsular que iba a América era para hacer fortuna, no a vivir igual de mal que en la península. Por lo menos, esa era su idea. Luego está el tema religioso. Pero si algo caracteriza la conquista castellana de América por cualquier otra conquista de su momento , es que ellos mismos pusieron en duda su derecho a ejercer una acción dominadora.


    Leyes Nuevas de 1542 (pp. 6) escribió:ordenamos y mandamos  que de aquí adelante, por  ninguna causa de guerra ni
    otra  alguna, aunque sea  so título de rebelión,  ni por  rescate ni  otra  manera, no se pueda
    hacer  esclavo indio alguno
    ,  y  queremos  que sean  tratados como vasallos nuestros  de la
    corona [real] de Castilla, pues lo son
    .

     
    Leyes Nuevas de 1542 (pp. 6) escribió:mandamos  que  sobre  el  cargar  de  los  dichos  indios,  las  abdiencias  tengan especial  cuidado que no se carguen;  y en  caso  que esto en  algunas partes no  se pueda excusar,  sea  de  tal  manera  que  de  la  carga  inmoderada  no  se  siga  peligro  en  la  vida, salud  y  conservación  de  los  dichos  indios;  y  que  contra  su  voluntad  dellos  y  sin  ge  lo pagar,  en  ningún  caso se permita  que se puedan  cargar,  castigando muy  gravemente al que lo contrario hiciere; y en esto no ha de haber remisión por respeto de persona alguna.



    http://www.uv.es/correa/troncal/leyesnuevas1542.pdf

    Siglo XVI. En la península no existía lo mismo. Otra cosa es que se cumpliera. Ya hubiera gustado a otros pueblos conquistados tener defensores en el enemigo como Montesinos (y otros). ¿Paternalismo?

    «Para os los dar a cognoscer me he sobido aquí, yo que soy voz de Cristo en el desierto desta isla; y, por tanto, conviene que con atención, no cualquiera sino con todo vuestro corazón y con todos vuestros sentidos, la oigáis; la cual será la más nueva que nunca oísteis, la más áspera y dura y más espantable y peligrosa que jamás no pensasteis oír». «Esta voz [os dice] que todos estáis en pecado mortal i en él vivís y morís, por la crueldad i tiranía que usáis con estas inocentes gentes. Decid ¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel i horrible servidumbre aquestos indios? ¿Con qué auctoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas dellas, con muerte y estragos nunca oídos habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin dalles de comer ni curallos en sus enfermedades [en] que, de los excesivos trabajos que les dais, incurren y se os mueren y, por mejor decir, los matáis por sacar y adquirir oro cada día? ¿i qué cuidado tenéis de quien los doctrine y cognozcan a su Dios y criador, sean baptizados, oigan misa, guarden las fiestas y domingos? Estos, ¿no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No sois obligados a amallos como a vosotros mismos? ¿Esto no entendéis? ¿Esto no sentís? ¿Cómo estáis en tanta profundidad de sueño tan letárgico dormidos? Tened por cierto, que en el estado [en] que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo».

    https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_de_Montesinos#Primer_Serm.C3.B3n

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Razion el Miér Dic 16, 2015 3:08 am

    marsupial escribió:
    Razion escribió:
    A Marsupial, le recomiendo los debates que se dieron sobre todo en las últimas páginas de éste hilo: http://www.forocomunista.com/t13219-12-de-octubre-nada-que-celebrar , sino se vuelven a reiterar las discusiones respecto a los "endemoniados y destructivos que eran los indios latinoamericanos, y lo benefactores que fueron las carmelitas descalzas de los conquistadores, que en un absoluto ataque de paternalismo intentaron proteger los derechos de los nativos". Entiéndase que soy irónico, para no reiterar discusiones, y posiciones ya vertidas en otros hilos.

    Por alusiones.

    Y voy a empezar citando mi comentario, que hay problemas de comprensión lectora.

    No vendamos a los castellanos como asesinos, porque en ese aspecto no se diferenciaban en nada de los indígenas americanos.

    Iguales.

    ¿Paternalismo? ¡Qué va! ¿Quién iba a trabajar si se matan a los indígenas? El peninsular que iba a América era para hacer fortuna, no a vivir igual de mal que en la península. Por lo menos, esa era su idea. Luego está el tema religioso. Pero si algo caracteriza la conquista castellana de América por cualquier otra conquista de su momento , es que ellos mismos pusieron en duda su derecho a ejercer una acción dominadora.


    Leyes Nuevas de 1542 (pp. 6) escribió:ordenamos y mandamos  que de aquí adelante, por  ninguna causa de guerra ni
    otra  alguna, aunque sea  so título de rebelión,  ni por  rescate ni  otra  manera, no se pueda
    hacer  esclavo indio alguno
    ,  y  queremos  que sean  tratados como vasallos nuestros  de la
    corona [real] de Castilla, pues lo son
    .

     
    Leyes Nuevas de 1542 (pp. 6) escribió:mandamos  que  sobre  el  cargar  de  los  dichos  indios,  las  abdiencias  tengan especial  cuidado que no se carguen;  y en  caso  que esto en  algunas partes no  se pueda excusar,  sea  de  tal  manera  que  de  la  carga  inmoderada  no  se  siga  peligro  en  la  vida, salud  y  conservación  de  los  dichos  indios;  y  que  contra  su  voluntad  dellos  y  sin  ge  lo pagar,  en  ningún  caso se permita  que se puedan  cargar,  castigando muy  gravemente al que lo contrario hiciere; y en esto no ha de haber remisión por respeto de persona alguna.



    http://www.uv.es/correa/troncal/leyesnuevas1542.pdf

    Siglo XVI. En la península no existía lo mismo. Otra cosa es que se cumpliera. Ya hubiera gustado a otros pueblos conquistados tener defensores en el enemigo como Montesinos (y otros). ¿Paternalismo?

    «Para os los dar a cognoscer me he sobido aquí, yo que soy voz de Cristo en el desierto desta isla; y, por tanto, conviene que con atención, no cualquiera sino con todo vuestro corazón y con todos vuestros sentidos, la oigáis; la cual será la más nueva que nunca oísteis, la más áspera y dura y más espantable y peligrosa que jamás no pensasteis oír». «Esta voz [os dice] que todos estáis en pecado mortal i en él vivís y morís, por la crueldad i tiranía que usáis con estas inocentes gentes. Decid ¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel i horrible servidumbre aquestos indios? ¿Con qué auctoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas dellas, con muerte y estragos nunca oídos habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin dalles de comer ni curallos en sus enfermedades [en] que, de los excesivos trabajos que les dais, incurren y se os mueren y, por mejor decir, los matáis por sacar y adquirir oro cada día? ¿i qué cuidado tenéis de quien los doctrine y cognozcan a su Dios y criador, sean baptizados, oigan misa, guarden las fiestas y domingos? Estos, ¿no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No sois obligados a amallos como a vosotros mismos? ¿Esto no entendéis? ¿Esto no sentís? ¿Cómo estáis en tanta profundidad de sueño tan letárgico dormidos? Tened por cierto, que en el estado [en] que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo».

    https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_de_Montesinos#Primer_Serm.C3.B3n

    En un mensaje anterior al tuyo, que borre para no desviar el tema, hacía referencia a esas leyes, y las denuncias de los propios contemporáneos contra las mismas. Además, que mencionadas las mismas, no dejan de ser propaganda o justificativos de un sistema de dominación y explotación que lejos estuvieron siquiera de cumplirse (como ocurre con cualquier sistema de dominación y explotación cuando el avance histórico adquiere una complejidad tal que hace necesario formular justificaciones para el mismo, caso paradigmático es el sistema de explotación capitalista). Pero si leyeras el debate mencionado, comprenderías ésto ya fue debatido. Por lo tanto, hago el llamamiento a dejar el offtopic, o mejor aún, incorporar los nuevos mensajes a ese debate, intentando aportar o superar lo discutido.
    Después por otro lado, y en el sentido del mutuo respeto, no tuve problemas de comprensión lectora, por el contrario, tu mensaje afirma lo que digo y el sentido en el que apunté el mensaje, ya que desencadenó la respuesta esperable. Hay que subestimar menos.

    --------------

    Pequeñoburgués, tenía entendido que la legislación sólo era válida contra naves militares (que puede ser el caso del Galeón, aunque no se si entra en las consideraciones debida a la distancia en el tiempo, que podría ser tomado más como reliquia que otra cosa). De hecho hace poco fue embargada por Ghana la Fragata Libertad Argentina, por orden de Fondos Buitre, y que luego de un litigio internacional se terminó fallando a favor de Argentina -pero en su momento, no era tan claro desde el Derecho Internacional, lo que demuestra que este se tuerce si hay intereses imperialistas detrás-. Por eso puse el caso británico y Malvinas también, porque eso otra disputa que puede afectar directamente a embarcaciones y no a bienes inmuebles.

    Para poner en tema por si no se conoce el mismo -uno termina utilizando los ejemplos locales por facilidad-: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-222788-2013-06-21.html



    --------------

    Incorporo otra noticia:



    Batalla legal por el botín sumergido: ¿Quién se quedará con el tesoro del mítico galeón San José?

    Publicado: 14 dic 2015

    A principios de diciembre se anunció el hallazgo en las costas colombianas de los restos del legendario galeón San José, barco insignia de la Armada española que lleva hundido más de tres siglos. Su descubrimiento deja paso a un polémico dilema: ¿quién se quedará con los preciados tesoros que alberga?

    "Las pretensiones sobre el contenido de las bodegas de esta nave fueron identificadas oficialmente y de inmediato por Madrid y por la empresa privada estadounidense Sea Search Armada. Al mismo tiempo, las autoridades de la república sudamericana (Colombia) han mostrado su firme intención de defender su derecho sobre este descubrimiento, pero los españoles son igual de enfáticos. Se palpa en el ambiente una gran pelea a nivel estatal", sostiene el periodista Maksim Baboshkin en el portal Slon.

    Se palpa en el ambiente una gran pelea a nivel estatal
    Según distintas informaciones, la embarcación albergaría en sus bodegas tesoros y joyas hoy valoradas en entre 5.000 y 10.000 millones de dólares. Algunos historiadores sostienen que la fortuna podría ascender a los 17.000 millones de dólares.

    El San José, barco insignia de la Armada española, fue hundido cerca de la península de Barú el 8 de junio de 1708 cañoneado por barcos de piratas ingleses. El galeón, armado con 60 cañones, zarpó de Cartagena de Indias hacia España cargado de oro y de plata del virreinato de la Nueva Granada, plata de Perú y piedras preciosas, pero poco después fue alcanzado por fuego pirata.

    "Desde entonces el legendario galeón agitó las mentes de los cazadores de tesoros de todo el mundo. En la mayoría de los países latinoamericanos incluso se decía, en tono de broma, que encontrando el tesoro del San José Colombia podría pagar toda su deuda externa", añade Baboshkin.

    "España tiene derecho sobre el San José"

    "Se trata de un barco de Estado, de guerra, y no de barcos privados, por lo que hay una titularidad del Estado donde esté abanderado el pabellón del navío", declaró el pasado lunes el ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación de España, José Manuel García-Margallo, en relación al hallazgo, informa 'El País'.


    "España tiene derecho sobre el San José", afirmó por su parte el ministro español de Cultura, Íñigo Méndez de Vigo, añadiendo que el país ibérico "ha firmado la convención de la Unesco y las leyes internacionales hay que cumplirlas". Esta última declaración hace referencia al convenio de patrimonio subacuático de la Unesco firmado en París en 2001, del que Colombia no forma parte.

    Cabe destacar que existe un antecedente que podría perjudicar al país latinoamericano: el tesoro de la fragata Las Mercedes, hundida en octubre de 1804 frente a la costa portuquesa del Algarve, que fue encontrada por la empresa estadounidense Odyssey Marine Exploration. La compañía extrajo unas 500.000 monedas de plata de la embarcación hundida que tuvieron que ser devueltas al país ibérico debido a que "mientras un Estado no abandone expresamente su patrimonio público subacuático, seguirá siendo su propietario". Pero en esta ocasión el escenario es algo distinto, ya que el San José reposa en el fondo del océano a unos 8.000 kilómetros de distancia de la costa española.

    "El patrimonio del San José le pertenece a los colombianos"

    "Si no se puede resolver por un acuerdo amistoso, ellos entenderán que nosotros reclamemos y defendamos nuestros derecho", sostiene Margallo; a lo que el presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, repone que "el patrimonio" del San José "le pertenece a los colombianos".

    "Ahora están apareciendo muchos dueños. No señores, eso es un patrimonio de los colombianos y de la humanidad", añadió el mandatario. Cabe destacar que en el año 2013, el congreso colombiano aprobó la ley de patrimonio sumergido para la protección de tesoros subacuáticos, según la cual el Gobierno es dueño de lo que esté sumergido en su territorio marítimo contemplado como "tesoro nacional".

    El tercer pretendiente

    Asimismo, el tesoro de este emblemático galeón es pretendido por la empresa estadounidense de exploración submarina Sea Search Armada (SSA). Esta ha exigido a Colombia que haga públicas las coordenadas del galeón con el objetivo de comprobar, según la misma, si estas coinciden con aquellas que la empresa posee desde 1982.

    Según Santos, estas acusaciones "no tienen fundamento", ya que "sus coordenadas no se corresponden a las del hallazgo del galeón San José", informa 'El Heraldo'. "En nombre de mis compatriotas tengo que rechazar en forma clara y enfática las acusaciones que […] viene haciendo la Sea Search Armada en torno al hallazgo del galeón San José contra el pueblo colombiano", sentencia.
    https://actualidad.rt.com/actualidad/194189-batalla-galeon-tesoro-san-jose-colombia
    Ahí nuevamente surge lo de las leyes propias de un Estado vs el derecho de propiedad sobre la nave. Lo que no entiendo es que tocan ahí los yanquis ¿el descubrimiento implica derechos de propiedad?


    Última edición por Razion el Miér Dic 16, 2015 3:36 am, editado 1 vez


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    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por surfas el Miér Dic 16, 2015 3:31 am

    Máquina escribió:Vamos a ver y vamos a verlo por partes.

    Surfas escribió:¿Y España alega que hereda los derechos y es continuidad de algun estado pre moderno  que supuestamente existia en 1708 y por lo tanto tiene algun derecho? Mmmm rebuscadisimo ademas de falso.

    España no puede alegar mucho usando ese argumento pero ningún país del continente Americano puede alegar nada en absoluto usando ese mismo argumento por la misma razón. No obstante los Estados Modernos comienzan en el XV y en 1708 la monarquía Hispánica llevaba existiendo un buen rato, así como toda la estructura de poder alrededor de ésta y que gestionaba la parte de Iberia que corresponde a España, Baleares, Canarias, bastiones en el norte de África y etc... etc...  

    La razón la tiene el continente que estaba antes de la Edad del Bronce tecnológicamente cuando el invasor que usaba pólvora y acero les saqueó ciertas cantidades de metales preciosos, que por tanto pertenecen a Colombia en este caso. Pero como esto está de acuerdo a legislaciones de las que muchos no sabemos lo prudente es guardar silencio y ver como se resuelve, si recordamos el caso de aquellos buscadores de tesoros hace unos años el caso llevado a juicio lo ganó España y los descubridores fueron los "Indiana Jones" del mar que iban en el Odyssey por tanto yo no me aventuro mucho.


    Mmm no creo. Yo hablo desde el triunfo definitivo de la burguesia sobre el feudalismo y eso no se dió hasta fines del siglo XVIII y en america el comienzo lo marcan las revoluciones independentistas.

    En definitiva, el dueño era el Rey, no España.

    Por otro lado, Colombia era parte del imperio español, asi que el pabellon seria el mismo.

    Ahora para la  historia burguesa España y casi cualquier pais existe desde el siglo X AC, pero bueno esas cosas ridiculas ya son de Canal Historia, reptiloides y de ahi para abajo.

    Igual que la legislacion burguesa. No va separada de la interpretacion historica de esta.

    Igualmente hay corrientes trotskistas que dicen que el triunfo de la burguesia es en el siglo XV, asi que a partir de ahi podria hablarse de sistema capitalista, estados-nacion, etc etc. No se yo alguno puede mantener esa postura.


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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por ajuan el Miér Dic 16, 2015 3:51 am

    Que me importa si sabe mas o no derecho internacional que yo no estamos debatiendo el derecho internacional sino la situacion del Galeon, lo que puse aca fue mi opinion sobre el tema desde una vision marxista (segun vos americana o latina) dejando de lado el orgullo nacionalista que tienen algunos que llegan a negar que España usurpo oro de regiones Americanas. No voy a debatir con vos no vale la pena desvirtuar todo lo que tocas.

    Sabemos que el derecho internacional no sirve, no sirvio y nunca servira mientras tenga intereses puramente burgueses.

    Sobre la colonizacion en este hilo:
    http://www.forocomunista.com/t13219p170-12-de-octubre-nada-que-celebrar#412496


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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 8:59 am

    La situación del galeón es materia de derecho internacional y  marítimo.

    España en 1708 era un Estado, el barco era un navío de línea de la armada española y los buques militares portan la soberanía del pabellón bajo el que abanderan.

    A su vez el buque está en aguas territoriales colombianas.

    Por lo que se espera un litigio que normalmente se terminan resolviendo acorde a las relaciones diplomáticas existentes entre los dos países.

    Como las relaciones entre Colombia y España son excepcionalmente buenas en todos los ámbitos lo que es de esperar es una solución de consenso entre ambos.

    Saludos.

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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por Máquina el Miér Dic 16, 2015 12:30 pm

    Posiblemente el Derecho tal como está planteado no reconozca la usurpación de tierras o recursos a tribus como usurpación realmente.

    Y sí, el territorio correspondiente a Colombia en esa época era España, en ese aspecto no es robo, obviamente es una trampa, es como conquistar una tierra ya ocupada para que la extracción de recursos de esa zona no cuente como robo sino como explotación normal.

    Ahora la zona de la que se extrajeron los recursos ya tiene un Estado soberano y reclama lo que fué extraído de su territorio, ese es el asunto.

    PequeñoBurgués
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    Re: Galeon san jose

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 2:47 pm

    y reclama lo que fué extraído de su territorio, ese es el asunto.

    No, Colombia no reclama eso.

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    Re: Galeon san jose

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