PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Ene 30, 2017 8:51 pm

    sorge escribió:…quiere decir que estas limitando la democracia interna para estimular la participacion.
    Cuando se limita la democracia se limita la participación democrática, es decir, se limita la participación de la "gente" de PODEMOS. Por el contrario, cuando se fomenta la toma de decisiones de forma no democrática por una minoría, se fomenta la toma de decisiones por la "casta" de PODEMOS.

    En PODEMOS también se da la lucha de clases, y con la toma de decisiones por parte de una minoría se fomente que el poder en PODEMOS tome el poder una nueva "casta" contraria y enfrentada a los intereses de la "gente".

    Este fenómeno no es nuevo en la Historia de la lucha de clases, la lucha del proletariado está repleta de ejemplos.

    Saludos.
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    sorge
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Mar Ene 31, 2017 8:07 pm

    Me parece muy dificultoso por no decir otra cosa, que en un proyecto donde el proletariado no esta representado como tal, es decir no existe ninguna corriente que se considere vanguardia de ese sujeto politico, se desarrolle la lucha de clases, lo que sucede en podemos es una escalon mas abajo ideologicamente como son los plantemientos populistas, con diversos matices o variantes como quiera cada uno considerar.salud
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Ene 31, 2017 8:49 pm

    sorge escribió:Me parece muy dificultoso por no decir otra cosa, que en un proyecto donde el proletariado no esta representado como tal, es decir no existe ninguna corriente que se considere vanguardia de ese sujeto politico, se desarrolle la lucha de clases,…
    Si se le da la vuelta al argumento se aprecia su calado teórico; en un proyecto, léase PCUS, donde la burguesía no está representada como tal, es decir, no existe ninguna corriente que se considere vanguardia de este sujeto político, se desarrolle la lucha de clases.

    Lo que resulta dificultoso por no decir otra cosa es considerar que en un proyecto político no se da la lucha de clases porque no existe una autoproclamada vanguardia de un sujeto político denominado proletariado.
    Marx y Engels El Manifiesto Comunista escribió:La historia de todas las sociedades hasta nuestros días es la historia de las luchas de clases.

    Hombres libres y esclavos, patricios y plebeyos, señores y siervos, maestros y oficiales, en una palabra: opresores y oprimidos se enfrentaron siempre, mantuvieron una lucha constante, velada unas veces y otras franca y abierta; lucha que terminó siempre con la transformación revolucionaria de toda la sociedad o el hundimiento de las clases en pugna.
    Entre los miembros de PODEMOS los hay que pertenecen a diferentes clases sociales. Es deciren PODEMOS existe "gente" con diferentes intereses, y dichos intereses se plasman en las diferentes propuestas de líneas ideológicas y políticas.

    Lo que puede ser es que en PODEMOS no haya "gente" proletaria, pero de haberla defienden sus intereses, según su nivel de conciencia y conocimiento. Pero la lucha de clases no se da solo donde existe proletariado con conciencia de clase, por lo que las diferentes líneas ideológicas y políticas e PODEMOS representas diferentes intereses de clase.

    Saludos.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Miér Feb 01, 2017 7:43 pm

    En Podemos esta representado diversos sectores de la pequeña y mediana burguesia,que intenta ganarse al proletariado a base de asumir revindicaciones economicista como la renta basica,las jornadas de 35 horas,subidas importantes del SMI, planes de industrializacion...etc, juegan su papel en la lucha de clases de caracter progresivo, pero eso no quita que haga una vanguardia comunista que asuma ganarse al proletariado en base a un programa de minimos pero que no renuncie al programa de maximos,lo una de forma indisoluble,precisamente eso lo dejaba claro Lenin en las tareas de los socialdemocratas rusos.saludos
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 01, 2017 8:25 pm

    sorge escribió:En Podemos esta representado diversos sectores de la pequeña y mediana burguesia…
    Ergo, de ser cierta esta afirmación, en PODEMOS existe la lucha de clases entre diversos sectores de la pequeña y mediana burguesía. Por lo que las diferentes líneas ideológicas y políticas en pugna en PODEMOS; "pablistas", "errejonistas", "anaticapitalistas"…, defienden los diferentes intereses de estos sectores y clases sociales.

    Al existir representadas diferentes clases sociales en PODEMOS no resulta nada dificultoso comprender la lucha entre ellas, y el único nombre que se les puede dar a esta lucha es lucha de clases. Aunque también se puede denominar controversias entre las diferentes opiniones de la "gente" de PODEMOS.

    No obstante, la realidad es que ODEMOS defiende los intereses de una oligarquía financiera nacional democrática y patriota, aspiran a nacionalizar los oligopolios, o a regularlos, y mantener el monopolio de la creación del dinero fiduciario y bancario.

    Saludos.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ifkeys el Miér Feb 01, 2017 9:45 pm

    Carta de Carolina Bescansa y Nacho Álvarez a todas las personas inscritas en Podemos

    Compañeras, compañeros:
    Ayer se cumplieron dos años de la Marcha del Cambio. Han pasado muchas cosas desde aquel invierno. La situación política del país ha cambiado y sin embargo la situación social sigue atravesada por las mismas dificultades y penurias que entonces. Podemos también se ha transformado. Se ha hecho más grande y más fuerte, aunque no lo suficiente como para garantizar el cambio que seguimos soñando para nuestro país. Hoy sabemos que Podemos es algo que ya no pertenece a las personas que lo fundamos. Podemos está por encima de todas nosotras, de todos nosotros. Con sus aciertos y sus errores, Podemos es hoy la única herramienta que tienen las grandes mayorías de nuestro país para defenderse de las injusticias de la crisis y los abusos de los poderosos. Cuidar Podemos es una obligación ética y política de todas las personas que lo dirigimos y lo integramos.
    La convocatoria de esta segunda Asamblea Ciudadana era para muchas de nosotras una necesidad inaplazable. Queríamos volver a abrir las mesas de trabajo, debatir y reformar la herramienta para asegurarnos de que la próxima vez no nos quedaríamos a las puertas del cambio. Sin embargo, Podemos ha llegado al dintel de esta Asamblea atrapado en un eje de confrontación entre dos compañeros. Este eje ha dificultado el desarrollo de los debates que alumbraron e hicieron florecer a nuestra organización, los debates sobre los derechos, el trabajo, la dignidad, la soberanía y la democracia. La intensificación y la extensión territorial del enfrentamiento ha provocado una maraña de ruido que nos dificulta comunicarnos con quienes nos han ofrecido su apoyo, muchas veces con enorme sacrificio, y que esperan de nosotros que sigamos defendiendo sus derechos.
    Hace un mes constituimos el Colectivo Mayo-2011 y creamos el espacio Pensando Vistalegre. Propusimos a los principales equipos un acuerdo de mínimos destinado a desactivar el enfrentamiento,evitar el choque de trenes y permitir al conjunto de la organización debatir sobre proyectos políticos y propuestas organizativas. Hoy debemos admitir que, por ahora, no hemos logrado nuestros objetivos. Sin embargo, seguimos creyendo en lo acertado de una posición que, estamos seguros, es mayoritaria en la organización.
    Pensamos que son los equipos más fuertes los que están actuando de espaldas a la voluntad de diálogo y acuerdo, voluntad que es compartida por la gran mayoría de las personas inscritas en Podemos. Por eso no podemos integrarnos en ninguna de las listas que competirán por la dirección política de la organización. No queremos retroceder ni eludir nuestra responsabilidad. Sencillamente creemos que seremos más útiles trabajando para la recuperación de los grandes debates políticos que fundaron Podemos, y para impulsar los acuerdos que tendrán que producirse después de Vistalegre. En estos momentos, eso sólo lo podremos conseguir dando un paso hacia el margen en esta escena.
    Ha sido un honor formar parte del Consejo Ciudadano y el Consejo de Coordinación Estatal de Podemos. Ha sido igualmente un honor poder dirigir, respectivamente, la Secretaría de Análisis Político y Programa, y la Secretaría de Economía. Nos hemos esforzado por aportar lo mejor de nosotros mismos en ambas tareas, pero ahora mismo creemos ser más útiles ayudando, desde una posición distinta, a que nuestra organización afronte en las mejores condiciones posibles los retos que tendrá que superar a partir del 13 de Febrero.
    Seguimos y seguiremos defendiendo el Podemos bonito y útil por el que siempre hemos apostado, y trabajando todos los días para ser más y ser mejores. Con fraternal gratitud,
    Carolina Bescansa y Nacho Álvarez.

    https://www.reddit.com/r/podemos/comments/5rhe1n/carta_de_carolina_bescansa_y_nacho_%C3%A1lvarez_a/?st=iynbebjw&sh=171ada5c

    Agur Bescansa
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ifkeys el Miér Feb 01, 2017 10:34 pm

    Bescansa después de lo de Vistalegre II;

    http://ctxt.es/es/20170201/Politica/10851/bescansa-podemos-vistalegre-iglesias-errejon

    "La mayoría en Podemos no quiere tener que elegir entre una familia y otra"

    En los medios, sobre todo de derechas, es conocida como la diputada que llevó su bebé al Congreso –cosa que tampoco hizo mucha gracia a las socialistas que habían hecho del feminismo su propio feudo en las instituciones–. Carolina Bescansa (Santiago, 1971), además de feminista, ha sido durante casi tres años la secretaria de Análisis Político y Social de Podemos, y es una de las personas del núcleo impulsor del partido. Incómoda por haber tenido que elegir uno de los bandos para el congreso de refundación –la Asamblea Ciudadana o Vistalegre II– y, aunque figuraba en el equipo de Pablo Iglesias, Bescansa lanzó con Nacho Álvarez su propia iniciativa para mediar entre las distintas fracciones. El miércoles 1 de febrero, horas después de conceder esta entrevista a CTXT, Bescansa y Álvarez anunciaron la dimisión de sus cargos e hicieron saber que no se integrarán en ninguna de las listas que compiten en el congreso.

    En todo este periodo, la socióloga ha estado paseándose con las encuestas en la mano analizando las idas y venides del partido y abanicando unos tiempos que fueron más propicios para Podemos que los presentes. Ahora, inmerso en una reconfiguración, el partido de los círculos debate propuestas en medio de confrontaciones cuya arena son las páginas de algunos medios encantados con el conflicto, y unas redes sociales de inmediatez proclive a las matonerías.

    ¿Cómo se ha llegado a estos extremos de una confrontación de bloques?

    Es un error que corresponde a la dirección conjunta de Podemos. Es un error que hemos cometido colectivamente, no prestándole la debida atención y dejando que cobrase vida por sí mismo. El Podemos que a mí me gustaría es uno donde los grupos de compañeros y compañeras se agrupen en torno a ideas y proyectos. Esos grupos ya existen, hay gente que está muy comprometida con el cambio de modelo productivo, otros con el cambio constitucional, o con la lucha contra el machismo, hay gente muy comprometida con los derechos de los trabajadores, con la agenda de la sociedad civil en cuestiones tan importantes como la pobreza energética… El Podemos que salga de este Vistalegre tiene que ser un Podemos que se reconozca desde fuera por lo que cada una tiene como prioridad en su agenda política. Eso fue muy productivo para el proyecto del primer Podemos que nació de Vistalegre I.

    ¿Cuál está siendo el reflejo en los medios del debate? ¿Cree que algunos medios se están posicionando en la contienda? Y si es así, ¿por qué?

    Creo que los debates políticos se deben tener en los órganos internos y no en los medios de comunicación. Muchas veces buscar buenos titulares no ayuda a rebajar tensiones ni a buscar puntos de encuentro sino que incrementa el tono de la confrontación. Pero no se trata de responsabilizar a los medios de que el eje final con el que iremos a Vistalegre sea este. Insisto en que creo que la dirección política en su conjunto –entre la que me incluyo– hemos sido responsables de no haber contrarrestado eso. De Vistalegre II tiene que salir una impugnación de ese eje de interpretación de lo que es Podemos de acuerdo con esos dos polos porque creo que oculta más de lo que enseña y perjudica más de lo que beneficia.

    ¿Lo que está diciendo es que cree que hay cargos de Podemos que están utilizando los medios para esta confrontación?

    Lo que estoy diciendo es que la mayor parte de la gente en Podemos se siente de Podemos y no quiere tener que elegir entre una familia o la otra sino que quiere defender este proyecto con todos los compañeros y compañeras que están dentro. Y este modo de polarización está forzando a una elección que además no es real, porque en Vistalegre vamos a poder votar con listas abiertas y por tanto se puede elegir simultáneamente a ambos compañeros y creo que mucha gente hará eso, y también se puede elegir a unos sí y a otros no.

    Creo que el enfoque no es correcto, creo que en Podemos no sobra nadie, más bien faltan seis millones de personas para que las elecciones de 2019 –las municipales y las autonómicas– podamos ganarlas holgadamente y podamos ganar las de 2020. Por tanto, este eje no nos permite hablar de política, ni de nuestra responsabilidad histórica que es convertir toda la fuerza social y política de cambio en un cambio político real para las grandes mayorías de nuestro país y eso es lo que tenemos que recuperar.

    Dice que en Vistalegre II no se va a producir un órdago pero Pablo Iglesias ha dicho que podría incluso llegar a renunciar si su documento político no es aprobado como hizo en Vistalegre I.

    Yo creo que es una posición comprensible. Le he escuchado esta mañana decir que en ningún caso dejaría Podemos sino que asumiría otra posición y yo lo puedo entender. Pero también me gustaría que si alguien quiere ser secretaria general o secretario general lo que tiene que hacer es presentarse y yo creo que eso simplificaría mucho las cosas. Nosotros tenemos una organización donde la secretaría se elige por elección directa y eso da una legitimidad a la dirección y por tanto al secretario o la secretaria general para tomar ciertas iniciativas, y un órgano colegiado o dos que son el Consejo Ciudadano Estatal y el de Coordinación –la ejecutiva– a los que se accede por un proceso de elección de listas abiertas. Creo que hay que competir en el ámbito al que proporcionalmente quieres aspirar.

    También en Vistalegre se va a tratar el tema de la organización y hay diferentes propuestas, por ejemplo, desde la candidatura de Errejón o desde la de anticapitalistas se pide una dirección más colegiada, proponen otras maneras de formar la ejecutiva y también pretenden limitar las potestades del secretario general, como la de convocar plebiscitos que en otros momentos se ha utilizado para legitimar decisiones previamente tomadas. ¿Cree que hay presiones para una mayor democratización?

    Lo que hay es una demanda de mayor organización y de mayor organicidad, claridad normativa. Es decir, que haya una mayor claridad sobre quién se tiene que encargar de qué cosas y de los procedimientos. Y en ese sentido, creo que es mucho más lo que hay de común que lo que hay de diferente. Por eso Nacho Álvarez y yo y mucha otra gente hemos montado ese espacio que hemos llamado Pensando Vistalegre, y que desaparecerá después de la Asamblea Ciudadana, en el que lo que proponemos es buscar lo que hay en común –los mínimos comunes denominadores– y llegar a un acuerdo previo a Vistalegre. ¿Qué quiero decir con esto? Que el mayor número posible de listas y equipos suscriban un compromiso antes de saber cuál va a ser el lugar que les va a corresponder, si van a ser mayoría o minoría. Creo que eso va a hacer que todos se esfuercen por buscar unas normas más justas. Porque cuando no sabes si vas a ser mayoría o minoría es más fácil que te pongas en los zapatos de cada una de las posiciones.

    ¿Esta iniciativa significa que podría llegar a plantearse elaborar su propia lista?

    No es ese el objetivo. Como ya he dicho, el objetivo es conseguir acuerdos mínimos entre todas las candidaturas que compitan.

    Una de las principales diferencias entre las distintas propuestas parece que surge a partir de las diversas interpretaciones de las causas de la pérdida de votos en las generales entre el 20 de diciembre y el 26 de junio. Para Iglesias, la causa sería un discurso demasiado parecido al del PSOE o demasiadas ganas de gobernar. Mientras que Errejón lo atribuye a la confluencia con IU y a la percepción de “inmadurez y soberbia por una parte del electorado” (como dice en su documento político). ¿Dónde se sitúa usted respecto a estas interpretaciones?

    Hemos dedicado mucho tiempo a estudiar el resultado del 26 de junio y estamos ante un fenómeno que tiene numerosas causas. La primera es unas elecciones donde se produce una desmovilización de las fuerzas del cambio –me refiero a todas las fuerzas que buscan una alternativa al PP– y se produce una desmovilización de todos los electorados en todas ellas. El grueso de esa desmovilización en nuestro caso –un 20%– se quedó en casa y no votó a otras formaciones.

    La desmovilización seguramente se produce en torno al mes de marzo o abril y eso yo creo que tiene que ver con una frustración de las expectativas en relación a la formación de un gobierno del cambio. Ahí las responsabilidades son compartidas con el PSOE. De hecho sus resultados también fueron negativos.

    ¿Frustración provocada por la no formación de gobierno?

    Sí, y la responsabilidad principal fue del Partido Socialista como el propio Pedro Sánchez confesó muchos meses después en una entrevista con Jordi Évole. De hecho, esa falta de voluntad de formar gobierno con nosotros ha partido al PSOE en dos, lo ha roto y todavía no se ha recompuesto y me temo que les va a costar mucho recomponerse. Y el eje fundamental en el que se parte el Partido Socialista es precisamente su posición respecto a Podemos y a Unidos Podemos.

    Más allá del análisis técnico, de las interpretaciones públicas, se pueden deducir dos modelos bastante diferentes de partido. A riesgo de simplificar mucho, en los documentos presentados vemos una propuesta más posibilista –la de Errejón– que dice que no hay que chocar con el PSOE, ya que la única posibilidad de gobernar será con él. Mientras que su documento –el de Pablo– explicita que quiere distanciarse del PSOE y lo sitúa claramente en el bloque del Régimen del 78 al que hay que combatir. También se ha centrado parte del debate en pensar cuál sería la articulación entre el partido y las movilizaciones sociales. Aunque sea firmante del documento entiendo que puede tener matices con él ¿cómo se sitúa usted en esos debates?

    Yo creo que las diferencias dentro de Podemos son mucho más grandes que esas, no de ahora, sino de 2014. Cuando nacimos siempre hemos tenido lecturas diferentes de lo que ocurre. No me parece que tener una interpretación que ponga más el acento en una cosa o la otra sobre lo ocurrido signifique que existan espacios insalvables entre estas distintas posiciones. La fuerza de Podemos en estos tres años, y hemos conseguido cosas asombrosas gracias a esa fuerza, ha sido nuestra diversidad y nuestra capacidad de convertir esa diversidad en potencia de cambio. Y en ese sentido, Podemos ha contado y sigue contando con muy buenas cabezas para pensar y proponer un futuro para nuestro país.

    Así que con todo esto, si ponemos más el acento en la institución o en la calle, son cuestiones de acento que no modifican en absoluto una concepción bajo la que no se entiende el trabajo en las instituciones –sin el trabajo en la calle– y tampoco se entiende el trabajo en la calle sin el trabajo en las instituciones, porque, si fuese así, nunca hubiésemos formado un partido político que lo que hace es elegir responsables dentro de las instituciones. Yo creo que hay muchos más debates. Hay un debate que se ha quedado en el tintero que tiene que ver con cuál es nuestra posición en relación al proceso de cambio constitucional, que es algo que se va a abrir en esta legislatura inevitablemente y que tenemos que trabajar y profundizar. Hay otros temas muy importantes que tienen que ver con el cambio del modelo productivo y que hay que debatir porque la modernización del tejido productivo de nuestro país es condición sine qua non para modificar el mercado laboral en España. Y para eso hay diferencias dentro de los equipos de Podemos sobre cuáles son los mejores caminos. Hay muchos debates y nunca han sido elementos que nos debiliten, al revés, siempre han sido nuestra fuerza.

    ¿Cuál sería su posición respecto al cambio constitucional? ¿Qué tendría que hacer Podemos en esa tesitura?

    Yo creo que todo el mundo dentro de Podemos sabe que yo sería de las que pondría el cambio constitucional en el centro de la agenda. Desde mi punto de vista, nosotros tendríamos que poner mucha energía para conseguir que se lleve a cabo en esta legislatura y si es en este año, pedir un referéndum para que la gente diga si quiere que haya un cambio constitucional o si quiere que la dejemos como está.

    ¿Cuando dice cambio constitucional se refiere a un proceso constituyente o uno de reforma?

    Que este proceso acabe siendo constituyente o de reforma es algo que vendrá sobre la marcha en función del nivel de transformación. Pero yo creo que primero hay que abrir las urnas para hacer el referéndum. Y eso es fundamental para revertir la lógica del funcionamiento institucional, y para asumir con la profundidad necesaria la transformación institucional imprescindible para cambiar la democracia en España. Eso es algo que dijo el 15M, y es algo que llevamos muchos años diciendo en la calles, en las universidades, en los centros de trabajo.

    ¿Cree que puede haber un intento de cierre de la oportunidad política?


    Efectivamente, corremos el riesgo de que se cierre por arriba: que se constituya una comisión de estudio para la transformación constitucional, que la gran coalición se ponga a funcionar, que se haga una reforma de dos o tres articulitos que no cambien nada y que digan que con eso se ha dado la reforma. Fíjate que la Constitución española es de las menos reformadas de todas las constituciones europeas. Es una de las más rígidas, lo cual la hace muy poco dúctil al contexto, a la situación social que se da en el país. Somos muchas las personas que consideramos que hay elementos en la columna vertebral del orden de nuestro país que es necesario reformar para que sea posible cambiar cosas, como esta misma institución –Congreso– que es tremenda.

    Las formas dentro de las instituciones de representación política son poco operativas, poco transparentes, muy orientadas a dificultar el cambio. Creo que es algo que se padece en todos los niveles de la administración pública, también en el ámbito municipal. Creo que hay que cambiar el sistema electoral de este país para que el voto de las personas valga lo mismo. Creo que hay que cambiar la Constitución para garantizar el derecho a decidir y por tanto crear mecanismos que permitan resolver la cuestión territorial española. Y creo que hay que cambiar la Constitución para recuperar la soberanía. Cuando decimos soberanía lo que estamos diciendo es que el pueblo tiene capacidad para decidir democráticamente su destino y eso incluye también los recursos que son comunes, que son de todos. Si el pueblo no puede decidir el destino de los recursos que son comunes, es que hay un problema de soberanía.

    En su documento se habla bastante de “recuperar la soberanía”. ¿Cómo puede hacerse eso hoy en el marco de la UE? Tenemos el ejemplo de Syriza, que trató de desafiar las políticas de austeridad y fue aplastado. En la propuesta de anticapitalistas, se plantea elaborar un plan B para que en el caso de gobernar y llevar adelante políticas antiausteridad la UE amenace, por ejemplo, con la salida del euro o con la falta de liquidez de los bancos.

    Yo creo que el último gran acontecimiento de la Unión Europea no tiene que ver con Grecia sino que tiene que ver con el Reino Unido. Existe una enorme crisis dentro de la UE y eso significa que hay cosas –bastantes– que no funcionan. Yo creo que la situación que atraviesa España es muy similar a la de otros países del sur de Europa. Entonces, lo que corresponde ahora es acumular fuerzas desde el sur de Europa para modificar la UE en una dirección más democrática y más respetuosa con los principios democráticos de los pueblos. Y eso es muy fácil de hacer, tiene caminos muy sencillos. Bueno, sencillos.

    ¿Sencillos?

    A ver, eso es muy difícil de conseguir, pero seguro que es muy fácil que nos pongamos de acuerdo sobre cuál es el diagnóstico, sobre qué es lo que habría que hacer. También nos sería fácil ponernos de acuerdo en lo que habría que hacer con la Constitución española y sin embargo es muy difícil cambiarla. ¿No? Que una cosa sea difícil de cambiar no quiere decir que no sea fácil identificar cuáles son los problemas y cuáles son las soluciones. Por tanto, de lo que se trata es de acumular la fuerza necesaria para que exista la fuerza política suficiente para llevar a cabo esas soluciones que son evidentes para todo el mundo.

    Digamos que apostaría antes por cambiar la UE que por contemplar un plan de salida.

    Cuando tú sales de un sitio, entras en otro. No se sale al vacío. Creo que plantearse salir de la UE significa ir a otro lugar. Si alguien propone eso tiene que empezar a describir cuál es el lugar al que se sale, y sobre eso no he oído hablar mucho. Así que no estaría por la labor. Creo que no es una buen idea salir de la UE y creo que esta opinión la comparte la inmensa mayoría de la gente en España.

    ¿Por qué hablar de soberanía en vez de hablar de democracia, o de recuperar la democracia? ¿Porque soberanía es un término que remite al Brexit, a la ultraderecha, a Trump?

    Porque yo creo que es difícil transferir soberanía a espacios económicos y políticos que no se rigen por principios democráticos. Cuando tú reconoces soberanía lo que estás diciendo es que hay un sujeto político que es soberano y yo creo que hay un sujeto político que se llama pueblo español que es soberano, por eso hablamos de soberanía. Si quisiéramos transferir soberanía tendría que ser no a unas instituciones europeas de dudoso control democrático, sino a un nuevo sujeto político que llamásemos pueblo europeo. Pero como ese sujeto político como tal no se ha constituido y no existe, lo que sí existe es el pueblo español al cual reconocemos la soberanía: la capacidad para dotarse a sí mismo de su propia institucionalidad y para decidir el rumbo de esa institucionalidad de manera democrática.

    Un sujeto político ese de pueblo español que también está siendo cuestionado, ¿no?

    Bueno, nosotros entendemos que España es una realidad plurinacional y entendemos que el pueblo catalán es precisamente soberano para decidir, por eso somos soberanistas en Cataluña. No somos independentistas, no nos gustaría que Cataluña se fuera de España, pero sí somos soberanistas porque reconocemos la soberanía del pueblo catalán para decidir. Esa es la diferencia básica entre ser soberanistas y ser independentistas.

    Esto no representa ningún problema, reconocer la soberanía de los pueblos de España forma parte de la nueva identidad española que corresponde construir en el siglo XXI. España fracasó en el siglo XX en la construcción de una identidad española orgullosa de la diversidad nacional que alberga dentro. Ahora toca construir –porque además creo que es lo que siente la mayoría de gente de este país– una nueva identidad española respetuosa, que se sienta orgullosa, que sienta afecto, reconocimiento y admiración por la diversidad nacional que es capaz de incluir dentro.

    ¿Cree que de la aprobación de los distintos documentos puede salir un Podemos muy diferente? ¿Se juega mucho Podemos dependiendo de qué proyecto sea ganador?

    Sí se juega mucho, claro que sí. Se juega que estemos a la altura de la responsabilidad histórica que dijimos en Vistalegre I que queríamos asumir y eso es una cosa importantísima. Pero insisto, lo que tenemos que garantizar ahora mismo es que vamos a salir de Vistalegre II fortalecidos.
    Pero entonces, el contenido de los documentos políticos no es tan importante.

    Yo creo que ninguna asamblea presencial cierra ningún debate político porque vamos a tener que seguir afrontando retos políticos el día 13 de febrero, el 14, el 15… y así hasta que se vuelva a convocar la siguiente Asamblea Ciudadana. Los debates políticos no se cierran, las posiciones políticas no dependen exclusivamente del lugar que la organización decide ocupar, sino que dependen de la interacción con el espacio político que va definiendo realidades propias, diferencias autónomas y que están en mano de muchos otros actores.

    Ahora mismo en nuestro país, y en relación a los últimos tres años, la situación política ha cambiado muchísimo. El sistema de partidos del Régimen del 78 creo que podemos decir tranquilamente que ha muerto: ha nacido un nuevo sistema de partidos; hay una revisión crítica de la institucionalidad; hay un reconocimiento implícito, incluso por las fuerzas reaccionarias, de que es necesario realizar algún tipo de transformación interna para garantizar la supervivencia del régimen, como de hecho ha ocurrido.

    El sistema de partidos, el bipartidismo clásico ha tenido que dejar paso a un nuevo modelo. Y sin embargo, la situación es prácticamente la misma que en  2014, lo cual significa que es infinitamente peor, porque el mismo número de gente, o más gente, lleva tres años más padeciendo la enorme injusticia social que se ha generado en nuestro país a partir la crisis: los parados de larga duración llevan tres años más en paro y, por tanto, tienen menos posibilidades de conseguir empleo; la gente que está en riesgo de exclusión social es la misma y ha visto perpetuada su situación; los niños que estaban en riesgo de pobreza siguen siendo uno de cada tres; y la generación más formada de nuestra democracia sigue marchándose todo los días por los aeropuertos de nuestro país para ir a ocupar trabajos precarios en Inglaterra, en Estados Unidos… Bueno, no hace falta contar todo eso ahora, porque yo creo que prácticamente todas las familias de nuestro país tienen algún miembro menor de cuarenta años viviendo en el extranjero porque nuestro país no ha sido capaz de ofrecerles un porvenir. Y esa situación es idéntica a la que teníamos hace tres años. Por tanto, Podemos tiene que ser ahora una herramienta, capaz en este marco, de defender a las mismas mayorías con las que se comprometió hace tres años. Tiene que revertir ese estado de cosas que el sistema político no ha sido capaz de cambiar todavía.

    Sobre Vistalegre I: parece que muchos líderes de Podemos hacen una revisión en clave autocrítica. Por un lado, la forma que tomó el partido –centralizada y jerárquica– tenía como objetivo controlar una formación recién formada y con alta participación.

    Muy pequeña.

    Muy desbordada también.

    Era muy pequeño Podemos.

    Pero en cualquier caso, se intentó controlar la organización como una manera de “poner orden”. Sin embargo, en este tiempo ha habido muchos Consejos Ciudadanos inoperantes y secretarios autonómicos dimitidos. Y por otra parte, esa misma estructura jerárquica y las propias dinámicas internas de confrontación expulsaron a mucha gente que se acercó a participar en los primeros tiempos. ¿Fue un fracaso Vistalegre? ¿Se podría haber hecho de otra manera?

    Yo estoy orgullosísima de lo que hicimos en Vistalegre I, orgullosísima. Y creo que la inmensa mayoría de la gente de Podemos está orgullosísima de lo que conseguimos en Vistalegre. Ningún partido en Europa que se haya presentado a las elecciones por primera vez ha conseguido setenta y un diputados de golpe ni convertirse en la tercera fuerza de la oposición en tres años. Esas son cosas que no existen en la historia de los partidos políticos europeos. Decir que una constitución de un partido como fue Vistalegre I, que desembocar en esos resultados con presencia institucional, en todas las comunidades autónomas, en todos los ayuntamientos y con una representación en las Cortes de España de esta magnitud, es un fracaso, creo que es perder la perspectiva de tal manera que conviene recuperar la cordura. Y cuando nosotros estamos intentando decir: “recuperemos la cordura”, decimos que una de las cosas que tenemos que recuperar es este orgullo que es espectacular y el mundo entero nos está mirando. Europa nos está mirando, América Latina nos está mirando. Tenemos una responsabilidad grande.

    Dicho eso, hay muchísimas cosas que orgánicamente no salieron bien porque en Vistalegre I nosotros lo que diseñamos fue una máquina electoral, una máquina para elecciones. Y ¡caramba! si la máquina funcionó. Yo creo que hicimos una cosa realmente muy poderosa. Una estructura muy poderosa de la que estar muy orgullosas y muy orgullosos.

    Lo que no hicimos es construir un partido. No fuimos capaces de articular un funcionamiento regular en los círculos; las definiciones entre los órganos quedaron demasiado abiertas; no quedó claro qué es lo que tenía que hacer cada cual. Fuimos incapaces de construir rutinas. Dentro de las organizaciones tiene que haber rutinas. Pero ni el diseño organizativo, ni la sucesión de campañas electorales desde 2014 a 2016 permitieron elaborar rutinas, y eso ha traído cadenas de errores muy grandes. No fuimos capaces de crear estructuras en los círculos que fuesen capaces de retroalimentar la ilusión y el trabajo de la gente, en muchos casos por estar prestando atención a otras cosas. Todo eso hay que corregirlo. Y por supuesto que son errores que hay que revisarlos, pero creo que debemos estar orgullosísimas y orgullosísimos.

    Cuando decía fracaso no me refería a Podemos, sino a Vistalegre I.

    Vistalegre es la fundación del partido como proyecto político, De hecho, hasta entonces era una plataforma electoral.

    Sí, pero había varias propuestas de organización que compitieron entre sí. ¿Entonces dice que lo que faltó no fue más democracia sino más estructura?

    Más estructura, pero, ojo, cuando no hay estructura la democracia funciona mal porque cuando no hay estructura se reproducen todas las pautas informales. Y las pautas informales cómo son: pautas masculinas que reproducen un statu quo de distribución informal del poder que nunca es democrática. Las estructuras informales son siempre reproductoras de lo que hay. Y por tanto, nunca son estructuras que protegen a los que están en las posiciones más débiles, sino que refuerzan la distribución de roles. Por eso la informalidad siempre tiene un sesgo de género, desfavorable para las mujeres o desfavorable para los que están en posiciones más subordinadas. En la democracia las normas sirven para proteger a los más débiles, porque los más fuertes nunca necesitan normas.

    Cuando nosotros hicimos una estructura de Vistalegre muy flexible lo hicimos porque queríamos una máquina muy rápida. Necesitábamos un coche que corriese muy, muy deprisa. Cuando quieres correr mucho no puedes tener normas rígidas. Ahora tenemos que correr un poco menos porque vamos mucha más gente en el coche, vamos cinco millones de personas y queremos que se suban otros 5 millones más. Entonces necesitamos un coche más sólido, que vaya más despacio pero que tenga capacidad de llegar a más gente, y eso significa más normas.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Jue Feb 02, 2017 2:11 am

    Liberdade en la discusion, union en la accion. Asi se hace una revolucion, la politica no es un hobby.

    Si Espana quiere tener su Syriza, que despues de electon rumará a politicas neoliberales, entonces Podemos tiene que tomar el lema Leninista a 100%. Liberdade en la discusion, union en la accion.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ifkeys el Jue Feb 02, 2017 3:18 am

    rodrigol escribió:Liberdade en la discusion, union en la accion. Asi se hace una revolucion, la politica no es un hobby.

    Si Espana quiere tener su Syriza, que despues de electon rumará a politicas neoliberales, entonces Podemos tiene que tomar el lema Leninista a 100%. Liberdade en la discusion, union en la accion.

    No sé si Europa podría soportar una bajada de pantalones de Podemos. Piensa colateral, la repercusión en una masa de españoles enfurecidos. Europa se iría más al caraio
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Jue Feb 02, 2017 3:44 am

    Ifkeys escribió:
    No sé si Europa podría soportar una bajada de pantalones de Podemos. Piensa colateral, la repercusión en una masa de españoles enfurecidos. Europa se iría más al caraio
    Este es el problema de los partidos quasi-trotskistas. El trotskismo no es una ideologia revolucionária. Es post-revolucionária. Siempre están alla para criticar los revolucionários y sus exitos o sus medidas. Eso porque no acreditan que el socialismo puede ser implementado en un pays.

    Podemos será como Syriza, estoy seguro. Esto porque no acreditan en el socialismo per si. No quieren revolucionar, quieren que otros lo impiezen para que duespes ellos le sigan.

    Pero Lenin lo dijo:
    "I know that there are, of course, sages who think they are very clever and even call themselves Socialists, who assert that power should not have been seized until the revolution had broken out in all countries. They do not suspect that by speaking in this way they are deserting the revolution and going over to the side of the bourgeoisie. To wait until the toiling classes bring about a revolution on an international scale means that everybody should stand stock-still in expectation. That is nonsense." (Speech delivered at a joint meeting of the All-Russian Central Executive Committee and the Moscow Soviet, 14 May 1918, Collected Works, Vol. 23, p. 9.)

    A si como Syriza se junto a los burgueses, quizas esperando por la revolucion internancional, su pueblo fue traicionado.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 02, 2017 10:22 am

    Ya solo queda decir quiénes, en PODEMOS, son los cuasi-trotskistas; los "pablistas", los "errejonistas", los "anticapitalistas", los "bescansistas"…

    Por otro lado, tanto los "pablistas", los "errejonistas", los "anticapitalistas", los "bescansistas"… ofrecen un programa de medidas para la transformación de la sociedad. A diferencia de los folclóricos de izquierdas que solo critican los éxitos de PODEMOS pero son incapaces de proponer un programa de medidas alternativo.

    Solo los folclóricos de izquierda afirman que el socialismo puede ser implementado, en un país como España, sin una larga fase de transición, para criticar los éxitos y las medidas de otros, pero sin ofrecer unas medidas alternativas.

    De igual modo solo los folclóricos de izquierdas afirman que solo son revolucionarios que los que acreditan que se puede implementar el socialismo, reduciendo el campo de los aliados del proletariado y aumentado el campo de los enemigos. Cuando en España, en la actual etapa de la lucha de clases, cualquiera que se enfrente a la fracción de la oligarquía financiera española, aliada y dependiente de la oligarquía financiera norteamericana, objetivamente juega un papel revolucionario. Pero los folclóricos de izquierda no ofrecen un análisis de las clases sociales en la formación social española, definiendo que clase social o alianza de clases tiene el poder.

    Las diferentes líneas ideológicas y políticas enfrentadas en PODEMOS, también en el PSOE y en las organizaciones de las minorías nacionales, son una manifestación de la agudización de la lucha de clases en España, de la fractura en la clase dominante y del auge de las clases populares.

    Saludos.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Jue Feb 02, 2017 1:54 pm

    Como Syriza, Podemos será el campeon de la lucha de clases con caracteristicas austeras.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Kyctaphnk el Jue Feb 02, 2017 2:34 pm

    En todo partido político se presenta la lucha de clases, ya que sus líneas es una representación de los intereses de cada clase. Esto no es algo que suceda desde Marx o Lenin, viene desde que las clases sociales empezaron a luchar entre ellas. En Podemos no está ocurriendo nada del otro mundo, aunque los medios de comunicación nos lo quieran vender como tal; ni más ni menos se está conformando como partido político, y en su Congreso se decidirá que líneas aplicarán.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 02, 2017 2:52 pm

    En Syriza, en Podemos como en cualquier organización política existe la lucha de clases. Esta se manifiesta en las diferentes líneas ideológicas y políticas.

    Los comunistas partiendo del análisis de clases de una formación social históricamente determinada, deben establecer que clases sociales tienen el poder, las clases sociales aliadas del proletariado, y las líneas ideológicas y políticas de las distintas formaciones políticas susceptibles de ser unidas en la etapa, período y coyuntura concreta de la revolución.

    En la actualidad en la formación social española tiene el poder una oligarquía financiera, aliada y dependiente de la oligarquía financiera norteamericana. PODEMOS defiende los intereses de una fracción democrática y patriota de la oligarquía financiera española. Las diferentes líneas aparecidas en PODEMOS representan diferentes sectores de esta fracción de la oligarquía financiera.

    Los folcloristas de izquierda se caracterizan por no hacer análisis concretos de la situación objetiva, no analizan las clases sociales existentes, ni las que tienen el poder y, en consecuencia, las aliadas del proletariado en la toma del poder. Los folcloristas de izquierda son austeros en la lucha de clases, no la utilizan en sus análisis. Los folcloristas de izquierda son parcos en las críticas a las formaciones políticas que defienden los intereses de las clases dominantes, sin embargo, son prolíficos en sus críticas a los éxitos de las organizaciones revolucionarios y progresistas, obviando los interese de clase que éstas defienden.

    Saludos.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Jue Feb 02, 2017 3:33 pm

    Tambien soy marxista-tercermundista, despues de ver lo que pasó con Syriza.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 02, 2017 3:52 pm

    Para los folclorista de izquierda siempre critican los éxitos de organizaciones progresistas revolucionarias. Pero nunca hacen un análisis de las clases sociales en liza en una formación social históricamente determinada, qué clases sociales tienen el poder y, en consecuencia, que clases sociales son revolucionarias aliadas objetivas del proletariado en la lucha por la toma del poder.

    Los folcloristas de izquierda son raudos en la crítica a los éxitos de organizaciones progresistas y revolucionarias, pero nunca ofrecen un programa de medidas alternativas a los intereses de las clases dominantes.

    Eso sí los folcloristas de izquierda se llenan las boca con palabras como marxismo, lucha de clases, dictadura del proletariado, socialismo… Pero nunca confrontan unas medidas con otras, o con las suyas, exponiendo las diferencias de clase entre unas y otras.

    Saludos.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Jue Feb 02, 2017 4:14 pm

    Si PODEMOS toma el poder del Estado y sigue las medidas de austeridade de su hermano Syriza, algo esta mal? O son los movimientos progresistas revolucionarios capazes de hacer eso a la clase obrera? Yo se que Syriza lo hace y tanto le da.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 02, 2017 4:40 pm

    Los folcloristas de izquierdas nunca hacen análisis de clases y lucha de clases, con lo que ocultan que clase tiene el poder en una formación social históricamente determinada y, en consecuencia, que clases sociales son aliadas objetivas del proletariado en la toma del poder.

    Para algunos folcloristas de izquierdas el poder del estado lo detentan organizaciones políticas no clases sociales, con lo que ocultan que clase tiene el poder en una formación social históricamente determinada y, en consecuencia, que clases sociales son aliadas objetivas del proletariado en la toma del poder.

    Los folcloristas de izquierda nunca analizan los intereses de clase que defienden las diferentes líneas ideológicas y políticas en los partidos y organizaciones políticas, con lo que ocultan no ofrecen un programa de medidas alternativas a las de la clases domínate y, en consecuencia, no proponen un programa que permita unir al proletariado con el resto de clases populares.

    Los folcloristas de izquierdas se limitan a criticar las medidas propuesta por las organizaciones progresistas y revolucionarias, pero si ofrecer una alternativa a las medidas de las clases dominantes.

    Saludos.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Jue Feb 02, 2017 4:53 pm

    Suportas el Chavismo, Jordi? O renuncias a esta ideologia abrazada por PODEMOS? Y por favor no respondas como un bot, no consigo leer, no sinto coneccion emocional con usted cuando hace copy-paste.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 02, 2017 5:42 pm

    Los folcloristas de izquierdas nunca hacen un análisis de las clases sociales y su correlación de fuerzas en una formación social históricamente determinada.

    Los folcloristas de izquierdas nunca analizan las diferentes líneas ideológicas y políticas en los diversos partidos y organizaciones políticas a la luz de la lucha de clases, es decir, qué intereses de clase defiende cada línea ideológica y política.

    En España PODEMOS es un partido de una fracción de la oligarquía financiera, democrática y patriota, enfrentada a la oligarquía financiera vende-patrias y anti-demócrata aliada y dependiente de la oligarquía financiera norteamericana. Los folcloristas de izquierdas son muy críticos con las medidas y los éxitos de PODEMOS, sin embargo, no ofrecen unas medidas alternativas realizables contra los planes y proyectos de la fracción vende-patrias y anti-demócrata de la oligarquía financiera española, aliada y dependiente de la oligarquía financiera norteamericana.

    Saludos.

    PD. Este hilo trata de PODEMOS e IZQUIERDA UNIDA, de sus programas y a que clases sociales sirven, no trata ni del Chavismo ni de Syriza, por lo que debatir sobre la ideología chavista o la ideología de Syriza es un claro fuera de tema, lo que constituye una flagrante infracción de las normas del foro, considerable como actividad TROL, independientemente de las conexiones emocionales de cada uno.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por marsupial el Sáb Feb 11, 2017 6:56 pm

    Yo lo que no entiendo es qué sentido tiene abrir unas votaciones antes de producirse todos los debates y, en especial, antes de producirse el que se supone que es el gran debate de Vistalegre II. Igual que no entiendo que los que promovieron el modelo de votación DesBorda, que fue el ganador, digan que sí ellos no ganan los documentos organizativo y político ni su lista, no están dispuestos a asumir la SG. Me parece un chiste que quienes apostaron por desvincular las votaciones de iure las vinculen de facto.

    No lo entiendo como apuesta democrática, sí lo entiendo como estrategia de uno de los equipos para asegurarse la victoria. A ver cómo acaba la cosa.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Dom Feb 12, 2017 2:43 am

    Desde que Podemos reconosca el centralismo democratico, la liberdad en la discusion y la union en la accion. Reconosca el marxismo leninismo, segundo Marx, Engels y Lenin, entonces podran llegar al Estado y implementar el socialismo con caracteristicas espanolas.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Feb 12, 2017 11:02 am

    A pesar que los medios de comunicación presentan la lucha de líneas, en el seno de PODEMOS, como una disputa personal por el ansia de poder entre Pablo Iglesias e Iñigo Errejón, no deja de ser una muestra de la "vieja" política; la lucha de clases.

    ¿Es Iñigo Errejón el Alexis Tsipras de PODEMOS?

    La diferencia entre las dos líneas quedó de manifiesto en el debate de investidura de Pedro Sánchez, cuando Pablo Iglesias hizo referencia a los de "la cal viva". Con dicha referencia, Pablo Iglesias, trazó una línea de demarcación en contra de cualquier pacto con los sectores más negros y corruptos de "la casta". El gesto de sorpresa, desaprobación y disgusto de Iñigo Errejón fue evidente.


    ¿Inigo Errejón, y su línia ideológica y política, es partidario de pactar con lo más negro y corrupto de "la casta"?

    Pablo Iglesias, de forma clara y consecuente, ha anunciado que de no ganar su línea deja la secretaria general y posiblemente el escaño. ¿Iñigo Errejón, de no ganar su línea, seguirá medrando en la dirección de PODEMOS?

    Saludos.
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rodrigol el Dom Feb 12, 2017 1:29 pm

    Puede Pablo salir y marcharse a izquierda unida? O a un partido marxista leninista?
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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por marsupial el Dom Feb 12, 2017 4:42 pm

    No existen partidos marxista-leninistas en España, a lo sumo sectas de cuatro gatos que se autodenominan marxistas-leninistas y que se creen ser vanguardia de unos trabajadores que no los quieren ver ni en pintura. Y los trabajadores no les quieren ver ni en pintura no porque sean trabajadores despolitizados o corrompidos por el capitalismo, sino porque cada vez que esas sectas se les acercan es para soltar cuatro gilipolleces que no sirven para mejorar lo más mínimo sus condiciones de vida. El usuario 'Jechu' ya describió, parodiando un poco pero de manera muy acertada, en otro hilo cómo actúan las sectas marxistas-leninistas españolas a la hora de ir a "ayudar" ante un conflicto entre trabajadores y empresa.

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