PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por ajuan el Mar Sep 20, 2016 7:20 pm

    Fusiono


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    John Reed
    :urss: :urss:

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Miér Sep 21, 2016 2:21 pm



    Pablito no se entera de a quien hay que seducir el tio este...

    Pelearse por los sectores de la izquierda mas inutiles e izquierdistas , no sirve de nada. El resto de la clase trabajadora es a quien hay que seducir.
    Los sectores por los que se quiere pelear Pablo es los mas recalcitrantes e infantilizados de IU que suponen al menos la mitad de ese millon perdido. El resto, lo ha perdido PODEMOS por juntarse con IU.




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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Harlem el Miér Sep 21, 2016 3:29 pm

    No creo que Pablo Iglesias se mueva en términos de izquierdismo estético, sino de recuperar la actitud 15M. Dicho esto, conozco poco el tema, ya veré que postura apoyo.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rsrojo55 el Miér Sep 21, 2016 5:47 pm

    Ayy esa socialdemocracia...

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Tripudes el Jue Sep 22, 2016 8:14 am

    Lo que no se puede es intentar ser algo distinto, algo nuevo, canalizar el descontento popular volviendo a hablar de lo de siempre. Si PODEMOS tuvo ese empuje inicial, fue porque se fraguó en las luchas del 15M, ese era y debe de ser el espíritu.
    Pero cuando se dicen cosas como que se han dicho sobre Zapatero... es darle un bofetón a todos esos que gritaban no nos representan, creo que es no entender el momento actual. Hay que matizar que los votos perdidos se han perdido por la abstención y que en ese intento de moderación y transversalidad que planteó PODEMOS, no se ha hecho más que acercarse a las instituciones en lugar de a las plazas, de dar esas sensación de que al fin y al cabo son otro más. Es llamativo lo mucho que se ha desgastado este partido en su brevísima historia.
    El problema no ha sido IU, no es hablar claro, es querer ser algo distinto querer quitar espacio al PSOE a la vez que solo le dedicamos buenas palabras e intentamos "tender puentes".

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 22, 2016 8:17 am

    Básicamente hacen eso porque consideran que la únoca forma de gobernar es con el PSOE.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Ifkeys el Jue Sep 22, 2016 10:27 am



    Lo que se puede sacar de esto y del panorama actual, es que Podemos debe tener a la par las instituciones y la calle. Hoy en día el trato que recibe Podemos es de partido político, y una vez se es partido entra el juego el partidismo y la difamación por parte de quienes poseen tristemente la hegemonía cultural, que harán todo lo posible para tratar que ese movimiento se convierta en un soplido por parte de "los que se sentaban detrás en clase".

    No sé hasta qué punto le beneficia a Podemos en este momento su conversión en partido político antes que en movimiento continuo desde la calle.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Jue Sep 22, 2016 1:47 pm

    Podemos asume revindicaciones del 15-M,pero no se fragua en las luchas del 15-M, porque la mayoria de sus dirigentes no fueron portavoces del 15-m, muy pocos tuvieron algun protagonismo en proyectos que salieron posteriormente de las asambleas, si tenian protagonismo en luchar por la direccion de IU o se habian escindidos años atras y estaban negociando su vuelta a IU que fue truncada.
    Precisamente cuando PODEMOS nacio se reunieron con IU para proponerle realizar primarias abiertas de cara a las elecciones europeas, le dieron calabazas y puestos a partir del 25 de la lista.
    Entonces la herencia parece que les marca,el unico dirigente de que no viene del mundo de IU es Errejon, tal vez por eso tengan una postura diferenciada,aunque llama la atencion que Tania Sanchez se acerque a los errejonianos.
    Los contactos con Zapatero y Bono empezaron el año pasado, nadie los menciono como factor para los resultados de diciembre.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Chapaev el Jue Sep 22, 2016 2:14 pm

    SS-18 escribió:

    Pablito no se entera de a quien hay que seducir el tio este...

    Pelearse por los sectores de la izquierda mas inutiles e izquierdistas ,  no sirve de nada. El resto de la clase trabajadora es a quien hay que seducir.
    Los sectores por los que se quiere pelear Pablo es los mas recalcitrantes e infantilizados de IU que suponen al menos la mitad de ese millon perdido. El resto, lo ha perdido PODEMOS por juntarse con IU.





    Ya se comentó en algun lugar que el voto a IU en el tiempo, ha sido un constante voto a posiciones socialdemocratas
    Segun tus datos, lo que se deduce es que hay 500000 ciudadanos que se han liberado del mantra democratico participativo, abandonando actitudes socialdemocratas.

    Podemos hace avanzar la conciencia.

    Por lo menos de medio millon.

    La verdad que quedan muy mal las banderas rojas para pedir el voto y con ello legitimar un sistema social como este.

    saludos

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 22, 2016 2:16 pm

    Chapaev no entendió un pimiento.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Flashy el Jue Sep 22, 2016 2:27 pm

    A quien tiene que convencer Podemos, es a los abstencionistas que piensan que todos los políticos son iguales. A los que votan PP$O€C`s no los va a convencer nunca. Por eso tienen que hacer algo diferente al resto de partidos. En realidad, es muy evidente. No puedes pretender resultados distintos haciendo lo mismo siempre. Y el millón de votos que no llegó, (en realidad no se puede decir que los haya perdido porque en el 20D no los tenían) fue de los votantes de IU, que votaban a este partido porque sabían que nunca iban a ganar, pero que en cuanto vieron la más mínima posibilidad de acercarse al gobierno, se cagaron en los pantalones y salieron por patas (muchos me consta que a votar al PP$O€). Porque España es un país donde la mayoría aplastante es de derechas, aunque algunos se crean que son de izquierdas.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 22, 2016 3:41 pm

    La opinión de Flashy es la más sensata con diferencia.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Matemático el Jue Sep 22, 2016 4:02 pm

    EL problema no es IU. En el imaginario colectivo de la masa a la que debe ganarse, Podemos es amigo de diablos chavistas, norcoreanos, iranies, etarras, independentistas, comunistas...lo de IU es lo de menos, nadie va a asustarse por eso, salvo algún despistado : Garzon es el líder mejor valorado y el partido tiene la fama que le dio la transición de ser cualquier cosa menos una banda de peligrosos extremistas.

    Entre una elección y otra se vieron cagadas tremendas. Los circos de Iglesias en el parlamento han sido espeluznantes: besos, bromitas de folleteo , puños en alto...puños en alto el primer día!! pero coño, si eso no lo hacen ni los de IU. Aparte, con la excusa de ser un partido que iba con prisa han ido dando tumbos ideológicos en función de los estados de opinión. Todo esto pesa porque estéticamente acabas pareciendo un saltimbanqui. Han ido en zig zag en mil asuntos...menos en la cuestión de los referéndums, ahí nadie los baja de la burra, a pesar de que ese asunto tenga a la inmensa mayoría del país en contra.

    Todos estamos de acuerdo en que tener por bandera a la OTAN, al feminismo y a la 3ª república es una idiotez porque a la masa todo esto le importa una polla. Bien, pues resulta que el discurso respecto del independentismo no es que a la masa le de igual, es que le importa mucho y está EN CONTRA. A cualquier persona e a pie le asustan los cambios menores y esta gente pretende que el español medio les compre un boleto para nada menos que jugarse la salida de las regiones ricas a los dados.

    Cuando se empeñaron en ese tema después de las elecciones de Diciembre,  aparecieron como rehenes de su sección catalana y los machacaron con el argumento de que daban la misma prioridad a ese punto que a tantas otras cosas importantes que Podemos llevaba 2 años diciendo que eran una emergencia y que hacían sufrir a la gente. Eso fue otra cagada.

    Por lo demás, lo que se veía venir:  una confederación de partidos que basa su fuerza en el "prestigio" del señor feudal que tengan en cada autonomía, no en un proyecto bien definido que se defienda de punta a punta del país con uñas y dientes. Los de Cataluña van a formar su propio partido y en Andalucía están mosca porque quieren tener visibilidad propia. Entre unos y otros, están consiguiendo que cale el sentimiento de que los intereses de una persona solo pueden ser defendidos en el parlamento por un "vecino".

    Un país de países?  eso jamas existirá nominalmente en bajo el sistema capitalista. El nacionalismo oportunista es la ideología más ágil y versátil, la que se abre paso con más facilidad y siempre habrá un cabrón interesado en tirar de ella. Cualquier concesión que le hagas será aprovechada por algún hijo de puta más listo que tú para acabar cargando contra ti, no hay más que ver como esa canalla ha exprimido las cuatro gilipolleces que dice la constitución sobre las "nacionalidades históricas". La derecha todavía debe estar dándose contra la pared por haber cedido en esa terminología, porque el nacionalismo solo tiene un fin evidente y no entiende de pactos ni de acuerdos. Quien puede esperar la lealtad del nacionalismo solo por reconocerle el derecho de autodeterminación a sus promotores? pues eso, un necio.

    No hace falta tirar de marxismo ni hacer planteamientos complejos para explicar a la masa que en este mundo, es prácticamente imposible que un gobierno medio decente sobreviva en un país "pequeño". Podemos dice que su proyecto es viable porque España no es Grecia...ah, claro, pero no es capaz de decir que las cagarrutas de repúblicas capitalistas que saldrían del troceo de España estarían igual o en peores condiciones que los griegos si eligieran gobiernos progresistas. Este planteamiento podría desmontar  al "nacionalismo de izquierda" porque no hace falta leer libros para entenderlo, basta poner la tele de vez en cuando.

    Y en cuanto a IU, lo mismo. República federal? Eso tendría sentido si mañana nos unimos a Marruecos y a Mauritania, pero aplicar eso a España, que de facto funciona más descentralizada que otras federaciones, es tres cuartos de lo mismo: pretender aplacar al ogro nacionalista haciéndole concesiones que, si bien en la practica no implican nada, simbólicamente implican mucho y de manera que solo consigues reforzarlo.

    Que un comunista hable de federaciones o confederaciones (como esa cosa llamada PCPE) como un fin en si mismo y no como una solución transitoria, es de vergüenza. Aunque peor aun es el argumento de "claro, nos separamos y ya luego nos volvemos a unir, pero en libertad y como iguales". Tocate los cojones.

    Al psoe no le van a rascar muchos más votos ni aunque Pedro Sánchez proponga el derecho de pernada. Están vendiendo un discurso parecido al del psoe pero con la opción de trocear el país. Que votante de los que le quedan psoe va a caer en eso?  

    Iglesias pretende jugar en la liga de las emociones y los sentimentalismos, lo en parte es necesario, pero si te quedas en eso estas jodido, entre otras cosas porque el resto controla mejor esa mierda: el PP es el partido de los "españoles", el psoe es el partido de "izquierda útil" de toda la vida y en la periferia tienen la carta del nacionalismo como solución a todo...quien compite con eso, si no es pateándolos a todos dialecticamente?

    Un saludo a todos

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Matemático el Jue Sep 22, 2016 4:14 pm

    Flashy escribió:Y el millón de votos que no llegó, (en realidad no se puede decir que los haya perdido porque en el 20D no los tenían) fue de los votantes de IU, que votaban a este partido porque sabían que nunca iban a ganar, pero que en cuanto vieron la más mínima posibilidad de acercarse al gobierno, se cagaron en los pantalones y salieron por patas (muchos me consta que a votar al PP$O€). Porque España es un país donde la mayoría aplastante es de derechas, aunque algunos se crean que son de izquierdas.
     

    Pues si. Pero ojo, tengo gente cercana que siempre ha votado a IU y no votaron a Unidos Podemos y a otros que les costó la vida votar, precisamente por lo que tu dices, porque se cagaron encima...pero sabes el motivo? no fue por derechismo, ni mucho menos: se cagaron encima porque pensaron que en 4 días Andalucía se quedaba sola y nos moríamos de hambre. Cuando les dije , joder, pero si la puta IU, empezando por Anguita, siempre ha llevado algo parecido en el programa y tú lo sabias....todos respondieron lo que tú has dicho: si, pero IU no ganaba.

    Sinceramente, a veces me veo como un loco erre que erre con el tema, pero es que este país NO QUIERE ROMPERSE, joder, no se puede hacer política con eso cuando hay mil armas que se pueden usar para ganar a parte del izquierdismo periférico sin ponerte en contra al grueso del país, cojones.

    Saludos.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 22, 2016 6:42 pm

    Hola.

    Hace casi ya dos años  Podemos aparecia en buena parte de las encuestas  como primera fuerza politica, antes de la campaña electoral y antes de desencadenarse la campaña mediatica preelectoral. En las municipales, los frentes apoyados por PODEMOS, lograron derrotar a la derecha de forma historica en las ciudades mas importantes de España, y tomar representabilidad en la mayoria o todos los barrios obreros de las ciudades mas grandes. Eso jamás ha pasado.
    La izquierda historicamente logro representar y vincular a las masas trabajadoras en un proyecto comun derrotando a la derecha.
    Luego de esto, hay que hacer la critica a casi dos años de la victoria de posiciones ¿ Por qué PODEMOS ha perdido el apoyo de esa clase trabajadora y la derecha esta volviendo a ganar posiciones ?

    La perdida de fuerza electoral de PODEMOS la podemos explicar en cuatro factores:

    1Ofensiva de la Reacción: La campaña de propaganda antipodemos de la reacción  obviamente da sus frutos. Si a esto juntamos la mala gestion comunicativa que ha hecho PODEMOS en las elecciones, tenemos entonces estos resultados. Venezuela, Iran, Comunismo, Stalin, Etc. La derecha es mucho mas inteligente que la izquierda , aunque a nosotros no nos lo parezca, su comunicación va dirigida a los proejuicios de las mayorias sociales donde sabe que es donde encuentra a su publico que dirige a base de machaque de propaganda.

    2Errores propios y fracasos comunicativos y en la forma de elaborar puentes de implicación con la clase trabajadora: PODEMOS y los sectores que la influencian estan llenos de la izquierda tradicional y folclorica. Ellos siguen pujando.
    Las maniobras que hemos visto en los ayuntamientos que se han difundido, no han tenido  ningun sentido electoral en proposito de buscar apoyo y seguir apuntalando la implicación de las masas. Han tomado el poder gracias a la clase trabajadora, y se han puesto a emitir sus "luchas particulares" , del tipo como que Bescansa se llevase al bebe al Parlamento el primer día , el tema de los Reyes Magos de las Cabalgata de Reyes, el cambio de nombre de las calles , el discurso de Fronteras Abiertas y otras "luchas" accesorias que realmente no traen consigo un interes por vincular a las masas y es el único proposito que debería de tener cualquier palabra, cualquier acto, cualquier discurso y cualquier acción que solo debe de buscar el aumento de probabilidades en cosneguir el mayor apoyo e implicación de las masas. No existe coherencia en estas medidas, no existe una acumulación de fuerza suficiente como para llevar ese tipo de reinvindicaciones al publico, ni existe el mas minimo sentido de comunicación y uso de esos recursos casuales y reinvindicativos .

    PODEMOS se ha dedicado mas a hablar del independentismo y por qué se debe de tener derecho de Autodeterminación que dejar mas claro que esto,  que ellos estan a favor de la unidad en torno a España. Lo han dicho y defendido pero bajo demasiada justificación. Deberian de haber creado un discurso mucho mas simple y facil en torno principal de la unidad de España y en segundo plano comunicativo sobre el tema , explicar que para garantizar esta unidad , se debe de  permitir el derecho de autodeterminación y acabar asi de forma realista con el independentismo, subrayando que, cuya existencia y aumento, solo res responsabilidad de la reacción PPSOE y la catedra liberal independentista.

    El izquierdismo pone sobre la mesa la propia agenda politica e ideologica de la cultura y niveles de sus propios integrantes. No entienden que lo que ha llevado a las masas a apoyarles no son sus luchas individualistas y antimaterialistas, pasionales, si no un discurso vinculativo, una comunicación que las implico. Bescansa no llevo a su hijo al parlamento después de un analisis material sobre si esto iba a traducrise en conseguir un mayor apoyo popular, si no que decidio que su causa era justa y era el momento de emitirla y lo realizo desde el mayor izquierdismo infantilizado e individualista sin preocuparse por absolutamente nada mas.
    Lo mismo ocurre con el tema de los Reyes Magos. Son izquierdadas sin ningun propsito poltiico si no que estan motivadas por causas vinculativas unicamente a los pequeños sectores activistas y marginales de la sociedad que esta mas a la izquierda y en las casas  OKUPAs. Ese tipo de causas a quien "convencen" o pueden crear simpatia es con la perroflautada nacional,(  o ni eso, porque la mayoria son anarquistas ), no con las masas obreras. Ante la coyuntura y la relación de poder y fuerza, realizar este tipo de actividades es una cagada con letras mayusculas cuando el apoyo popular pende de un hilo y nadie te ha votado para este tipo de cuestiones. La gente ha votado a PODEMOS y sus frentes para meter en la carcel a toda la corruptela. La gente no ha votado a PODEMOS ni por las Fronteras abiertas, ni por los nombres de las calles, ni para meter al bebe en el trabajo, ni para tocarles las tradiciones, ni para tocar ni una sola parte que no sea expresamente el mas inmediato proposito de solucionar la situación economica y material de la perdida de derechos sociales y poder adquisitivo.


    3La Izquierda tradicional:
    La izquierda tradicional de parte de IU y parte de lo que hay alrededor, pues hemos visto que ha hecho lo propio que estamosa costumbrados. Un sabotaje por parte de sus lideres y ataques izquierdistas absurdos como el cuestionamiento del JMAD en Almería por parte de los poltroneros.
    Debemos de entender que el izquierdismo es enemigo de cualquier avance, como lo es al mismo nivel la reacción. Las banderas no son las que hacen aliados o enemigos, si no la influencia que se ejerce ante la materia.
    Los sectores considerados en mayoria como comunistas, no desarrollan criticas nutridas, continuan llevandose por la implicación sentimental y romantica de banderas. Es decir, posiciones idealistas ( anarquismo), no materialistas. Calculan y establecen datos en torno a las bases idealistas y romanticas que establecen subjetivamente, lo que es absolutamente nefasto para cualquier operatividad vinculada a la materia para obtener exitos y avances.


    4 Alianza UP: PODEMOS intento una maniobra un tanto estupida y arriesgada. Calculo desde la simpleza la siguiente cuenta tonta:, si IU tiene un millon, si se juntan a los millones de PODEMOS, entonces, voila!  se supera al PSOE.
    PODEMOS sigue infantilizando el analisis y no entiende el sustrato ideologico del izquierdismo en la izquierda y lo que es IU. No asume por qué IU no ganaba elecciones, ni por qué no implicaba a la clase trabajadora y por qué antes de la aparición de PODEMOS no existia ninguna probabilidad ni siquiera aproximada de poder plantar una minima idea de defensa contra la expansión radicalizada del neoliberalismo de la reacción. En vez de optar por volver a conquistar al electorado común, se esforzo por revolver la sopa del izquierdismo.
    Paso lo que yo venia defendiendo, que mezclarse con IU iba a dar mas problemas que ventajas y en los hechos me remito. Medio millon de votos de IU que se fueron por aliarse con PODEMOS y medio millon de PODEMOS que se fueron por pactar con IU y por todo el izqueirdismo folclorico anterior.
    Que Pablo Iglesias situe el objetivo de seducción en torno a ese medio millon de votos de IU perdidos solo obedece a una cagada izquierdista en mayusculas.

    Recordemos que antes de las elecciones, PODEMOS lo situaban como primer afuerza politica, repito, primera fuerza politica.
    Hay que entender cual era la sotuación de PODEMOS entonces, cuales eran sus formas comunicativas, cual era el contexto y por qué entonces tenia la mayor perspectiva de apoyo electoral. Porque estaba completamente desvinculado de cualquier imagen de izquierda tradicional, lo que ha arruinado con sus formas comunicativas antes mencionadas, con la alianza de IU y su consiguiente impregnación de izquierdismo tradicionalista, y el efecto que trae eso consigo en alejarse del electorado comun.

    De verdad, pelearse por es emedio millon de votos de IU es una forma de cagarse aun mas. No hay nada de interes para una izquierda funcional en sectores que renuncian a la única oportunidad historica que han tenido en toda su existencia de poder ser la segunda fuerza politica y quien sabe, igual conseguir liderar una coalición hacia la presidencia para conseguir tener una minima oportunidad de detener a la reacción y la ofensiva neoliberal. Simplemente la maniobra es de una miopia politica y de una desvinculación con propositos de interes de influencia material, que es que dotar de tanta atención ese medio millon, es absurdo.

    La gente la mayoria de las masas votan a quien consigue hacerles creer que defenderá mejor que nadie sus intereses. Ese medio millon de IU no funciona bajo esos parametros, que ya es decir, cuando se supone que debería de funcionar bajo parametros mas avanzados propios de niveles con perspectiva vanguardista y no desde sensibilidades electoralistas propias de cualaquier elemento de la masa comun.


    A la mayoria de la clase trabajadora lo que le apesta es cualquier tufo de lo que entienden que es la izquierda tradicional Española, las relaciones con Venezuela, el Separatismo, etc.
    Podemos sigue lastrando folclorismo izquierdista y no es capaz de abandonarlo lo que se traduce en perdida de apoyo electoral.

    A los que votan PP$O€C`s no los va a convencer nunca.

    A los que votan a IU tampoco. No hay nada que hacer a la izquierda de PODEMOS, es un electorado y un frente igual o mas reclacitrante que los que jamas votarían a PODEMOS desde el PP.

    Damos valor subjetivo a los frentes sin analizar correctamente el sustrato psicologico de estos. No hablamos de electorado o frentes que emiten posiciones criticas cientificas y materialistas, si no de frentes alienados embutidos en formas culturales ideologicas estructuradas en idealismo e izquierdismo. Es como tratar con anarquistas y con sus rasgos psicologicos y culturales.

    Es lo que ha hecho PODEMOS que seguramente acabe por fagocitar a IU y lo que ello conlleva, tragarse las cepas viricas de la antigua enfermedad infantil izquierdista.


    Las posiciones Marxistas de una izquierda solo deben de obedecer al interes tactico y estrategico de avanzar posiciones, ganar terreno a la reacción y derrotarla tomando el poder. Todo lo demás , los medios para ello, no tienen absolutamente ningun tipo de improtancia y solamente obedecen al interes materialista de conseguir esos factores de garantias de exito.

    Se analiza como un teatro de operaciones antes de una batalla. Se analizan las herramientas que se tienen para ello, simbolos, causas, retorica que en conjunto son los vehiculos de comunicación para guiar a las masas, cohesioanrlas y vincularlas, y luego se desarrolla lalucha sobre el campo de batalla con las herramientas que mas éxito obtengan donde se tengan trincheras, donde se tenga campo abierto, donde se tenga bosque, donde se tenga, pantano, donde se tenga colinas, etc.


    El izquierdismo todos estos parametros los subjetiviza , los hace pasar por un filtro individual donde establece parametros completamente desviados de la realidad de la materia, la situación real , del contexto y de sus propias herramientas. No establece posiciones reales de absolutamente nada. Las posiciones que adoptan ante un teatro de operaciones uno la puede visualizar en la estaregia de poner a todas las pocas fuerzas que puedes disponer en una columna detras de una bandera roja y "pa lante" hasta donde llegue debajo de los ataques de la reacción.

    No se puede crear una atención en estos sectores si no que hay que ir a conquistar a las masas , a la clase trabajadora como medio de desarrollar una izquierda.

    Ante todo esto, mientras, se debe de construir el Partido Comunista de la Revolución para que pueda desarrollar una lucha que pueda recoger todo el impulso que esta desarrollando la izquierda de PODEMOS.

    Saludos.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por rsrojo55 el Jue Sep 22, 2016 6:46 pm

    Flashy escribió:A quien tiene que convencer Podemos, es a los abstencionistas que piensan que todos los políticos son iguales.

    ¿Pero cómo convences a esos abstencionistas si cada dos meses cambias de ideas? Ese es el verdadero problema.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Harlem el Jue Sep 22, 2016 6:51 pm

    No se yo si los abstencionistas están tan a la izkierda como comentais

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 22, 2016 7:09 pm

    Chapaev escribió:
    SS-18 escribió:

    Pablito no se entera de a quien hay que seducir el tio este...

    Pelearse por los sectores de la izquierda mas inutiles e izquierdistas ,  no sirve de nada. El resto de la clase trabajadora es a quien hay que seducir.
    Los sectores por los que se quiere pelear Pablo es los mas recalcitrantes e infantilizados de IU que suponen al menos la mitad de ese millon perdido. El resto, lo ha perdido PODEMOS por juntarse con IU.





    Ya se comentó en algun lugar que el voto a  IU en el tiempo,  ha sido un constante voto  a posiciones socialdemocratas
    Segun tus datos,  lo que se deduce es que hay 500000 ciudadanos que se han liberado del mantra democratico participativo, abandonando actitudes socialdemocratas.

    Podemos hace avanzar la conciencia.

    Por lo menos de medio millon.

    La verdad que quedan muy mal las banderas rojas para pedir el voto y con ello legitimar un sistema social como este.

    saludos

    Hola apreciado Chapaev.

    La defensa de las posiciones socialdemocratas  , un discurso y trabajo de conservación de los derechos y libertades Socialdemocratas es el vehiculo adecuado comunicativo al contexto español mas cercano a la realidad de las masas que en cuya desaparición del Estado , ven en sus carnes la perdida de derechos sociales y nivel material.
    Todo discurso y toda posición debe de adaptarse al contexto.
    El contexto en España es la de un Estado Socialdemocrata en descomposición por la ofensiva neoliberal. Es esta realidad en la sensibilidad de las masas la que hay que usar para cohesionar y acumular fuerzas.
    En torno al discurso de conservación del Estado de Bienestar Socialdemocrata, se puede tejer la suficiente atención e implicación de las masas en torno a un proyecto para poder desarrollarlas mas allá mas adelante. Son etapas en la tactica y estrategia de avance de posiciones necesaria para madurar a las masas a las vanguardias y al contexto hasta estadios mas elevados.

    El medio millon de votos perdidos de IU no es un avance, si no todo lo contrario ( salvo para los anarquistas claro )  un rasgo de alienación, porque el éxito no es el que la gente no vote ( nadie esta dirigiendo ni nadie tiene una posicion de fuerza que debilite el parlamentarismo burgues con la abstención ) , si no el que la gente se vincule cada vez , a proyectos mas avanzados de desarrollo de la materia. Y ante la ofensiva neoliberal, las posiciones de conservación del estado socialdemocrata, son las posiciones mas avanzadas. Las posiciones que no sirvan para fortalecer las trincheras de conservación del Estado de Bienestar son posiciones que fortalecen a la reacción, como no cabe de otra manera fuera de un analisis de "NiNismo".
    A estas alturas, el discurso anarquista de "no legitimización" del sistema por medio del no voto, esta a la misma altura del que pide no legitimar el sistema no suando internet. las tacticas solo deben de obedecer a propositos materiales en defensa de posiciones realistas que establezcan infleuncia en la relacion de fuerza, progreso reacción.

    Las tesis anarquistas son fracasadas.

    Parece mentira que a estas alturas sigamos con lo de "legitimar el sistema"


    Lenin:

    ... la participación en las elecciones parlamentarias y en la lucha desde la tribuna parlamentaria es obligatoria para el partido del proletariado revolucionario ...

    ... Mientras no tengáis fuerza para disolver el parlamento burgués y cualquier otra institución reaccionaria, estáis obligados a actuar en el seno de dichas instituciones precisamente porque hay todavía en ellas obreros idiotizados ...

    ... la participación en un parlamento democrático-burgués, lejos de perjudicar al proletariado revolucionario, le permite demostrar más fácilmente a las masas atrasadas por qué semejantes parlamentos merecen ser disueltos, facilita el éxito de su disolución, facilita la “supresión política” del parlamentarismo burgués. ...

    ... Los bolcheviques hemos actuado en los parlamentos más contrarrevolucionarios y la experiencia ha demostrado que semejante participación ha sido no sólo útil, sino necesaria para el partido del proletariado revolucionario ...

    ... el parlamento se ha hecho odioso en extremo a la vanguardia revolucionaria de la clase obrera. Es un hecho indiscutible. Y se comprende perfectamente, pues resulta difícil imaginarse mayor vileza, abyección y felonía que la conducta de la inmensa mayoría de los diputados socialistas y socialdemócratas en el parlamento durante la guerra y después de ella. Pero sería no sólo insensato, sino francamente criminal, dejarse llevar por estos sentimientos al decidir la cuestión de cómo se debe luchar contra el mal universalmente reconocido. ...

    ... Manifestar el “revolucionarismo” sólo con injurias al oportunismo parlamentario, sólo condenando la participación en los parlamentos, resulta facilísimo; pero precisamente porque es demasiado fácil no es la solución de un problema difícil, dificilísimo. ...

    ... ¡Queréis crear una sociedad nueva y teméis la dificultad de crear una buena minoría parlamentaria de comunistas convencidos, abnegados y heroicos en un parlamento reaccionario! ¿Acaso no es esto infantilismo? ...

    Extraído de "La enfermedad infantil del izquierdismo en el Comunismo" (Capitulo XII "¿Debe participarse en los parlamentos burgueses?") del Maestro Lenin


    ¿ No se tiene ni Partido Comunista, y tenemos posiciones que defienden la abstención como táctica avanzada ?
    Estamos hablando de que lo unico que se puede ofrecer es una fuerza y un frente socialdemocrata ante este contexto como unica herramienta para poder optar a una defensa de posiciones frente a la onfesiva reaccionaria y el abstencionismo es la solución a esto ?

    Los bolcheviques dirigian este tipo de sabotajes al parlamentarismo cuando eran una fuerza presente en la vida de todas las familias rusas, cuando tenian fuerza y poder para desestabilizar el parlamentarismo burgues, cuando la gente que se abstenia lo hacia apoyando a los bolcheviques. ¿Que exactamente puede hacer entender ante el contexto español que el abstencionismo es lo mejor que se puede hacer ?

    Solo dos posiciones, solo dos frentes, solo Reacción o Progreso. Cualquier posición fuera de estas dos correlaciones de fuerza ante el contexto, supone el fortalecimiento de la reacción por ser quienes lideran la ofensiva y quien dispone de una posicion de fuerza y mayor influencia.

    El sistema, sobre todo, la ofensiva neoliberal que esta arrasando el planeta y ha llegado a España, se legitima dandole fuerza y dandole facilidades a su expansión. La abstención y ese medio millon del electorado de IU son parte de ese apoyo a la expansión de la reacción.
    De forma historica ese medio millon de IU ha tenido la unica oportunidad en su existencia de haber podido llevar el programa politico de izquierda mas avanzado de la historia de Este pais, incluso mas avanzado que el programa del Frente Popular, a la toma del Poder. Jamás en la existencia de ese medio millon de personas se podrían haber imaginado una realidad semejante. Han preferido entregar el poder a la reacción a ver una MINIMA posibilidad, bastante interesante, de poder optar a representar un programa de izquierda en gobierno de España.

    Unos lo llamarán sabotaje, troskismo, o NiNismo. Otros lo llamaran, pues lo que a todas luces tambien puede parecer cuando voluntariamente tiras a toda tu familia a un pozo de mierda, recortes, explotación, miseria, hambre, y un futuro de hacer carrera en burdeles en Eurovegas.
    El neoliberalismo quiere atraer la producción barata del sudeste asiatico al Sur de Europa para competir con la mano de obra barata China.
    Solo hay dos bandos, el que beneficia ese proposito y quien materialmente ofrece una minima posibilidad de poder detener ese proposito.


    Saludos cordiales


    Última edición por SS-18 el Jue Sep 22, 2016 7:26 pm, editado 3 veces


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Jue Sep 22, 2016 7:19 pm

    El sustrado del abstencionismo es lo mas alienado que hay. Son las masas mas imbeciles y estupidizadas, las de Gran Hermano, Mujeres Hombres y Viceversa y la de las cloacas subculturales y poligoneras de la sociedad capitalista. Vamos, lo que los anarquistas usan en su logica analitica y revolucionaria como "rasgo de masas concienciadas descontentas con el sistema preparadas para lanzarse a la derrota de la reacción y entregar la vida por la revolución".

    Sin embargo, los comunistas entienden que el abstencionismo, sin dirección revolucionaria, sin estar dirigida por un Partido Comunista, es inutil. Los anarquistas como defienden la revolución sin partido comunista, pues si, usan esa cifra como "muestra" de masas "descontentas con el Estado" y que claro, por logica para ellos, esas masas buscan destruir el sistema.
    Pero , como todos sabemos que esto es estupido y no es real, entonces entendemos que mientras que no exista la suficiente fuerza organizada para boicotear el parlamentarismo burgues como forma de implicar aun a mas masas, defender estas posiciones, es antirevolucionario y antimarxista. Es anarquista.


    El parlamentarismo , ante este contexto, se debe de usar para educar a las masas y desarrollarlas, implicarlas con proyectos avanzados y que sea su propia experiencia la que las haga adoptar posiciones cada vez mas revolucionarias al probar en propia carne que el parlamentarismo burgues se les queda corto, pero lo primer, es un desarrollo cultural revolucionario, una educación-

    No existe educación para jsutificar el abstencionismo, menos para creer que ahi hay algun tipo de sustrato revolucionario.

    Hay que conqusitar el electorado español, las clases populares, y alinearlas y cohesionarlas bajo una nueva izquierda que ellos idnentifiquen como la unica que puede defender sus intereses y esto, no se puede hacer desde las formas de existencia de la izquierda tradicional de este pais, esta que promete fronteras abiertas, y se tira de cabeza a lodazales infantilizados que solo restan apoyo de las masas.

    Mientras, se debe de construir el embrion del Partido Comunista, el que pueda guiar todo esfuerzo revolucionario y el que defenestre a el izquierdismo folclorico y sus luchas esteriles para siempre de cualquier representabilidad en la izquierda. Para este proceso, los comunistas deben de reformular posiciones, todas las posiciones antiguas deben de ser revisadas y sometidas a critica marxista, y se debe de crear un movimiento marxista con valor cientifico real. Y hablo de izquierdismo folclorico, a lo que conocemos hoy como el 90%, siendo generosos , de la izquierda y sus luchas, es decir, Feminismo reaccionario, la cuestion secesionista, el tema de la inmigración y otras posiciones que no se han esbozado desde uan reflexion y analisis cientifico si no desde la aceptación de cualquier desviacion o cualquier tesis de corrientes antimarxistas porque se carecía de bases ideologicas marxistas, es decir, por rellenar se adoptaron e itntegraron posiciones reaccionarias en nombre del marxismo, que es lo que inutiliza al marxismo.


    Saludos.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Chapaev el Vie Sep 23, 2016 3:17 am

    PequeñoBurgués escribió:Chapaev no entendió un pimiento.



    PequeñoBurgués escribió:

    Atención SS18 que ahora se imaginan que el medio millon de votos eran los ml de IU que de toda la vida estuvieron por allí para muy mlemente colaborar encasquetando al PP unos años más. Deseos y pasiones antimaterialistas, compañero.

    Saludos.

    SS-18 escribió:Los sectores por los que se quiere pelear Pablo es los mas recalcitrantes e infantilizados de IU que suponen al menos la mitad de ese millon perdido.



    Por otro lado, estando de acuerdo en la oportunidad táctica que historicamente ha existido para participar en elecciones burguesas, historicamente lleva consigo la oportunidad tactica de no participacion en momentos determinados.

    Por otro lado estoy de acuerdo que la necesidad del partido no es soslayable si hay que enfrentar a la OTAN-UE dejando al margen el folklorismo democratico burgues nacional.

    saludos






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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Sep 23, 2016 3:28 am

    Ah sí, cuando Chapaev se imaginaba que eran los ml (llamazares a la cabeza) los que habían "desertado". Quinta dimensión beta que viven algunos, compañeros.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por SS-18 el Vie Sep 23, 2016 3:09 pm

    Chapaev escribió:
    PequeñoBurgués escribió:Chapaev no entendió un pimiento.



    PequeñoBurgués escribió:

    Atención SS18 que ahora se imaginan que el medio millon de votos eran los ml de IU que de toda la vida estuvieron por allí para muy mlemente colaborar encasquetando al PP unos años más. Deseos y pasiones antimaterialistas, compañero.

    Saludos.

    SS-18 escribió:Los sectores por los que se quiere pelear Pablo es los mas recalcitrantes e infantilizados de IU que suponen al menos la mitad de ese millon perdido.



    Por otro lado, estando de acuerdo en la oportunidad táctica  que historicamente ha existido para participar en elecciones burguesas, historicamente lleva consigo la oportunidad tactica de no participacion en momentos  determinados.

    Por otro lado estoy de acuerdo que la necesidad del partido no es soslayable si hay que enfrentar a la OTAN-UE dejando al margen el folklorismo democratico burgues nacional.

    saludos



    Hola apreciado Chapaev.

    Una oportunidad táctica para los comunistas abre oportunidad y mayor garantia de derrotar a la reacción, otra oportunidad tactica,  se entiende que lo es para la victoria de la derecha .
    Los derechos y libertades democratico burguesas son una oportunidad de "libre elección" para las masas alienadas, una conquista y tambien son una oportunidad para favorecer el proposito de los comunistas, que no es mas que la obligatoriedad ideologica que se tiene de ganar y se gana, cada peldaño que se avanza y cada peldaño que se hace retroceder a la reacción.
    ¿ Que proposito tiene no participar en el proceso electoral burgues actual para detener, o derrotar a la ofensiva radicalizada neoliberal de la reacción ?

    La táctica y estrategia, se supone que deben de estar encaminadas en un proposito final que consista en derrotar a la derecha, expandir la izquierda , fundar el movimiento comunista, y educar y desarollar a las masa hasta estadios revolucionarios. Todos estos propositos estrategicos se alejan ante derrotas tacticas y maniobras mal elaboradas. Por ejemplo, opción tactica es lanzar a la caballería a cargar contra infantería atrincherada en terreno boscoso, lanzar a infantería contra posiciones blindadas con artillería y ametralladoras, o lanzarse a campo abierto contra los frentes mas fuertes y solidos del ejercito enemigo. Si, opciones tacticas son, pero para alguien que jamás pasará el primer trimestre en una academia militar, por los efectos obvios en el tipo de  resolución de los problemas que se plantean.

    Una tactica favorece la victoria de un nuevo gobierno de la derecha para que continue la onfensiva radicalizada del neoliberalismo de la reacción, y otra tactica da mayores garantias y probabilidades de ser una opción que detenga esa expansión neoliberal y pueda suponer un factor de contraofensiva en la derrota de la reacción. Las dos resoluciones tienen efectos contrariados sobre la materia, sobre las masas y sobre la posibilidad de los comunistas en estructurar frentes mas avanzados. Una tactica da la victoria incuestionable a la reacción, y otra tactica da una mayor probabilidad de llegar al poder; Si el millon de votos perdido por la union de UP se hubiese mantenido en el frente mas progresista, ahora la izquierda mas avanzada de la historia de este pais, disputaría el poder frente al PP siendo la segunda Fuerza politica de España.

    Una opción condena a nuestras familias a la mas salvaje esclavitud y miseria, a la explotación tercermundista de competencia contra la mano de obra barata asiatica, a ser una colonia de los intereses de saqueo de las multinacionales europeas, y la otra opta a ser una oportunidad para crear un estado soberano que frene el saqueo colonial y pueda dar soberania politia y economica a España, desencadenando niveles de enfrentamiento de clases superiores frente al neoliberalismo y sus clases dominantes.

    Un alienado si, tiene la opción de elegir si favorecer una influencia u otra sobre la materia. Un comunista solo puede ideologicamente favorecer a la opción que mas garantias de de victoria a los propositos revolucionarios y progresistas.

    Supongo que sobra mencionar en qué parametros es mas propicio el desarrollo de los niveles mas avanzados revolucionarios.

    Por esto el anarquismo usa la tactica que usa esgrimida en base a una ausencia total de analisis materialista sobre el contexto que estructure sus posiciones , y por eso los marxistas abandonan cualquier tipo de posicion idealista y unicamente y expresamente desarrollan sus posiciones desde la adaptación dialectica sobre la materia y del contexto. Unos benefician a la victoria de la reacción y otros tienen que ser obligatoriamente la mayor garantia de derrota de la reacción.

    Apreciado Chapaev ¿ qué sentido tactico tiene  "no legitimación" del modelo parlamentario burgues actual ? ¿ Que garantias ofrece en la defensa de posiciones avanzadas y en la derrota de las posiciones reaccionarias ? ¿ Cual es la coyuntura de la materia y la correlación de fuerzas determinantes en la influencia del contexto en la realidad actual ?

    Solo dos posiciones, solo dos frentes, solo Reacción o Progreso. Cualquier posición fuera de esta  correlacion de fuerza ante el contexto, supone el fortalecimiento de la reacción por ser quienes lideran la ofensiva y quien dispone de una posicion de fuerza y mayor influencia, porque cualquier posición que no fortalezca a la fuerza progresista, la debilita beneficiando a la fuerza reaccionaria.
    Por esto las posiciones NiNis son adaptadas por el troskismo y el anarquismo que buscan terceras posiciones desde donde , como no cabe de otra manera, benefician a la reacción.

    La militarización del Marxismo Leninismo , obliga a exigir la victoria frente a la reacción, porque cualquier victoria, la debilita.

    El boicot al parlamentarismo se realiza desde una posición de fuerza, con una dirección revolucionaria madurada, con masas maduradas y desarrolladas politicamente y revolucionariamente despues de haber desarrollado las posiciones y despues de haber educado a las masas desde el parlamentarismo. Se entiende que no es lo mismo denunciar ante las masas las limitaciones del parlamentarismo burgues que ellas mismas entienden que dejan de tener validez para la defensa total de aspiraciones mas elevadas de sociedad y relación de propiedad , que denunciar ese parlamentarismo renunciando a el, cuando no se tiene organización, cuando no se tienen masas y cuando el unico que conoce esas limitaciones es uno mismo.
    El boicot y exigir la superación del parlamentarismo burgues solo se puede hacer cuando se tiene suficiente fuerza como para superar ese modelo, y la fuerza se tiene con una vanguardia establecida , guia y madurada, y unas masas concienciadas, desarrolladas hasta niveles revolucionarios que defiendan la revolución y el salto cualitativo hacia el Socialismo.

    un boicot, un sabotaje se hace desde una realidad material no desde una concepción subjetiva idealista . Boicot o sabotaje, por ejemplo de los suministros del enemigo, no es tirar una cerilla en la nieve a los pies del primer guardia que nos encontremos, si no evitar a lso guardias o eliminarlos , y colocar bombas en todos los depositos sensibles del enemigo, municiones, repuestos, combustible, armas, equipo de comunicación, equipo medico, etc.
    Las tacticas se hacen desde posiciones de fuerza, no desde lo que a uno le gustaria que fuese su tactica, si no lo que puede ser una tactica ante un determinado contexto vinculado a la fuerza real que se puede disponer para la defensa de esa tactica. Eso son las diferencias que marcan una realización materialista, de lo que es un proposito de fantasia e idealista.

    Una tactica de sabotaje puede ser datada con un proposito de impacto en los intereses del enemigo, y con la otra, la propia comandancia ejecutaria a tales saboteadores luego de volver y proclamar una misión de éxito ahogada en una cerilla en la nieve.

    Un comunista no puede moverse en los parametros de sensibilidad de las masas . Un comunista debe de pensar y actuar como un lider, un estratega militar , que eduque a las masas y se madure a si mismo en los aciertos y errores de sus tacticas para siempre fortalecer la via mas adecuada de garantizar la victoria. La derrotas deben de servir par reformular posiciones, para educar en los aciertos y para madurar en las corrects vias de lucha. Agarrarse a una derrota y a una tactica de derrota no ahcemas que ahondar la separaciín que hay entre esa posición y una posicion de victoria.


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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por sorge el Vie Sep 23, 2016 3:41 pm

    matematico escribió:Por lo demás, lo que se veía venir:  una confederación de partidos que basa su fuerza en el "prestigio" del señor feudal que tengan en cada autonomía, no en un proyecto bien definido que se defienda de punta a punta del país con uñas y dientes. Los de Cataluña van a formar su propio partido y en Andalucía están mosca porque quieren tener visibilidad propia. Entre unos y otros, están consiguiendo que cale el sentimiento de que los intereses de una persona solo pueden ser defendidos en el parlamento por un "vecino".
    Estoy muy de acuerdo con casi todas ultimas intervenciones, pero me interesa resaltar esta cita tuya,porque no se sabe que va a pasar en Galicia el domingo con las encuestas con resultados tan dispares,pero esta claro que desde la disolucion via twitter en marea vulnerando los acuerdos de la asamblea ciudadana, es evidente que las bases del partido se han dividido,lo cual ha generado desmovilizacion de un sector importante, como prueba pongo una comparativa sacada de unos de los foros de Podemos Galicia mas importante, resaltado por su moderador.
    Eso mismo puede suceder en Cataluña,teniendo en cuenta que es Revolta Global quien controla la organizacion territorial.


    Última edición por sorge el Vie Sep 23, 2016 10:45 pm, editado 1 vez

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por Harlem el Vie Sep 23, 2016 4:57 pm

    todos quieren controlar la organización, ni que hubieses descubierto América.

    Del alegato españolista que te precede, poco hay qué decir. Con comparar los resultados electorales en Euskadi, Cataluña, Baleares, incluso hasta Valencia y Galicia, con el interior de España, basta para ver quién está ala izquierda de quién. Por supuesto siempre se puede culpar de los resultados a no ser suficientemente españolista, que es otra versión del no ser suficientemente puros versión cuestión nacional.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por NacionalComunista el Vie Sep 23, 2016 7:28 pm

    SS-18 escribió:

    Pablito no se entera de a quien hay que seducir el tio este...

    Pelearse por los sectores de la izquierda mas inutiles e izquierdistas ,  no sirve de nada. El resto de la clase trabajadora es a quien hay que seducir.
    Los sectores por los que se quiere pelear Pablo es los mas recalcitrantes e infantilizados de IU que suponen al menos la mitad de ese millon perdido. El resto, lo ha perdido PODEMOS por juntarse con IU.


    vamos que todavía tiene que girar más al centro y al PSOE... eso es un partido más macho, si quiere que no sea IU, pero para ser otro PSOE o C´s no.

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    Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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