PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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Mensaje por 현욱한 el Mar Ene 26, 2016 10:58 pm

Marsupial escribió:¿No participó la CNT del gobierno de la República durante la Guerra Civil (en parte de ella, al menos)? ¿No participaron del Consejo Nacional de Defensa? Algunos olvidan muy rápido el pasado o se quedan solo con lo que quieren. Yo flipo tras leer esto.

Lumpen, simplemente.
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Mensaje por sorge el Mar Ene 26, 2016 11:11 pm

Claudio Forján escribió:
sorge escribió:Y tiene politicas de alianzas flexibles con sectores pequeño burgueses como los verdes.

¿Cuándo he negado yo ahora la necesidad de apoyar a sectores pequeñoburgueses? Cuando escribía como "Shenin" sí que lo hice alguna vez. Contigo, precisamente. Tú tenías razón y yo no. Pero en esta discusión he sostenido precisamente lo contrario, pero añadiendo el matiz de que este apoyo a los sectores pequeñoburgueses debe acompañarse de esfuerzos de propaganda para difundir el programa comunista.

Tambien habria que ver como se distribuye por comunidades esos porcentajes,que tipo de industria son predominantes, por ejemplo en Andalucia

Por eso mismo quienes piensan que se puede seguir en determinadas zonas del territorio el esquema de ir hacer agitacion a las grandes fabricas por sistema, deberia revisarselo pues las cosas han cambiado, el reparto mundial del trabajo,las deslocalización de las grandes industrias, ha hecho cambiar las circunstancias.

Los cambios en la economía mundial han hecho perder peso porcentual a la industria en los países capitalistas desarrollados (no así en los que están en desarrollo) a unos niveles que no son muy inferiores a cuando eran todavía países mayoritariamente rurales, cosa que no impedía la focalización del trabajo en las fábricas y talleres. Y repito que el argumento del porcentaje es una pista falsa. Que no se trata del peso numérico, sino del peso organizativo y de lucha de sus trabajadores. Además, nadie plantea renunciar a intervenir en otros sectores, como los jornaleros andaluces, por ejemplo. De lo que se trata es de las prioridades cuando las fuerzas son limitadas. Si se está en un pueblo donde la principal actividad productiva es puramente agrícola y no hay ninguna fábrica, ¿qué se le va a hacer? Se va al cortijo y punto. Pero si hay margen para elegir, ya es otra cosa.

Tampoco Lenin en su combate contra el economicismo en las filas socialdemócratas, planteó nunca el abandono de la lucha económica por los revolucionarios, ni su carácter secundario, al revés, planteó siempre trabajar con fuerza y empeño en los sindicatos que acumulaban en su interior lo más avanzado de la clase obrera

Lenin lo que decía era esto:

"En efecto, imaginémonos a personas absorbidas en el 99 por 100 por "la lucha económica contra los patronos y el gobierno". Unas jamás pensarán durante todo el período de su actuación (de cuatro a seis meses) en la necesidad de una organización más compleja de revolucionarios. Otras "tropezarán" tal vez con publicaciones bernsteinianas, bastante difundidas, y extraerán de ellas la convicción de que lo importante de verdad es "el desarrollo progresivo de la monótona lucha cotidiana". Otras, en fin, se dejarán quizá seducir por la tentadora idea de dar al mundo un nuevo ejemplo de "estrecho contacto orgánico con la lucha proletaria", de contacto del movimiento sindical con el movimiento socialdemócrata."

Es decir, que advierte del peligro de volcar toda la actividad de los activistas revolucionarios en la lucha económico-sindical. No se trata solamente de "integrarse" (que también), sino de "integrarse" para difundir la ideología comunista. Otra cosa es que cada circunstancia exija adoptar la táctica adecuada, comunicar con el lenguaje adecuado, etc. Pero el objetivo principal es el que es y no se reduce a "integrarse" en la lucha de masas, sino que va más allá.
Pongo el ejemplo de andalucia pot ser una zona tradicional de apoyo comunista como se podria hablar de Asturias o cataluñas cada uno con su realidad especifica,en el caso andaluz es angroindustria,empresas de participación publica que como puedes ver la mayoría son vinculados al sector agrícola,turismo y automóvil http://www.juntadeandalucia.es/haciendayadministracionpublica/servicios/fiscalizacion/rendicion/cuenta2006/empresas.htm y multinacionales,en amplio sectores urbanos no hay ese extensión de grandes fabricas,como si existe en el caso catalán o vasco o al menos existió.
Obviamente hay que difundir ideología comunista pero en los sindicatos,que precisamente fue lo que hizo el pce a través de las comisiones obreras en los años 60 y 70,participar directamente sin un trabajo reconocido que te de prestigio entre los trabajadores,seria bastante dificultoso que tomaran en cuenta.Ese es un problema que los partidos comunistas no tienen actualmente sindicato de referencia.


Última edición por sorge el Mar Ene 26, 2016 11:13 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 11:12 pm

SS-18 escribió:El Kominter y Stalin formaron el Frente Popular, un frente socialdemocrata que defendía una revolución burguesa capitalista liberal que como entenderás, no impregnaba a las masas en conceptos revolucionarios comunistas, si no que por medio de conceptos vehiculares socialdemocratas se implicaba en un frente a grandes sectores populares para fortalecer un frente en el que poder desarrollar conceptos de lucha superiores. No he comparado el Komintern con PODEMOS, he comparado las tácticas de los comunistas sobre lo que deben y no deben apoyar ante determinados contextos y desarrollos objetivos y subjetivos de la materia para un unico proposito y una unica misión : " influenciar la materia para obtener la maxima garantia de modificarla ".

No es cierto que el frente popular plantease una revolución burguesa liberal. En países coloniales o semicoloniales como la India o China quizá. Pero en Europa Occidental no se planteaba NI ESO. Solo frenar al fascismo. Pero la cuestión no es ésa. La cuestión es que a la vez que los comunistas apoyaban e impulsaban los frentes populares hacían propaganda por el comunismo. La cita que puse antes de Dimitrov (principal impulsor de los frentes populares), diciendo que no se renuncie a la educación comunista de las masas, aunque se apoye e impulse el frente único, lo demuestra.

Exigir a PODEMOS que promueva ideologia revolucionaria comunista, es como entenderá un sinsentido, proque quien tiene esa misión son los comunistas usando ese vehiculo comunicador para desarrollar ese frente de masas.

Sí, pero yo no exijo a Podemos que promueva el comunismo. Digo que los comunistas sí tenemos que hacerlo, a la vez que apoyemos a las fuerzas de masas más progresistas que hay ahora mismo.

Pese a la naturaleza y el origen del Frente Popular, dejo una vez mas aqui ( ya van unas cincuenta veces ) esto era su programa, como verá, poco tiene de revolución comunista , que son esos valores los que usted cuestiona , que no sean defendidos inmediatamente en un frente socialdemocrata que garantice una fluctuacion progresista de la materia.

No. Yo no cuestiono que se defienda un programa de reformas y mejoras dentro del capitalismo en la situación actual. Lo que defiendo es que, a la vez que se defiende ese programa, hay que advertir que estas conquistas no serán sólidas hasta que la clase obrera conquiste el poder. Y no pido que Podemos haga esto. Pido que lo hagamos los comunistas.

Si todo esto está claro y tan solo estoy "descubriendo el Mediterráneo", me callo. Pero esto era lo que quería decir.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 11:33 pm

sorge escribió:Pongo el ejemplo de andalucia pot ser una zona tradicional de apoyo comunista como se podria hablar de Asturias o cataluñas cada uno con su realidad especifica,en el caso andaluz es angroindustria,empresas de participación publica que como puedes ver la mayoría son vinculados al sector agrícola,turismo y automóvil y multinacionales,en amplio sectores urbanos no hay ese extensión de grandes fabricas,como si existe en el caso catalán o vasco o al menos existió.
Obviamente hay que difundir ideología comunista pero en los sindicatos,que precisamente fue lo que hizo el pce a través de las comisiones obreras en los años 60 y 70,participar directamente sin un trabajo reconocido que te de prestigio entre los trabajadores,seria bastante dificultoso que tomaran en cuenta.Ese es un problema que los partidos comunistas no tienen actualmente sindicato de referencia.

Tampoco quería plantearlo de forma tan mecánica. En Andalucía también está el problema del latifundismo, lo que supone una masa más o menos grande de proletariado agrícola. Aunque esto no sea industria, tiene elementos en común con la misma, al ser una producción de mercancías físicas que requiere cierta concentración de fuerza de trabajo en los latifundios. Son elementos en común porque la concentración de la propiedad agudiza la contradicción entre el capital y el trabajo de modo no igual, pero sí aproximado a lo que se produce en la gran industria. La diferencia está en que el empleo es mucho más precario, lo que hace más difícil sindicarse en el sentido legal, es decir, para la negociación colectiva. De hecho, tengo entendido que el SAT al principio boicoteaba las elecciones sindicales. En este sentido, es lógico que haya una fuerte tradición comunista en Andalucía.

De todos modos, si hemos derivado a la cuestión de la referencia sindical, creo que esto ya es off topic. No obstante, mi opinión es que hay que estar en el sindicato en el que te dejen trabajar, pero, si se puede elegir, en los mayoritarios, que son los que organizan a más trabajadores.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ene 27, 2016 12:15 am


Sánchez rectifica y someterá cualquier pacto a los barones

impresionante la cantidad de odio que tiene el PSOE dentro. Son capaces de dinamitar el partido.
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Mensaje por sorge el Miér Ene 27, 2016 8:59 am

Pese a todo el PSOE sigue teniendo demasiado apoyo,como hablarle directamente de socialismo a la gente si muchos no tienen ni tan siquiera claro aun que es necesario una revolución democrática.
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Mensaje por Claudio Forján el Miér Ene 27, 2016 2:56 pm

sorge escribió:Pese a todo el PSOE sigue teniendo demasiado apoyo,como hablarle directamente de socialismo a la gente si muchos no tienen ni tan siquiera claro aun que es necesario una revolución democrática.

No creo que nadie haya planteado hablarle de socialismo a todo el mundo. Yo, al menos, no lo he hecho. Pero tengamos en cuenta que los comunistas tampoco tenemos medios para dirigirnos (como partido u organización) a las grandes masas de la población. Y cuando se tienen estos medios, se puede hacer, pero con un discurso que no es el nuestro y desde unas tribunas que no son las nuestras tampoco. No es que esto esté mal. Pero me parece que, sin tener los comunistas su propio Partido, la prioridad debería ser precisamente ésta, tener nuestro propio Partido. Y esto, lo queramos o no, pasa porque hagamos propaganda del comunismo entre los sectores del movimiento obrero que sí quieren o querrían oír hablar de socialismo. Y esto no es incompatible con apoyar a las fuerzas políticas pequeñoburguesas cada vez que confronten con las fuerzas oligárquico-burguesas.
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Mensaje por Máquina el Miér Ene 27, 2016 3:15 pm

현욱한 escribió:
PequeñoBurgués escribió:Intentar aplicar algunas de las medidas de la Democracia Cristiana de hace 30 años... y poco más.

Al fin, al fin leí algo sensato.
Lo ha dicho el propio Pablo Iglesias y se ha dicho repetidas veces aquí, incluso en este hilo. No, no has descubierto nada, sólo faltaba.

La democracia Cristiana no tiene nada que ver con el Troskismo en sus medidas, táctica , discurso, símbolos, aceptación etc... Sigues sin dar ni una macho.

Feliz contra-ataque histérico.
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Mensaje por 현욱한 el Miér Ene 27, 2016 5:06 pm

Máquina escribió:
현욱한 escribió:
PequeñoBurgués escribió:Intentar aplicar algunas de las medidas de la Democracia Cristiana de hace 30 años... y poco más.

Al fin, al fin leí algo sensato.
Lo ha dicho el propio Pablo Iglesias y se ha dicho repetidas veces aquí, incluso en este hilo. No, no has descubierto nada, sólo faltaba.

La democracia Cristiana no tiene nada que ver con el Troskismo en sus medidas, táctica , discurso, símbolos, aceptación etc... Sigues sin dar ni una macho.

Feliz contra-ataque histérico.

No, si yo saberlo lo sabía perfectamente. Solo me quedé sorprendido porque, el análisis marxista aquí ya escaseaba.

La democracia cristiana también es el PP, así que tampoco te choques contra una pared. Seguramente te estarás refiriendo a los partidos socialdemocratas cristianos; pero es que la socialdemocracia ha sido la primera reacción que ha tenido el marxismo desde que este surgió -véase Eduard Bernstein, padre del revisionismo-. Identificados los antecedentes de la socialdemocracia, no podemos hablar del marxismo como sinónimo de socialdemocracia, porque, son casi antónimos.

La socialdemocracia procede del revisionismo del marxismo y el trotskismo, de la reacción anti-leninista. Pero, al igual que los trotskistas, los de Podemos han seguido las mismas tácticas que estos para alcanzar el poder:

· Eliminación de cualquier consigna que dé identidad al proyecto de partido.
· Desaparición del espectro político para así dar su credibilidad como vanguardia -aunque a la par, se muestran de centro-.
· Aglomeración de personas sin un discurso fijo y un programa estable con el objetivo último de llegar al poder sin fuerza, unidad, análisis y consecuencia. -porque los podemitas sabéis que con el tiempo la UE y demás lobbies financieros os van a zumbar pero bien.
· Internacionalismo menchevique.
· Sometimiento al imperialismo.

Y ni que decir, y fomentar la posición trotskista de los dirigentes de Podemos a través de dos consignas.

1.) Estrecha relación con Izquierda Anticapitalista -y ahora de aquí saldrá alguno hablando del PCPE, verás-.
2.) Crítica acérrima a Stalin y apoyo a Trotsky como "revolucionario excelente:



Y cuando encuentre el vídeo de Stalin te lo enviaré por MP.

Más pruebas, no sé qué quieres. Que eres un progre, pues vale, pero no te autodenomines marxista, comunista cuando apoyas claramente al progresismo reaccionario.
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Mensaje por Ifkeys el Miér Ene 27, 2016 5:49 pm

현욱한 escribió:2.) Crítica acérrima a Stalin y apoyo a Trotsky como "revolucionario excelente:


No sé si es mi falta de oído o de comprensión, pero no dice que "hay que diferenciar entre un revolucionario genial y los trotskistas"? Y acto seguido los califica como perfectos para el folclore? Shocked
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Mensaje por sorge el Miér Ene 27, 2016 6:15 pm

Claudio Forján escribió:
sorge escribió:Pese a todo el PSOE sigue teniendo demasiado apoyo,como hablarle directamente de socialismo a la gente si muchos no tienen ni tan siquiera claro aun que es necesario una revolución democrática.

No creo que nadie haya planteado hablarle de socialismo a todo el mundo. Yo, al menos, no lo he hecho. Pero tengamos en cuenta que los comunistas tampoco tenemos medios para dirigirnos (como partido u organización) a las grandes masas de la población. Y cuando se tienen estos medios, se puede hacer, pero con un discurso que no es el nuestro y desde unas tribunas que no son las nuestras tampoco. No es que esto esté mal. Pero me parece que, sin tener los comunistas su propio Partido, la prioridad debería ser precisamente ésta, tener nuestro propio Partido. Y esto, lo queramos o no, pasa porque hagamos propaganda del comunismo entre los sectores del movimiento obrero que sí quieren o querrían oír hablar de socialismo. Y esto no es incompatible con apoyar a las fuerzas políticas pequeñoburguesas cada vez que confronten con las fuerzas oligárquico-burguesas.
Pero debes hablarle de su problemas concretos, por eso mismo un partido comunista tiene que involucrarse en los frentes de masas, no se porque haces distinción¿acaso un obrero de los que si quieren o querrian oir hablar del socialismo no tendrian interes en participar en asambleas populares de su propio barrio? si precisamente quienes despiertan interes por la politica mas alla de la lucha por el convenio, ve que sus problemas cotidianos y los del vecino no viene a socorrerle los sindicatos, si el banco le quiere desalojar por impago sobrevenido de la hipoteca, quienes les vienen a defender no es ningun sindicato, , sino la plataforma de afectado por la hipoteca, por eso mismo votan en masa a una activistas como Ada Colau,porque la ven de los suyos, de los que dan la cara por sus problemas.Claro que tambien se le debe hablarle de revolución,pero si te quedas ahi,no te van escuchar porque piensas que eres un intelectual que no aterrizas en la realidad, ya sea en lucha obrera o vecinal.
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Mensaje por Matemático el Miér Ene 27, 2016 6:33 pm

현욱한 , me centrare solo en la parte que dedicas a Podemos, ya que el hilo va de eso.
Creo que te equivocas. La táctica de Podemos es más sencilla: un discurso simple para gente simple. Creo que lo que hacen es adaptarse a lo que hay. Ojo, que yo soy critico con esta gente, en concreto por ciertos oportunismos suicidas que me gustaría analizar cuando tenga más tiempo.
En cualquier caso, te recuerdo que lo primero que hizo Iglesias cuando agarró poder en Podemos, fue atar en corto a los troskistas. Aqui en el sur, a Teresa Rodriguez y sus anticapitalistas los tienen cojidos de la patilla y eso lo sabe cualquiera, amigo mio.
Por lo demás, el vídeo que pones no dice mucho, más allá de reírse de los troskistas pasando de puntillas por la figura de Trotsky.
En una charla de Monedero soltó un chiste que decía algo así "En que se parece un troskista a un dragqueen? en que les encantan las plataformas"
He leído en algún lado que Monedero, en sus clases, compara a Hitler con Stalin...no se, tendría que escuchar que dice y en que contexto, pero dudo que su posible critica a Stalin parta de la base del "anti estalinismo" trosko.
De hecho, despues te encuentras cosas como estas:

Este vídeo ha sido usado por muchos camaradas para tildar a Monedero de anticomunista, pero un buen observador se dará cuenta de que dice que la URSS fue bien hasta los años 50,60, 70...es decir, que fue bien hasta que palmó Stalin.
Se puede criticar mucho de Podemos, de hecho, en un par de semanas que termino los exámenes, abriré un post para tratar lo que más arriba califico como "oportunismos suicidas", pero sinceramente, creo que de troskos no tienen nada...muy al contrario, los troskistas se fundamentan más en los deseos que en la realidad y creo que Iglesias hace justo lo contrario. De hecho, es posible que ciertos oportunismos tengan que ver con esto último: fundamentar la política en la realidad objetiva es lo correcto, pero eso es una cosa y otra cosa es resignarse y no  hacer pedagogía en contra de una realidad
adversa...como están haciendo con el tema de la puta "plurinacionalidad".
Al final me fui por las ramas...un saludo a todos.
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Mensaje por sorge el Miér Ene 27, 2016 6:33 pm

Ni el PSOE,CNT,POUM,PCE defendia lo mismo en la guerra civil, la socialdemocracia no es una reacción al marxismo, la socialdemocracia posteriormente se dividio entre bolcheviques y mencheviques,si se cometen estas pifias espantosas.
Las consignas si existen,la desaparición del espectro politico, es porque algunos van camino de la desaparición por no haber reaccionado a tiempo frente al nuevo escenario politico que se desarrollo tras el 15-M, el programa ha cambiado lo necesario para librarse del infantilismo izquierdista,hablan de la democratización de la UE lo mismo que otros pero sin tanto folclorismo ideologico, con lo cual la afirmación del supuesto sometimiento al imperialismo que hace el 0,1, el algunos sitios menos voto que la falanga, deberia generalizar y no convertirse en el pim-pam-pum de otros
Pablo Iglesias ya no tiene tan buenas relaciones con Izquierda anticapitalista, actualizese que no cuesta nada hombre
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Mensaje por Flashy el Miér Ene 27, 2016 6:55 pm

Hay que entender que si en este país hay paro, corrupción y desigualdad, es porque la mayoría de la gente así lo quiere. No lo quieren para ellos, pero sí para los demás. Pensar que son inocentes, es engañarse. Los pueblos tienen los gobiernos que quieren tener. No le demos más vueltas. Hoy en día, todo el mundo sabe lo que hay.
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Mensaje por Ifkeys el Miér Ene 27, 2016 7:10 pm

Que seguimos sin aprender chavales. Que Podemos es el PSOE de los 80. Que Pablo Iglesias será el consejero de Gas Natural a lo Felipe González. Que la socialdemocracia, da igual en qué macro histórico social y político nos situemos, es una puta mierda. Peor que ser el mismísimo Trostky. Arriba esos martillos y hoces cojones!

Flashy escribió:Hay que entender que si en este país hay paro, corrupción y desigualdad, es porque la mayoría de la gente así lo quiere. No lo quieren para ellos, pero sí para los demás. Pensar que son inocentes, es engañarse. Los pueblos tienen los gobiernos que quieren tener. No le demos más vueltas. Hoy en día, todo el mundo sabe lo que hay.

No, no se debe caer nunca en echar la culpa al pueblo de lo que tiene. Es el peor error que se puede hacer. Si al pueblo le han sometido durante casi 50 años a propaganda a prol de un pensamiento conservador por parte del gobierno que da sus frutos posteriormente en un sistema electoral, no es culpa del pueblo. Lo que sí que no quiere la gente, es de lo que se les "advirtió" durante esa etapa de 50 años, por lo que el gobierno asesinó y condenó con brutales represalias; de cambios por parte de sectores que harán de su país "el mismísimo infierno". Y, con esa mentalidad implantada, más vale malo conocido que bueno por conocer.
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Mensaje por sorge el Miér Ene 27, 2016 7:32 pm

Matemático escribió: 현욱한 , me centrare solo en la parte que dedicas a Podemos, ya que el hilo va de eso.
Creo que te equivocas. La táctica de Podemos es más sencilla: un discurso simple para gente simple. Creo que lo que hacen es adaptarse a lo que hay. Ojo, que yo soy critico con esta gente, en concreto por ciertos oportunismos suicidas que me gustaría analizar cuando tenga más tiempo.
En cualquier caso, te recuerdo que lo primero que hizo Iglesias cuando agarró poder en Podemos, fue atar en corto a los troskistas. Aqui en el sur, a Teresa Rodriguez y sus anticapitalistas los tienen cojidos de la patilla y eso lo sabe cualquiera, amigo mio.
Por lo demás, el vídeo que pones no dice mucho, más allá de reírse de los troskistas pasando de puntillas por la figura de Trotsky.
En una charla de Monedero soltó un chiste que decía algo así "En que se parece un troskista a un dragqueen? en que les encantan las plataformas"
He leído en algún lado que Monedero, en sus clases, compara a Hitler con Stalin...no se, tendría que escuchar que dice y en que contexto, pero dudo que su posible critica a Stalin parta de la base del "anti estalinismo" trosko.
De hecho, despues te encuentras cosas como estas:

Este vídeo ha sido usado por muchos camaradas para tildar a Monedero de anticomunista, pero un buen observador se dará cuenta de que dice que la URSS fue bien hasta los años 50,60, 70...es decir, que fue bien hasta que palmó Stalin.
Se puede criticar mucho de Podemos, de hecho, en un par de semanas que termino los exámenes, abriré un post para tratar lo que más arriba califico como "oportunismos suicidas", pero sinceramente, creo que de troskos no tienen nada...muy al contrario, los troskistas se fundamentan más en los deseos que en la realidad y creo que Iglesias hace justo lo contrario. De hecho, es posible que ciertos oportunismos tengan que ver con esto último: fundamentar la política en la realidad objetiva es lo correcto, pero eso es una cosa y otra cosa es resignarse y no  hacer pedagogía en contra de una realidad
adversa...como están haciendo con el tema de la puta "plurinacionalidad".
Al final me fui por las ramas...un saludo a todos.
A parte de la discusión sobre lo que dijo en el video de la conferencia, no interesa que Monedero se ponga a defender el socialismo, porque pueda terminar tervigesandolo, entonces seria un obstaculo mas al estilo de los firmantes de este manifiesto http://ahoraonunca.info/debate
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Mensaje por 현욱한 el Miér Ene 27, 2016 7:56 pm

sorge escribió:Ni el PSOE,CNT,POUM,PCE defendia lo mismo en la guerra civil, la socialdemocracia no es una reacción al marxismo, la socialdemocracia posteriormente se dividio entre bolcheviques y mencheviques,si se cometen estas pifias espantosas.

Claro que la socialdemocracia no es una reacción al marxismo. La socialdemocracia es el revisionismo puro del marxismo.

Dicho esto, diferenciemos los distintos nombres que ha tomado el término socialdemocracia.

1. Encontramos el término socialdemocracia dada por primera vez en 1848, durante la Revolución de por entonces -Marx y sus compas no se dieron a conocer como tales-.
2. Los primeros que se denominaron así mismos como socialdemócratas dando lugar a formaciones tales como AGTA, y futuramente, el PSA; pero todos estos tras una larga travesía fueron criticados arduamente por Karl Marx, porque todos estos, eran revisionistas de las propias ideologías del marxismo tales como la lucha de clases o el materialismo dialéctico -léase Programa de Gotha-.
3. Con el paso del tiempo, ya vimos el mal -aparte de lo que fue Bernstein- que provocó las ideas Kautskianas -las cuales niegan tajantamente la dictadura del proletariado-.
4. La tónica y denominación de la socialdemocracia fue evolucionando hacia perspectivas más moderadas y abiertamente contrarias a la ortodoxia marxista.
5. El partido socialdemócrata no fue fundada por Lenin -como muchos creen-, sino que procede directamente del Grupo de Emancipación del Trabajo, a la par que este último es una escisión de las ideas del SPD.
6. Está claro que Lenin no iba a militar en un partido llamado comunista porque tal no existía en la Rusia zarista; y como casi todos los proletarios, se unieron al POSDR.
7. Como propia naturaleza de la dialéctica, se iban dando las razones objetivas para que una revolución se diese. Los mencheviques y bolcheviques se escindieron formalmente allá por el año 1903 y el POSDR se dividió entre aquellos que iban asimilando con dureza el marxismo y por tanto, contra cualquier idea de revisionismo o, rendición de las ideas marxistas para la revolución y la conquista del poder.
8. El Partido Comunista Ruso se fundó en 1912, mucho antes de la toma del poder.
9. En 1918, el caduco partido POSDR se disolvió y ya sabemos qué pasó con mencheviques como Trotsky.

I. Stalin escribió:(…) Algunos camaradas suponen que fortalecer el Partido y bolchevizarlo significa expulsar de él a todos los disidentes. Eso, claro está, no es cierto. Desenmascarar a la socialdemocracia y dejarla reducida a una minoría insignificante en la clase obrera sólo es posible en el curso de la lucha cotidiana por las necesidades concretas de la clase obrera. No hay que poner en la picota a la socialdemocracia sobre la base de los problemas del cosmos, sino sobre la base de la lucha cotidiana de la clase obrera por mejorar su situación material y política; por cierto, las cuestiones del salario, de la jornada de trabajo, de las condiciones de vivienda, de los seguros, de los impuestos, del paro obrero, de la carestía de la vida, etc. deben desempeñar un papel muy importante, si no decisivo. Golpear a los socialdemócratas cada día sobre la base de estas cuestiones, poniendo al desnudo su traición: tal es la tarea.

Fuente: https://www.marxists.org/espanol/stalin/obras/oe15/Stalin%20-%20Obras%2007-15.pdf

sorge escribió:Las consignas si existen,la desaparición del espectro politico, es porque algunos van camino de la desaparición por no haber reaccionado a tiempo frente al nuevo escenario politico que se desarrollo tras el 15-M,

El espectro político no ha desaparecido a la par que no vivimos en un paraíso -séase socialista o no- económico y por tanto social. La izquierda sigue siendo la izquierda, la que defiende al paria, a la desgraciada familia que es desahuciada; la izquierda es la que denuncia con un análisis marxista la realidad, la que ve las cadenas y quiere que la clase obrera -como mayoría de población- alcance el poder. Igualmente, quien defiende el centro -economía mixta pura y dura, bajo consignas liberales, pero intervencion estatal- y los que se posicionan con la derecha -que usualmente toma elementos realmente folclóricos y con ellos ganan votantes-. A su vez, esta derecha apoya el liberalismo -cuanto más libre, mejor-; apoya los recortes, beneficia al rico y se somete a los organismos internacionales para beneficiar a los de siempre. Negar el espectro político es absurdo y no hay razones objetivas para ello.

sorge escribió:el programa ha cambiado lo necesario para librarse del infantilismo izquierdista,hablan de la democratización de la UE lo mismo que otros pero sin tanto folclorismo ideologico, con lo cual la afirmación del supuesto sometimiento al imperialismo que hace el 0,1, el algunos sitios menos voto que la falanga, deberia generalizar y no convertirse en el pim-pam-pum de otros

El programa ha cambiado (esto es un hecho) para librarse del infantilismo izquierdista (esta es tu opinión o justificación de por qué Podemos sea más ambiguo que un poema de Góngora). La democratización de la UE, muy interesante: cosa que no es posible porque:

a) El poder lo tienen los países poderosos septentrionales.
b) La izquierda no hace falta en los países ricos porque la propia derecha es la que defiende ese bienestar que tiene y no hay razones objetivas para que eso cambie -porque, siempre los pobres seremos los de abajo-.

Yo cuando escucho a Carmelo Suárez, yo no veo folclorismo de ningún tipo, ni tampoco lo que es José Luis Centella hace ya tres años propugnando con la ruptura con la UE; pero al parecer la única forma de romper con el folclorismo -según tú- es utilizar elementos tácticos para luego llegar al poder y no hacer absolutamente nada -propio de la reacción-; y luego, me encuentro a podemitas criticando a Trotsky cuando Pablo Iglesias es el primero que alaba a Trotsky y manda a tomar viento a Stalin.

sorge escribió:Pablo Iglesias ya no tiene tan buenas relaciones con Izquierda anticapitalista, actualizese que no cuesta nada hombre

Yo no sé qué relación tiene Iglesias con los de IA; pero dudo bastante que su ideología haya cambiado, a la par que entrevistar a un trotskista, como lo fue -y es- Tarik Ali, y eso refuerza su tendencia al trotskismo.

Yo me actualizo, pero Podemos, en definitiva, ni nace como marxista, ni se va a ir como marxista.

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Mensaje por 현욱한 el Miér Ene 27, 2016 8:01 pm

sorge escribió:A parte de la discusión sobre lo que dijo en el video de la conferencia, no interesa que Monedero se ponga a defender el socialismo, porque pueda terminar tervigesandolo, entonces seria un obstaculo mas al estilo de los firmantes de este manifiesto http://ahoraonunca.info/debate

Hombre, el análisis económico que hace es magnífico -por no decir que dice todo lo que llevé diciendo todos estos meses intentando expresar que al keynesianismo es una basura y que solo es el parche que ha podido encontrar para hacer un poco más débil el golpe que se da el liberalismo con la inestabilidad cíclica, pero ya'táh. Ahora, por otra parte, lo que hace IU, y deje de hacer con respecto a lo que dice..., tururú.

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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Ene 27, 2016 8:02 pm


Flashy escribió:Hay que entender que si en este país hay paro, corrupción y desigualdad, es porque la mayoría de la gente así lo quiere. No lo quieren para ellos, pero sí para los demás. Pensar que son inocentes, es engañarse. Los pueblos tienen los gobiernos que quieren tener. No le demos más vueltas. Hoy en día, todo el mundo sabe lo que hay.

No, no se debe caer nunca en echar la culpa al pueblo de lo que tiene. Es el peor error que se puede hacer. Si al pueblo le han sometido durante casi 50 años a propaganda a prol de un pensamiento conservador por parte del gobierno que da sus frutos posteriormente en un sistema electoral, no es culpa del pueblo. Lo que sí que no quiere la gente, es de lo que se les "advirtió" durante esa etapa de 50 años, por lo que el gobierno asesinó y condenó con brutales represalias; de cambios por parte de sectores que harán de su país "el mismísimo infierno". Y, con esa mentalidad implantada, más vale malo conocido que bueno por conocer.[/quote]

Efectivamente.
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Mensaje por Matemático el Miér Ene 27, 2016 8:10 pm

La gente tiene interiorizado que el capitalismo puede ser malo, si , pero el "comunismo" es peor. Mientras esto flote en el ambiente, estamos atados de pies y manos. De hecho, está ganando adeptos el eufemismo "anticapitalista", esto es,  "no queremos capitalismo pero tampoco sabemos lo que queremos". En estas condiciones, creo que lo único a lo que podemos aspirar es a lo que vino a decir el bueno de Engels: jugar en la liga parlamentaria y tocar poder para demostrar que esto es una estafa y que la gente se radicalice, al comprobar que la democracia burguesa es respetable solo si ganan los de siempre...y para tocar poder, o te montas encima del discurso socialdemócrata como hace Iglesias o no vendes nada. La cuestión es que gente radicalizada pero anticomunista, es una bomba de relojería.

El problema es la falsificación de la historia. Si a mi me cuentan que mi abuelo violaba menores, estaré toda mi vida odiándolo....hasta el momento que alguien me demuestre que esa historia es falsa y que mi abuelo era un tío de puta madre.El anticomunismo no lo va a solucionar ningún político, ni ningún partido , ni ningún movimiento. La única solución a esto es la contrapropaganda: mostrar la verdad, enseñar a la gente lo que pasó en el siglo XX y más importante aun , que sean capaces de comprender en que  contexto se dieron los hechos.

Porque no hay documentales MARXISTAS donde se muestre la historia de la URSS? Porque no hay documentales MARXISTAS donde se muestre la historia del liberalismo occidental, de las guerras mundiales, del colonialismo?
Mientras no seamos capaces de MOSTRAR la verdad a través de medios accesibles a las masas, estamos condenados. Quien no tenga un padre, un amigo, o un rebote de la vida que le haga llegar a ciertas conclusiones y a ciertas lecturas, es imposible que "entienda" de que va la cosa.

Si os fijáis, la mayoría de la gente tiende a informarse viendo documentales en youtube...ahí no existimos...ahí está nuestra problema. O somos capaces de llevar a una pantalla algo como lo que cuenta Losurdo en su "critica a una leyenda negra"....o estamos condenados. En este momento histórico, la teoría importa menos que la  propaganda, creo.

Sorge, mientras escribía salio tu mensaje, cuando pueda le echo un ojo a eso de IU, aunque me imagino de que va la cosa. Tienes razón en cuanto a lo de Monedero: si quiere hablar de socialismo, mejor que no sea delante de una cámara, por si acaso...
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Mensaje por Matemático el Miér Ene 27, 2016 8:27 pm


Enlazando con lo anterior, hace una o dos semanas, en La Sexta Noche, salio Eduarzo Garzon dándose palos con esa hez de la escuela austriaca que responde al nombre de Juan Ramón Rallo. En un momento determinado, Marhuenda le dijo a Eduardo algo así como

" ya, ya, pero por hacer cosas parecidas a lo que propones, la urss colapsó"
A lo que Garzon respondio
"Ahora quien es el que habla del siglo pasado?"

Ahi, con dos cojones...tan dificil era sacarle un argumento como este?
http://elpais.com/diario/1983/01/10/internacional/411001206_850215.html
Tan difícil era sacarle el discurso de la Tatcher en Houston?
Tan difícil era decir que según el banco mundial, antes de Gorbachov había una tasa de pobreza del 2% y cuando entró Yeltsin la tasa era casi del 50%, gracias a las "reformas"?

Como puede un tío que, ademas de economista, se dice marxista, permitir que un tio le diga el mantra de "la urss colapsó" y no destrozarlo con un par de frases? no hablo de teorizar nada, joder, solo un par de ejemplos simplones como los que puse arriba...

En fin, a esto me refiero con la importancia de mostrar la verdadera historia de los procesos que se dieron el siglo pasado. Sin eso, vamos de culo y es normal que para ganar 4 votos haya que prostituirse.
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Mensaje por 현욱한 el Miér Ene 27, 2016 8:42 pm

Matemático escribió:La gente tiene interiorizado que el capitalismo puede ser malo, si , pero el "comunismo" es peor. Mientras esto flote en el ambiente, estamos atados de pies y manos. De hecho, está ganando adeptos el eufemismo "anticapitalista", esto es, "no queremos capitalismo pero tampoco sabemos lo que queremos".

Esto está claro, pero a través de las consignas de los amigos los progres, vas a ver que la consigna principal es conectar con las masas a través de discursos del discurso común, donde habla con una labia increíble y se dan debates dialécticos propios de los maestros de la erística, pero poco más. Porque a Podemos, lo ha votado 5 millones de personas. ¿Qué tipo de personas te encuentras?

PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 19 24o85xg

Desde musulmanes a disidentes del PP -así que imagínate la mezcolanza. Pero lo gracioso es que le dan valor marxista a Podemos; luego, como si fuesen los dirigentes de Podemos, hablan de Podemos como la estrategia del cambio, como si pensasen día y noche en la alternativa marxista, mientra lo único que harán es marearnos como Felipe González; al fin y al cabo no hay solución al capitalismo, según Podemos, así que... Very Happy
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Mensaje por 현욱한 el Miér Ene 27, 2016 8:46 pm

Matemático escribió:Como puede un tío que, ademas de economista, se dice marxista, permitir  que un tio le diga el mantra de "la urss colapsó" y no destrozarlo con un par de frases? no hablo de teorizar nada, joder, solo un par de ejemplos simplones como los que puse arriba...

En fin, a esto me refiero con la importancia de mostrar la verdadera historia de los procesos que se dieron el siglo pasado. Sin eso, vamos de culo y es normal que para ganar 4 votos haya que prostituirse.

Te van a responder con esto:



Y  luego con esto, quizás:



Lo más gracioso es que diga Sánchez: "tu modelo". ¡Ojalá!
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Mensaje por 현욱한 el Miér Ene 27, 2016 8:49 pm

Matemático escribió:Porque no hay documentales MARXISTAS donde se muestre la historia de la URSS? Porque no hay documentales MARXISTAS donde se muestre la historia del liberalismo occidental, de las guerras mundiales, del colonialismo?

Los hay:



Y no tan marxistas:




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Mensaje por sorge el Miér Ene 27, 2016 9:20 pm

1. Encontramos el término socialdemocracia dada por primera vez en 1848, durante la Revolución de por entonces -Marx y sus compas no se dieron a conocer como tales-.
El primer propagador fue Luis Blanc, al cual considero Marx socialista utopico
El Partido Socialdemocrata Aleman fue creado por discipulo de Marx que fueron Wilhem Liebknecht y Agusto Bebel en 1875. No puedes negar que marxismo y los revisionismo vienen del mismo tronco original.
El espectro político no ha desaparecido a la par que no vivimos en un paraíso -séase socialista o no- económico y por tanto social. La izquierda sigue siendo la izquierda, la que defiende al paria, a la desgraciada familia que es desahuciada; la izquierda es la que denuncia con un análisis marxista la realidad, la que ve las cadenas y quiere que la clase obrera -como mayoría de población- alcance el poder. Igualmente, quien defiende el centro -economía mixta pura y dura, bajo consignas liberales, pero intervencion estatal- y los que se posicionan con la derecha -que usualmente toma elementos realmente folclóricos y con ellos ganan votantes-. A su vez, esta derecha apoya el liberalismo -cuanto más libre, mejor-; apoya los recortes, beneficia al rico y se somete a los organismos internacionales para beneficiar a los de siempre. Negar el espectro político es absurdo y no hay razones objetivas para ello
El eje izquierda-derecha predominante desde la transición si ha tenido un golpe de duro, el bipartidismo y sus bisagras una mas disimuladas otras menos lo tienen muy complicado para restablecer la situación previa al 15-M, la legislatura inicidad el 20 de novienbre del 2011 fue los minutos de descuentos que de nada les ha servido.
El programa ha cambiado (esto es un hecho) para librarse del infantilismo izquierdista (esta es tu opinión o justificación de por qué Podemos sea más ambiguo que un poema de Góngora). La democratización de la UE, muy interesante: cosa que no es posible porque:

a) El poder lo tienen los países poderosos septentrionales.
b) La izquierda no hace falta en los países ricos porque la propia derecha es la que defiende ese bienestar que tiene y no hay razones objetivas para que eso cambie -porque, siempre los pobres seremos los de abajo-.
Ya lo se que la democratización de un polo imperialista no es posible, pero la gente tiene que verlo por experiencia propia, no basta con darle la chapa, sino hacerles ver con la demostración que tenias razon.
Yo cuando escucho a Carmelo Suárez, yo no veo folclorismo de ningún tipo, ni tampoco lo que es José Luis Centella hace ya tres años propugnando con la ruptura con la UE; pero al parecer la única forma de romper con el folclorismo -según tú- es utilizar elementos tácticos para luego llegar al poder y no hacer absolutamente nada -propio de la reacción-; y luego, me encuentro a podemitas criticando a Trotsky cuando Pablo Iglesias es el primero que alaba a Trotsky y manda a tomar viento a Stalin.
El izquierdismo y el derechismo es folclorismo, si lo quieres negar es tu problema es una forma de ocultar las insuficiencias teorica de una forma u otra.
Sinceramente lo que diga o deja de decir Jose Luis Centella en privado tiene poca importancia, lo importante es que hasta internamente reconocen que el PCE se ha convertido en una socialdemocracia que defiende la democratización de la Unión Europea, pero no ahora sino desde hace mucho tiempo,precisamente tu has aclamado el texto de una agrupación del PCE que reconocer todo lo contrario de lo que ahora afirmas.
Hombre, el análisis económico que hace es magnífico -por no decir que dice todo lo que llevé diciendo todos estos meses intentando expresar que al keynesianismo es una basura y que solo es el parche que ha podido encontrar para hacer un poco más débil el golpe que se da el liberalismo con la inestabilidad cíclica, pero ya'táh. Ahora, por otra parte, lo que hace IU, y deje de hacer con respecto a lo que dice..., tururú.
Y donde has leido tu que yo he criticado la postura de Monedero, si es una postura muy logica, muy sensata,asumida por gente nada revolucionaria, Lo de tururu se lo diras cuando leas la entrevista que hacian al carmelo suarez que defendia como secretario general del PCPE el neokesianismo como programa factible de un frente de izquierda,atendiendo a la correlación de fuerzas. Ahora diras que eso paso y que estais mejor, claro antes sacabais el 0,0000009 y ahora sacais al 0,1 un salto cualitativo "alucinante" tongue


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