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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 2:22 pm

Las masas no tienen porqué seguir a los "revolucionarios", no hay una relación de mútua dependencia obligatoriamente, de hecho, no lo hacen a menudo, esto es así porque SS-18 tiene razón y tú no. Elevar la conciencia es algo que deben hacer las vanguardias pero no se puede hacer si se empieza dando clases de termodinámica avanzada, se empieza por lo más elemental para que todos se vayan poniendo al día, además a nadie le gustan los sabiondos por lo que "rebajarse" (entre muchas comillas) al nivel de las masas para auparlas desde ahí es imprescindible, lo contrario ya está testeadísimo y simplemente es un método que no tira.

Me estás atribuyendo una posición que no defiendo. No hace falta hablar de complejísima jerga marxista para explicar por qué las reformas no son suficientes. Basta con arrancar de que es justo exigir reformas, pero advirtiendo que éstas no son la solución definitiva al problema.

Es más, partes del error de que los comunistas en España, que a día de hoy no tenemos ni siquiera un partido propio, podemos dirigirnos a todos los sectores de la población, incluso los menos concienciados. Y no es cierto. Todos los partidos comunistas que han logrado algo en algún momento han comenzado por focalizar su propaganda y su agitación en los sectores más conscientes y organizados del movimiento obrero, sobre todo en las fábricas. Es el caso del Partido bolchevique, del Partido Comunista Chino antes de lanzarse a la guerrilla campesina e incluso de partidos comunistas actuales con presencia en sus parlamentos nacionales como el PC portugués o el PTB belga.

"Volvemos al punto de la termodinámica, no tiene ningún sentido empezar por ahí, los que lo hacen fracasan, es empírico, no se comen un torrao.
PODEMOS aparte de todo no va a hablar de eso porque aunque sus cuadros sean marxistas el partido en sí no lo es, el partido da de sí lo que da, no hay más, es como pedirle a Leticia Sabater que haga una puta ecuación no funciona así.
Los "revolucionarios" deben tomar nota porque PODEMOS les come la tostada, digo "revolucionarios" porque no hay revolucionarios de verdad sin masas que les sigan, por eso hablamos por este foro y no en el Parlamento."

No, no es empírico. Todos partidos revolucionarios que han tomado el poder en la historia lo han hecho después de una larga labor de propaganda para vincular las luchas inmediatas de las masas a la necesidad de la revolución socialista. Otra cosa es que esto se confunda con repetir "ad nauseam" la palabreja "socialismo/comunismo". Pero no es eso lo que estoy planteando. Lo que estoy planteando es apoyar luchas por reformas, a la vez de que se advierte que son insuficientes. Yo conozco muchos trabajadores que votan a Podemos por puro pragmatismo, pero que no ven a este partido como algo suyo, sino más bien ajeno. De hecho, les explicas que lo que Podemos plantea no es suficiente y que hace falta ir más allá (con un lenguaje sencillo, sin jergas grandilocuentes) y lo comprenden a la perfección. Y me estoy refiriendo a trabajadores que hacen lo que pueden por llegar a fin de mes y luchar por mejorar su salario y sus horarios. No me estoy refiriendo a militantes de IU o de partidos que se reivindiquen como marxistas.

De hecho, por esta razón, los cuadros de Podemos no son marxistas, aunque crean y digan que lo son. Porque solo plantean reformas. Única y exclusivamente. No elevan nada, solo se adaptan a lo que pide la masa. Los partidos marxistas que son relevantes a nivel europeo, como el PC portugués o el PTB belga, a la vez que plantean reformas (muy modestas en algunos casos) advierten que no es suficiente para solucionar los problemas de los trabajadores y del pueblo. Y estoy hablando de partidos que están en los parlamentos de sus respectivos países e incluso en el parlamento europeo.

El Marxismo nos enseña a analizar la Historia, de hecho el marxismo es eso, copia pegar citas de muertos no convalida como argumento la mayoría de las veces.

En realidad no he sido yo quien ha empezado citando el ejemplo histórico de "muertos", sino SS-18. Yo simplemente me he limitado a demostrar que las cosas no eran tal como él las expone. El marxismo nos enseña a analizar la historia para transformar la realidad y transformarla en un sentido muy concreto, no en cualquier sentido. Si se parte de lo que es inmediato (reformas) es para conectarlo con lo que es mediato (revolución), no para quedarse en el punto de partida.


Última edición por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 4:23 pm, editado 3 veces
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Mensaje por Máquina el Mar Ene 26, 2016 2:31 pm

Vale más sencillo: La gente no quiere ni oír hablar de cambio de sistema económico ni muchos tampoco quieren oír hablar de salida del Euro.

Desde Maoístas a Hoxistas, desde Estalinistas a Troskystas , Marxistas autónomos ... Etc, todos reconocen que a día de hoy no hay en España un PC operativo, es algo que ve cualquiera, partir de ahí es partir de un hecho, también es un hecho que los comunistas no son subnormales y pueden trasmitir su mensaje sin un PartidoComunista y de hecho lo están haciendo, en Prime Time y todo.

Es empírico que en España, que es mi país, no el Imperio Ruso en 1917 , han pasado muchos años con los comunistas usando de forma sistemática algo que le funcionó al bolchevismo Ruso con cada vez peor resultado, no es ningún misterio.

En este hilo ya han salido los mismos argumentos varias veces, no hay nada nuevo ni nadie va a plantear nada que no haya salido y se haya respondido ya.
El propio Pablo Iglesias ha dicho que pueden maniobrar como lo haría la democracia Cristiana Alemana de los 80s, todos sabemos que las reformas no bastan.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 3:15 pm

Vale más sencillo: La gente no quiere ni oír hablar de cambio de sistema económico ni muchos tampoco quieren oír hablar de salida del Euro.

Falso. No toda la gente es igual ni tiene la misma conciencia. Hay trabajadores que gustosamente oyen hablar de socialismo. Otra cosa es que no quieran a los mismos folclóricos de siempre que les hablan con una jerga que no entienden. Pero, repito, no es esta pedantería intelectual lo que estoy planteando. Es comprensible que los trabajadores menos concienciados no quieran ni oír hablar de revoluciones ni de socialismos. Pero hay trabajadores con más conciencia a los que sí se les puede (y se debe) hablar de estas cosas, además de la necesidad de constituir un Partido Comunista que merezca tal nombre.

Desde Maoístas a Hoxistas, desde Estalinistas a Troskystas , Marxistas autónomos ... Etc, todos reconocen que a día de hoy no hay en España un PC operativo, es algo que ve cualquiera, partir de ahí es partir de un hecho, también es un hecho que los comunistas no son subnormales y pueden trasmitir su mensaje sin un PartidoComunista y de hecho lo están haciendo, en Prime Time y todo.

Si ya con un partido organizado y con cierto arraigo de masas es difícil convencer a los sectores menos concienciados de las masas, mucho más lo es si estamos atomizados en pequeños grupitos. De hecho, transmitir el mensaje tampoco basta, si esto no cristaliza en una fuerza organizada.

Es empírico que en España, que es mi país, no el Imperio Ruso en 1917 , han pasado muchos años con los comunistas usando de forma sistemática algo que le funcionó al bolchevismo Ruso con cada vez peor resultado, no es ningún misterio.

Lo que es empírico es que en 2016 en un país como Bélgica, mucho más anticomunista sociológicamente que España, hay un partido que habla abiertamente de socialismo (eso sí, de una manera atractiva para los trabajadores y sin jergas incomprensibles), que está presente en el parlamento y en los medios de comunicación y que tiene su bastión de militantes y votantes en los principales núcleos fabriles del país. No será tan difícil. Otra cosa es que sea difícil desde el sectarismo y el folclore, pero nuevamente repito que no es esto lo que se plantea.

Los bolcheviques, a la vez que planteaban en su propaganda la necesidad de la insurrección contra el zarismo en un país en el que la mayoría de la población campesina estaba embobada cantando "Dios Salve al Zar", hacían agitación para luchas inmediatas por reformas y apoyaban incluso a los liberales contra los zaristas más reaccionarios cuando hacía falta. ¿Es esto lo que han hecho los comunistas españoles en los últimos años? No. Para nada. Se han limitado a una cosa o a la otra. O se han limitado a apoyar a lo menos malo o a lanzar grandes llamamientos sectarios a la revolución socialista. O reformismo o sectarismo. De ahí el peor resultado. Hay que cambiar la mentalidad. Escoger entre el reformismo y el sectarismo es un falso dilema. Yo mismo he pedido el voto para Podemos en más de una ocasión y eso no me ha impedido aprovechar este apoyo para plantear la necesidad de ir más allá de las reformas.

En este hilo ya han salido los mismos argumentos varias veces, no hay nada nuevo ni nadie va a plantear nada que no haya salido y se haya respondido ya.
El propio Pablo Iglesias ha dicho que pueden maniobrar como lo haría la democracia Cristiana Alemana de los 80s, todos sabemos que las reformas no bastan.

El derrotismo de Pablo Iglesias resignándose a plantear el programa del PSOE de los 80 no tiene nada que ver con una perspectiva revolucionaria. Pablo Iglesias es un gran pragmático y comunicador. No lo he puesto en duda en ningún momento. Pero de comunista tiene más bien poquito. Hay que ver más allá de las personas y observar todo el entramado social que hay detrás. Podemos y Pablo Iglesias no representan a un núcleo de revolucionarios que deciden enmascararse como reformistas para poder tomar el poder. Son intelectuales universitarios sin apenas vínculos con el movimiento obrero. Representan otra cosa, que es a las clases medias empobrecidas por la crisis económicas y las medidas de la oligarquía financiera para hacerla recaer sobre los trabajadores y el pueblo en general. En este proceso las clases medias han perdido determinadas posiciones privilegiadas que tenían antes. Podemos no es más que un partido que busca recuperar estos privilegios apelando al apoyo de los trabajadores (como ganado electoral, eso sí). Conozco casos en los que Podemos directamente ha boicoteado candidaturas de unidad popular (¡llegando a pedir soterradamente el voto para el PSOE!) en cuanto han sido derrotados por un candidato obrero en su propio terreno de primarias mediáticas. Claro está que yo no soy un infantil izquierdista. Esto no me impide apoyar a Podemos, a falta de otra cosa mejor. Además, la oposición creciente de las clases medias que representa Podemos desgasta al régimen de la oligarquía financiera y lo descompone. Es una oportunidad para que los revolucionarios avancen y se refuercen. Pero una cosa es esto y otra creerse el cuento de que los cuadros de Podemos son marxistas disfrazados a lo Fidel Castro en el Movimiento 26 de Julio.
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Mensaje por Deng el Mar Ene 26, 2016 3:54 pm

Pues, hombre. Solo hace falta ver las intervenciones de Marina Albiol en el debate de noche electoral en La Sexta. Creo que la palabra "izquierda" se repite "ad nauseam".
Que yo sepa, Marina Albiol no era candidata a las presidenciales, sino a las europeas. Y de hecho, para caer en el folclorismo no le fue del todo mal en aquellas elecciones, con exactamente el mismo discurso. A Alberto Garzón no le he visto repetir eso ad nauseam. Le he visto hablar de propuestas.

Pero por otra parte... ¿IU no es un partido de izquierda? ¿Decir que uno representa a la izquierda en periodo electoral es folclorismo?

Lo digo porque ese partido de Bélgica que tú mencionas no para de decir por medio de su portavoz que "nous sommes un parti gauche, gauche, gauche...".

Interview de Raoul Hedebouw :: « Première à gauche ! » http://ptb.be/articles/interview-de-raoul-hedebouw-premiere-gauche-0

¿Allí no es folclorismo? El S.pa y el PS tienen muchos más votos que el PTB y no por ello se concluye automáticamente que es por su "folclorismo".


Última edición por Deng el Mar Ene 26, 2016 4:19 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 4:05 pm

Deng escribió:
Pues, hombre. Solo hace falta ver las intervenciones de Marina Albiol en el debate de noche electoral en La Sexta. Creo que la palabra "izquierda" se repite "ad nauseam".
Que yo sepa, Marina Albiol no era candidata a las presidenciales, sino a las europeas. Y de hecho, para caer en el folclorismo no le fue del todo mal en aquellas elecciones. A Alberto Garzón no le he visto repetir eso ad nauseam. Le he visto hablar de propuestas.

Pero por otra parte... ¿IU no es un partido de izquierda? ¿Decir que uno representa a la izquierda en periodo electoral es folclorismo?

Marina Albiol estaba representando a IU en un debate para las generales, no estaba representando al PIE. Por otra parte, yo no hablo de que se diga o se deje de decir que se es de izquierdas, sino en convertir este concepto en un fetiche hasta el punto de repetirlo hasta la saciedad.

En cualquier caso, mi crítica no va solo al elemento identitario de IU, sino que esto se haga con un programa que es en un 80% igual al de Podemos. El KKE, por ejemplo, es 10000000000000000000 veces más identitario y folclórico que IU y no está al borde de ser extraparlamentario. Otra cosa es que su sectarismo le invalide para hacer política alguna, no digamos ya revolucionaria.

Por último, veremos si Alberto Garzón continua por mucho tiempo en IU. Porque yo no lo tengo claro.

Lo digo porque ese partido de Bélgica que tú mencionas no para de decir por medio de su portavoz que "nous sommes un parti gauche, gauche, gauche...".

Interview de Raoul Hedebouw :: « Première à gauche ! »
¿Allí no es folclorismo? El S.pa y el PS tienen muchos más votos que el PTB y no por ello se concluye automáticamente que es por su "folclorismo".

Pues sinceramente, no estoy de acuerdo con esa táctica discursiva del PTB. Ahora bien, en otros aspectos la lucha ideológica del PTB contra la posmodernidad ha sido bastante más efectiva e intensa que la realizada por IU. Este error de IU es una de las razones por las que Podemos le está "comiendo la tostada". Para hacer una política de izquierda reformista, Podemos ha demostrado que es más efectivo no hablar de "izquierda, izquierda, izquierda".
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Mensaje por Deng el Mar Ene 26, 2016 4:35 pm

Por otra parte, yo no hablo de que se diga o se deje de decir que se es de izquierdas, sino en convertir este concepto en un fetiche hasta el punto de repetirlo hasta la saciedad.
Yo no he visto a Alberto Garzón, ni a ningún candidato de su lista repetir eso hasta la saciedad, más que alguna vez puntualmente, cosa totalmente justificada máxime cuando IU-UP era la única candidatura que se reclamaba de la izquierda. La izquierda (si, reformista, aunque sea reformista) anclada en el movimiento obrero tiene derecho a existir, aunque a la patronal le gustaría que desapareciese.

Por último, veremos si Alberto Garzón continua por mucho tiempo en IU. Porque yo no lo tengo claro.
Eso es una cábala que es objeto de un debate diferente de si decir que ser de izquierdas es folclórico o no.

Pues sinceramente, no estoy de acuerdo con esa táctica discursiva del PTB.
Bueno, pues parece que pensar que es folclórico reivindicar a la izquierda es una valoración subjetiva tuya. Porque el PTB no piensa lo mismo.

Y es lo último que digo sobre el asunto, aunque no tengo problema en que contestes para profundizar en este debate, aunque me interesa más el que ya tenías con otros usuarios.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 5:20 pm

Yo no he visto a Alberto Garzón, ni a ningún candidato de su lista repetir eso hasta la saciedad, más que alguna vez puntualmente, cosa totalmente justificada máxime cuando IU-UP era la única candidatura que se reclamaba de la izquierda. La izquierda (si, reformista, aunque sea reformista) anclada en el movimiento tiene derecho a existir, aunque a la patronal le gustaría que desapareciese.

Muy bien, si es así, Garzón habrá obrado correctamente. Desgraciadamente no es lo que he visto en los militantes de IU haciendo campaña, sino más bien lo contrario.

No obstante, más allá de patriotismos de siglas, efectivamente IU tiene derecho a existir, pero su política no está contribuyendo a ello, a la vista de los resultados. No obstante, ahora que la valoración de estos resultados da lugar a llamados por parte de algunos sectores del PCE para "volver a Lenin" y "reconstruir el Partido", esperemos que ello dé lugar a tendencias positivas.

Bueno, pues parece que pensar que es folclórico reivindicar a la izquierda es una valoración subjetiva tuya. Porque el PTB no piensa lo mismo.

Sí, claro. Como sujeto que soy, mis valoraciones son subjetivas, al igual que las tuyas o las de Raoul Hedebow. El PTB puede hacer la valoración que considere sobre la "gauche, gauche, gauche", pero yo también puedo valorar si lo considero correcto o no. Del mismo modo que valoro como correctos muchos aspectos del PTB (los principales) puedo opinar que otros (secundarios) no sean correctos.

Eso es una cábala que es objeto de un debate diferente de si decir que ser de izquierdas es folclórico o no.

No, la discusión no es si decir que se es de izquierdas es folclórico. La discusión es si resulta folclórico darse golpes de pecho con ello, por mucho que se tergiverse en tono victimista lo que trato de plantear. Y, la verdad, puede que Garzón sea más comedido y evite caer en eso, pero no conozco una sola persona que me haya pedido el voto para él y lo haya evitado.


Última edición por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 7:16 pm, editado 1 vez
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Mensaje por sorge el Mar Ene 26, 2016 6:05 pm

No sere yo quien he puesto a Pablo Iglesias de comunista, ser marxista como si se ha considerado Iglesias tampoco le convierte en el fidel castro del siglo XXI, teniendo en cuenta que el PCE se considera marxista"revolucionario".Si es verdad que elementos simbolico como los de arribavsabajo,pueblovsoligarquia, no son termino historicamente ajenos a la retorica comunista

Tal vez el exito del PTB sea favorecido porque el PCB se dividiera en lineas nacionales, seguramente habra otras cuestiones a tener en cuenta, pero posiblemente Portugal sea mas cercano a nosotros en situacion socio-economico,el PCP historicamente ha sido el principal partido comunista, eso tal ves le haya valido para mantenerse en la brecha incluso en malas epocas.

Volviendo a España, no se esta discutiendo los principios, se esta discutiendo la tactica a seguir para romper con la dicotomia que Claudio Forjan señala, para eso hace falta tener como dato las circunstancias de la mayoria de los trabajadores de cara a una actuación concreta.
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Mensaje por 현욱한 el Mar Ene 26, 2016 6:26 pm

SS-18 escribió:
Y precisamente no esta alienado el que no entienda ese lenguaje si no precisamente el otro, el que se cree que por entenderlo, no es capaz de entender que su trabajo no es rebozarse en lo especial que es conociendo lenguaje tecnico, si no el aprender a trasmitir ideas superiores y avanzadas al resto...es lo que se llama ser vanguardia, la capacidad comunicacional, de influencia, que enseña y aprende a ser lider, eso es lo que es ser comunista.

El pueblo está alienado y no precisamente por no entender o dejar de entender un lenguaje. El pueblo está alienado de tal forma que vive bajo la cultura de masas, y el aparato del poder. Una de las estrategias más evidentes de los partidos es negar lo que son, para así perder rasgos identitarios a los que la contra pueda aferrarse y así, hacer de la lucha dialéctica, un campo ambiguo, donde englobar a todo tipo de personas.

Otro aspecto fundamental y vacuo de tu discurso es la la conexión de masas. Claro, puedes conectar a ellas, puedes darles el discurso más bello y más prominente en el plano marxista que el mejor poeta pudo crear; pero luego te topas con la realidad con la cual tanto se argumenta en estos medios: esa verdad una vez tienes a las masas en el bolsillo y quedas bloqueado dialécticamente porque, no puedes avanzar más allá de las barreras y vuelves atrás, vuelves atrás..., y el poder dominante queda fuerte, poderoso: y el liberalismo queda como ley.

Ahora dime. ¿Para qué conquistar la cúspide si no se conquista o se destruye la pirámide que contiene la pirámide de nuestra nación?

Pero la rueda seguirá, seguirá y seguirá girando y quien peor lo tiene, no son los camaradas -folcloristas a bautizo forero- que salen a las calles reivindicando ser comunistas, sino, el resto, que seguirá creyendo poder hacer algo, a la par que están atados de manos, piernas; ciegos y mudos.

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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 6:49 pm

Si es verdad que elementos simbolico como los de arribavsabajo,pueblovsoligarquia, no son termino historicamente ajenos a la retorica comunista.

No, pero tampoco son ajenos históricamente a la retórica socialdemócrata o incluso anarquista. Son elementos históricamente vinculados históricamente al movimiento obrero y popular. Pero eso no los convierte en comunistas, sino el uso que se hace de ellos.

Tal vez el exito del PTB sea favorecido porque el PCB se dividiera en lineas nacionales, seguramente habra otras cuestiones a tener en cuenta, pero tal vez Portugal sea mas cercano a nosotros en situacion socio-economico,pero el PCP historicamente ha sido el principal partido comunista, eso tal ves le haya valido para mantenerse en la brecha incluso en malas epocas.Aqui ninguna de las tendencias han hecho ni tan siquiera sombra al PCE.

Bien, en Portugal el PCP, a diferencia del PCE, no disolvió sus células sectoriales que realizaban la actividad comunista en los centros de trabajo, especialmente los fabriles. Ahí está una de las razones de que el PCP no se haya venido descomponiendo como el PCE en los últimos 30 años. Otra razón (de no menor peso) ha sido la labor ideológica. Ésta se puede observar en el propio programa del PCP, que vincula luchas inmediatas contra la austeridad y por la soberanía nacional con el objetivo del poder obrero y el socialismo.

El PTB, por su parte, empezó a vincularse al movimiento obrero fabril prácticamente desde sus comienzos cuando eran el círculo intelectual-estudiantil conocido como AMADA. El propio Ludo Martens contaba cómo poco después de abandonar la universidad se dirigieron a conflictos mineros. Y a ello también hay que añadir la labor ideológica que desarrollaron, sobre todo en los años 80, cuando criticaron sus viejos errores heredados del maoísmo. Actualmente los principales núcleos fabriles son sus principales "caladeros de votos". Incluso uno de sus diputados es un obrero del metal (como el secretario general del PCP, todo sea dicho).

Los comunistas al margen del PCE no han logrado nada porque, como he dicho antes, se han limitado o al pragmatismo de apoyar el mal menor o al sectarismo de llamar a la revolución socialista desde blogs y octavillas que no lee nadie, ni siquiera unos pocos trabajadores interesados en el marxismo.

Volviendo a España, no se esta discutiendo los principios, se esta discutiendo la tactica a seguir para romper con la dicotomia que Claudio Forjan, para eso hace falta tener como dato las circunstancias de la mayoria de los trabajadores.

El peso de los trabajadores industriales no viene determinado por su número (subestimado porque las estadísticas también llaman "servicios" a actividades externalizadas de la industria). Nunca han sido mayoría en ningún país. La cuestión de los trabajadores industriales viene determinada por su capacidad de organización y de lucha (probada en las sucesivas huelgas sectoriales y generales, así como en otras movilizaciones). Además, están los vínculos que ellos mismos tienen con el resto de trabajadores. Al fin y al cabo, viven en los mismos barrios, llevan a sus hijos a los mismos colegios, incluso van a los mismos bares, etc. No se trata de despreciar a la mayoría, sino de ir al sector más propicio de la clase obrera para que prenda la ideología comunista de cara a su expansión hacia el resto de trabajadores y del pueblo. Se trata de agarrar el  eslabón de la cadena que permite ir tirando de los demás.

Por cierto, en España la suma de industria y construcción da un 20%, en Portugal un 25% y en Bélgica un 21%. La diferencia no es tan grande como para sugerir una táctica radicalmente diferente. Os pondría los enlaces, pero al ser "nuevo" (me he creado esta cuenta porque mi antigua, "Shenin", ya no funciona) no puedo subirlos al comentario. Lo he consultado en indexmundi.com, tiene un buscador donde se puede poner el nombre del país al lado de "Empleo Industria".
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Mensaje por sorge el Mar Ene 26, 2016 8:03 pm

No se trata de despreciar a la mayoría, sino de ir al sector más propicio de la clase obrera para que prenda la ideología comunista de cara a su expansión hacia el resto de trabajadores y del pueblo. Se trata de agarrar el  eslabón de la cadena que permite ir tirando de los demás.
Posiblemente los circulos comunistas por la confluencia tengan razon en que no es ir, sino integrarse:
Tampoco Lenin en su combate contra el economicismo en las filas socialdemócratas, planteó nunca el abandono de la lucha económica por los revolucionarios, ni su carácter secundario, al revés, planteó siempre trabajar con fuerza y empeño en los sindicatos que acumulaban en su interior lo más avanzado de la clase obrera
http://epuntorojo.blogspot.com.es/2015/06/iii-asamblea-de-la-plataforma-comunista.html
Ésta se puede observar en el propio programa del PCP, que vincula luchas inmediatas contra la austeridad y por la soberanía nacional con el objetivo del poder obrero y el socialismo.
Y tiene politicas de alianzas flexibles con sectores pequeño burgueses como los verdes.

Por cierto, en España la suma de industria y construcción da un 20%, en Portugal un 25% y en Bélgica un 21%. La diferencia no es tan grande como para sugerir una táctica radicalmente diferente.
Tambien habria que ver como se distribuye por comunidades esos porcentajes,que tipo de industria son predominantes, por ejemplo en Andalucia
Las principales industrias son agroalimentarias y están repartidas por todo el territorio andaluz y emplean a una tercera parte de los trabajadores industriales. Otras son la industria automovilística, la aeronáutica y la industria química.
El bajo nivel tecnológico es otra característica de la industria andaluza, que en gran medida explica su especialización en actividades industriales de transformación de materias primas agrarias y minerales. La gran mayoría de las empresas son de tamaño muy reducido y sólo las empresas de participación pública o de capital extranjero son capaces de desarrollar grandes estructuras empresariales.
La mayoría de las empresas industriales son de pequeño tamaño, ya que las grandes empresas siderúrgicas, textiles o de construcción naval han desaparecido o se han reducido considerablemente. Esto les hace ser poco competitivas, al tener dificultades para incorporar modernos sistemas de producción e innovaciones tecnológicas.
La población ocupada en el sector industrial es escasa. Sólo el 10,2% de la población activa empleada lo hace en la industria, frente al 17% de la media española.
https://es.wikipedia.org/wiki/Industria_en_Andaluc%C3%ADa
Por eso mismo quienes piensan que se puede seguir en determinadas zonas del territorio el esquema de ir hacer agitacion a las grandes fabricas por sistema, deberia revisarselo pues las cosas han cambiado, el reparto mundial del trabajo,las deslocalización de las grandes industrias, ha hecho cambiar las circunstancias.
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Mensaje por Máquina el Mar Ene 26, 2016 8:43 pm

Lo siento mucho, usar a Bélgica como ejemplo para sacar la cabeza de algo que pasa en España y que se está hablando de España no conforma una razón porque sencillamente no es extrapolable, a cada país le va una cosa. Repito, hablamos de España.

PODEMOS no es un PC, lo he dicho yo, lo ha dicho Pablo, lo dice todo Dios... No se le puede pedir algo que directamente no está ofreciendo, es de perogrullo que ese partido no va a hacer una revolución.

Amigo Clauido Forján, como te dije antes, este hilo es cíclico, se mantiene abierto por si salen novedades y para no quitarle el gusto a los nuevos de poder meter baza, pero todo lo que se te pueda pasar por la cabeza y más ya está respondido, si vas a la primera página verás que el primer post es de Sorge y que no es una presentación, eso es porque este Topic abarca varios hilos que a su vez son remakes unos de los otros, de hecho esta es la 5 entrega de la saga, si retrocedes lo suficiente me verás criticando a PODEMOS con gilipolleces inabarcables.

Finalmente sí, la gente no quiere oír hablar de Socialismo, no por nada el PP es primera fuerza, el PSOE segunda y un partido Socialdemócrata es la tercera, luego viene otro que es liberal, etc... etc... Hay que retroceder bastante para encontrar partidos " revolucionarios".
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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 18 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 8:45 pm

sorge escribió:Y tiene politicas de alianzas flexibles con sectores pequeño burgueses como los verdes.

¿Cuándo he negado yo ahora la necesidad de apoyar a sectores pequeñoburgueses? Cuando escribía como "Shenin" sí que lo hice alguna vez. Contigo, precisamente. Tú tenías razón y yo no. Pero en esta discusión he sostenido precisamente lo contrario, pero añadiendo el matiz de que este apoyo a los sectores pequeñoburgueses debe acompañarse de esfuerzos de propaganda para difundir el programa comunista.

Tambien habria que ver como se distribuye por comunidades esos porcentajes,que tipo de industria son predominantes, por ejemplo en Andalucia

Por eso mismo quienes piensan que se puede seguir en determinadas zonas del territorio el esquema de ir hacer agitacion a las grandes fabricas por sistema, deberia revisarselo pues las cosas han cambiado, el reparto mundial del trabajo,las deslocalización de las grandes industrias, ha hecho cambiar las circunstancias.

Los cambios en la economía mundial han hecho perder peso porcentual a la industria en los países capitalistas desarrollados (no así en los que están en desarrollo) a unos niveles que no son muy inferiores a cuando eran todavía países mayoritariamente rurales, cosa que no impedía la focalización del trabajo en las fábricas y talleres. Y repito que el argumento del porcentaje es una pista falsa. Que no se trata del peso numérico, sino del peso organizativo y de lucha de sus trabajadores. Además, nadie plantea renunciar a intervenir en otros sectores, como los jornaleros andaluces, por ejemplo. De lo que se trata es de las prioridades cuando las fuerzas son limitadas. Si se está en un pueblo donde la principal actividad productiva es puramente agrícola y no hay ninguna fábrica, ¿qué se le va a hacer? Se va al cortijo y punto. Pero si hay margen para elegir, ya es otra cosa.

Tampoco Lenin en su combate contra el economicismo en las filas socialdemócratas, planteó nunca el abandono de la lucha económica por los revolucionarios, ni su carácter secundario, al revés, planteó siempre trabajar con fuerza y empeño en los sindicatos que acumulaban en su interior lo más avanzado de la clase obrera

Lenin lo que decía era esto:

"En efecto, imaginémonos a personas absorbidas en el 99 por 100 por "la lucha económica contra los patronos y el gobierno". Unas jamás pensarán durante todo el período de su actuación (de cuatro a seis meses) en la necesidad de una organización más compleja de revolucionarios. Otras "tropezarán" tal vez con publicaciones bernsteinianas, bastante difundidas, y extraerán de ellas la convicción de que lo importante de verdad es "el desarrollo progresivo de la monótona lucha cotidiana". Otras, en fin, se dejarán quizá seducir por la tentadora idea de dar al mundo un nuevo ejemplo de "estrecho contacto orgánico con la lucha proletaria", de contacto del movimiento sindical con el movimiento socialdemócrata."

Es decir, que advierte del peligro de volcar toda la actividad de los activistas revolucionarios en la lucha económico-sindical. No se trata solamente de "integrarse" (que también), sino de "integrarse" para difundir la ideología comunista. Otra cosa es que cada circunstancia exija adoptar la táctica adecuada, comunicar con el lenguaje adecuado, etc. Pero el objetivo principal es el que es y no se reduce a "integrarse" en la lucha de masas, sino que va más allá.


Última edición por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 8:58 pm, editado 2 veces
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 8:50 pm

Máquina escribió:Lo siento mucho, usar a Bélgica como ejemplo para sacar la cabeza de algo que pasa en España y que se está hablando de España no conforma una razón porque sencillamente no es extrapolable, a cada país le va una cosa. Repito, hablamos de España.

Bélgica es un ejemplo de un país en el que las condiciones para hacer propaganda comunista son peores que las de España. Y, sin embargo, se encuentra la forma de hacerlo. Por eso es un ejemplo válido. Otra cosa es que este ejemplo no guste porque invalida ciertas argumentaciones. Lo siento, no es mi problema.

PODEMOS no es un PC, lo he dicho yo, lo ha dicho Pablo, lo dice todo Dios... No se le puede pedir algo que directamente no está ofreciendo, es de perogrullo que ese partido no va a hacer una revolución.

No sé, yo he visto comentarios comparando las tácticas de Podemos con las de la Komintern. Luego alguien sí pensará que Podemos es comunista o está cerca de serlo.

Finalmente sí, la gente no quiere oír hablar de Socialismo, no por nada el PP es primera fuerza, el PSOE segunda y un partido Socialdemócrata es la tercera, luego viene otro que es liberal, etc... etc... Hay que retroceder bastante para encontrar partidos " revolucionarios".

El problema es que yo no he negado eso. Lo que he dicho es que, si a los pocos que sí quieren oír hablar de socialismo, de lo que les hablamos es principalmente de apoyar a Podemos, seguro que nunca lograremos que "la gente" quiera oír hablar de socialismo algún día.

Amigo Clauido Forján, como te dije antes, este hilo es cíclico, se mantiene abierto por si salen novedades y para no quitarle el gusto a los nuevos de poder meter baza, pero todo lo que se te pueda pasar por la cabeza y más ya está respondido, si vas a la primera página verás que el primer post es de Sorge y que no es una presentación, eso es porque este Topic abarca varios hilos que a su vez son remakes unos de los otros, de hecho esta es la 5 entrega de la saga, si retrocedes lo suficiente me verás criticando a PODEMOS con gilipolleces inabarcables.

De acuerdo. Yo solamente he querido aclarar ciertas cosas cuando he visto que se comparaba la política de Pablo Iglesias con la de Stalin en la URSS. Si todo esto está ya hablado más atrás, me pondré a leerlo. Llevo tiempo ausente del foro y seguramente me haya perdido muchas cosas.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Ene 26, 2016 9:09 pm

Hola, anterior a este hilo de PODEMOS, hay otros dos hilos (creo que hay otro más perdido), con exactamente el mismo título, de 100 páginas cada uno.

Se renuevan cada 100 páginas.

A parte hay otros hilos de PODEMOS que suelen sobrepasar las 6 páginas, tratando temas anexos.

Hasta ahora nadie ha sido capaz de demostrar que PODEMOS supone un retroceso, una reacción o algo. Que es de lo que se trata este hilo. En el peor de los casos PODEMOS no pasa de ser algo neutro. Eso sí, Pablo Iglesias sabe más de marxismo que todo este foro junto.

Aquí les dejo los otros dos:

http://www.forocomunista.com/t34618-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion

http://www.forocomunista.com/t35524-podemos-o-izquierda-unida-progreso-o-reaccion

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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 26, 2016 9:12 pm

Pequeñoburgués escribió:Hasta ahora nadie ha sido capaz de demostrar que PODEMOS supone un retroceso, una reacción o algo. Que es de lo que se trata este hilo. En el peor de los casos PODEMOS no pasa de ser algo neutro. Eso sí, Pablo Iglesias sabe más de marxismo que todo este foro junto.

Una cuestión. Yo no he dicho que sea un retroceso. Incluso al contrario, he dicho que su oposición desestabiliza el régimen actual. En lo que he entrado a discutir es en la actitud que los comunistas deberíamos tener hacia ello.

No obstante, más de marxismo que todo este foro junto sabe hasta Rockefeller.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Ene 26, 2016 9:21 pm

No, no estaba criticando nada de tus intervenciones.

Simplemente estaba complementando lo que dijo Máquina, que tenemos dos réplicas de este hilo de 100 páginas cada uno, más este, y los hilos anexos. Vamos que ya se trató de todo. El formato de debate en foro tiene sus ventajas y sus desventajas. Una de las desentajas es que intervenciones brillantes de usuarios que ya no están, como Condottieri, quedan sepultadas por otras y sumidas en el olvido.

Yo personalmente siempre digo que las medidas de PODEMOS son las que el propio Pablo Iglesias dijo:

Intentar aplicar algunas de las medidas de la Democracia Cristiana de hace 30 años... y poco más.

Y de hecho dudo que pueda hacerlo por falta de votos.

Saludos.
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Mensaje por Flashy el Mar Ene 26, 2016 9:52 pm

En realidad, Podemos es un partido de centro. Lo que pasa es que comparándolo con lo que estamos acostrumbrados en España, parece extrema izquierda. Aquí sólo conocemos la ultraderecha, y por eso un partido de derecha moderada como el P$O€, a algunos les parece de izquierdas. Es lo que hay. España es franquista hasta la médula.
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Mensaje por 현욱한 el Mar Ene 26, 2016 10:28 pm

Flashy escribió:En realidad, Podemos es un partido de centro. Lo que pasa es que comparándolo con lo que estamos acostrumbrados en España, parece extrema izquierda. Aquí sólo conocemos la ultraderecha, y por eso un partido de derecha moderada como el P$O€, a algunos les parece de izquierdas. Es lo que hay. España es franquista hasta la médula.

La izquierda -según nos quieren dar a entender estos progres, supuestamente marxistas-, como decía Angelo Escobar, a día de hoy, se encuentra al fondo a la derecha, tristemente; al fin y al cabo, ya sabemos que Podemos no es más que el equivalente de PSOE, a la par que Ciudadanos, el del PP -aunque se digan de centroizquierda-. Grecia ya se bajó los pantalones, a ver cuánto tarda España con un gobierno trotskista.
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Mensaje por SS-18 el Mar Ene 26, 2016 10:29 pm

Esto es lo que me dice un anarquista en facebook en la pagina de AC

No es de extrañar que veamos lineas similares en las criticas emitidas desde ciertas posiciones consideradas comunistas:



¡¡¡¡VIVAN LAS QUEMAS DE CONVENTOS Y LAS MASACRES DE MONJAS Y CURAS POR PARTE DE LA CNT!!!!

Yo no estoy de acuerdo con violar monjas. Sólo he dicho que me parece bien que la CNT quemase iglesias y matase curas y monjas: porque apoyaron a Franco, al fascismo y el golpismo, y porque reprimieron, oprimieron, agredieron y mataron a muchas personas, entre ellas niñ@s abusad@s, mujeres, hombres, comunistas, homosexuales y feministas. Por cierto, la CNT hizo bastante más de revolucionario que el Frente Popular, quién subeditó la clase obrera española al republicanismo burgués y a los intereses contrarevolucionarios, filoimperialistas, hegemonistas y pactistas del Stalinismo. Tú eres quien no es revolucionario aquí: porque quien defiende las masacres del Estalinismo contra la gente comunista, atea, feminista y de izquierdas, entonces no eres comunista ni revolucionario, ni siquiera realmente un antifascista coherente: tan sólo una mierda reaccionaria que usa la violencia contra el bando equivocado y no obstante aún se cuelga la medalla roja obrera en el pecho.

Es el pestazo este acrata que infesta a la izquierda en España.


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No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Mensaje por 현욱한 el Mar Ene 26, 2016 10:30 pm

PequeñoBurgués escribió:Intentar aplicar algunas de las medidas de la Democracia Cristiana de hace 30 años... y poco más.

Al fin, al fin leí algo sensato.
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Mensaje por SS-18 el Mar Ene 26, 2016 10:30 pm

Lo primero, agradecer la intervención y el desarrollo del debate del apreciado comapañero Claudio Forján. Critica pero de forma constructiva y acepta el valor tactico progresista de PODEMOS.
No es la tipica posicion que nos hemos encontrado en lo que llamamos los sectores folcloricos que han defendido, con sus criticas, que PODEMOS es un modelo reaccionario, de derechas e incluso fascista y anticomunista.

Con mas tiempo elaborare por mi parte una argumentacion de posiciones , que bueno, como ya han dicho, creo que ya hemos repetido a lo largo de 500 paginas una y otra vez.


El Kominter y Stalin formaron el Frente Popular, un frente socialdemocrata que defendía una revolución burguesa capitalista liberal que como entenderás, no impregnaba a las masas en conceptos revolucionarios comunistas, si no que por medio de conceptos vehiculares socialdemocratas se implicaba en un frente a grandes sectores populares para fortalecer un frente en el que poder desarrollar conceptos de lucha superiores. No he comparado el Komintern con PODEMOS, he comparado las tácticas de los comunistas sobre lo que deben y no deben apoyar ante determinados contextos y desarrollos objetivos y subjetivos de la materia para un unico proposito y una unica misión : " influenciar la materia para obtener la maxima garantia de modificarla ".

Exigir a PODEMOS que promueva ideologia revolucionaria comunista, es como entenderá un sinsentido, proque quien tiene esa misión son los comunistas usando ese vehiculo comunicador para desarrollar ese frente de masas.

Pese a la naturaleza y el origen del Frente Popular, dejo una vez mas aqui ( ya van unas cincuenta veces ) esto era su programa, como verá, poco tiene de revolución comunista , que son esos valores los que usted cuestiona , que no sean defendidos inmediatamente en un frente socialdemocrata que garantice una fluctuacion progresista de la materia.

Programa del Frente Popular (enero de 1936)
Los partidos republicanos Izquierda Republicana, Unión Republicana y el Partido Socialista, en representación del mismo y de la Unión General de Trabajadores; Federación Nacional de Juventudes Socialistas, Partido Comunista, Partido Sindicalista, Partido Obrero de Unificación Marxista, sin perjuicio de dejar a salvo los postulados de sus doctrinas, han llegado a comprometer un plan político común que sirva de fundamento y cartel a la coalición de sus respectivas fuerzas en la inmediata contienda electoral y de norma de gobierno que habrán de desarrollar los partidos republicanos de izquierda, con el apoyo de las fuerzas obreras, en el caso de victoria
[...]
I. Como suplemento indispensable de la paz pública, los partidos coaligados se comprometen:
1. A conceder por ley una amplia amnistía de los delitos político-sociales cometidos posteriormente a noviembre de 1933, aunque no hubieran sido considerados como tales por los Tribunales
[...]
III. Los republicanos no aceptan el principio de nacionalización de la tierra y su entrega gratuita a los campesinos, solicitada por los delegados del partido socialista. Consideran convenientes las siguientes medidas, que proponen la redención del campesino y de! cultivador medio y pequeño [...]: rebaja de impuestos y tributos. Represión especial de la usura. Disminución de rentas abusivas. [...] Revisarán los desahucios practicados. Consolidarán en la propiedad, previa liquidación, a los arrendatarios antiguos y pequeños. Dictarán una nueva ley de Arrendamientos que asegure: la estabilidad en la tierra; la modicidad en la renta, [...] y el acceso a la propiedad de la tierra que se viniera cultivando durante cierto tiempo. Llevarán a cabo una política de asentamiento de familias campesinas, dotándolas de los auxilios técnicos y financieros precisos. [...] Derogarán la ley que acordó la devolución y el pago de las fincas a la nobleza [...].
[...]
No aceptan los partidos republicanos las medidas de nacionalización de la Banca propuesta por los partidos obreros; conocen, sin embargo, que nuestro sistema bancario requiere ciertos perfeccionamientos, si ha de cumplir la misión que le está encomendada en la reconstrucción económica de España
[...]
No aceptan los partidos republicanos el control obrero solicitado por la representación del partido socialista...
VII. La República que conciben los partidos republicanos no es una República dirigida por motivos sociales o económicos de clase, sino un régimen de libertad democrática, impulsado por razones de interés público y progreso social. Pero precisamente por esa definida razón, la política republicana tiene el deber de elevar las condiciones morales y materiales de los trabajadores hasta el límite máximo que permita el interés general de la producción, sin reparar, fuera de este tope, en cuantos sacrificios hayan de imponerse a todos los privilegios sociales y económicos. [...]
VIII. La República tiene que considerar la enseñanza como atributo indeclinable del Estado, en el superior empeño de conseguir en la suma de sus ciudadanos el mayor grado de conocimiento y, por consiguiente, el más amplio nivel moral por encima de razones confesionales y de clase social. [...]
Los partidos coligados repondrán en su vigor la legislación autonómica votada por las Cortes constituyentes y desarrollarán los principios autonómicos consignados en la Constitución.


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Mensaje por 현욱한 el Mar Ene 26, 2016 10:35 pm

Anarquista común escribió:l(...) a CNT hizo bastante más de revolucionario que el Frente Popular, quién subeditó la clase obrera española al republicanismo burgués y a los intereses contrarevolucionarios, filoimperialistas, hegemonistas y pactistas del Stalinismo.

Lo más gracioso es que la CNT apoyó al Frente Popular. Very Happy

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Mensaje por marsupial el Mar Ene 26, 2016 10:39 pm



¡¡¡¡VIVAN LAS QUEMAS DE CONVENTOS Y LAS MASACRES DE MONJAS Y CURAS POR PARTE DE LA CNT!!!!

Yo no estoy de acuerdo con violar monjas. Sólo he dicho que me parece bien que la CNT quemase iglesias y matase curas y monjas: porque apoyaron a Franco, al fascismo y el golpismo, y porque reprimieron, oprimieron, agredieron y mataron a muchas personas, entre ellas niñ@s abusad@s, mujeres, hombres, comunistas, homosexuales y feministas. Por cierto, la CNT hizo bastante más de revolucionario que el Frente Popular, quién subeditó la clase obrera española al republicanismo burgués y a los intereses contrarevolucionarios, filoimperialistas, hegemonistas y pactistas del Stalinismo. Tú eres quien no es revolucionario aquí: porque quien defiende las masacres del Estalinismo contra la gente comunista, atea, feminista y de izquierdas, entonces no eres comunista ni revolucionario, ni siquiera realmente un antifascista coherente: tan sólo una mierda reaccionaria que usa la violencia contra el bando equivocado y no obstante aún se cuelga la medalla roja obrera en el pecho.

¿No participó la CNT del gobierno de la República durante la Guerra Civil (en parte de ella, al menos)? ¿No participaron del Consejo Nacional de Defensa? Algunos olvidan muy rápido el pasado o se quedan solo con lo que quieren. Yo flipo tras leer esto.
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Mensaje por 현욱한 el Mar Ene 26, 2016 10:57 pm

SS-18 escribió:Lo primero, agradecer la intervención y el desarrollo del debate del apreciado comapañero Claudio Forján. Critica pero de forma constructiva y acepta el valor tactico progresista de PODEMOS.
No es la tipica posicion que nos hemos encontrado en lo que llamamos los sectores folcloricos que han defendido, con sus criticas, que PODEMOS es un modelo reaccionario, de derechas e incluso fascista y anticomunista.

Ya te dije, SS-18 -y si no, se lo dije a otro-. El problema no es la táctica, el problema es que lleguen al poder y luego, se olviden de ti como hace cualquier estructura de poder para luego acabar en eso: AIRE.

Podemos claro que es reaccionario; derechoso, fascista no lo diría, y anticomunista..., no lo creo, pero si no eres parte de la solución, eres parte del problema. Es reaccionario porque pretende perpetuar con el poder que le ha concedido la ciudadanía con el progresismo capitalista, reformista e ineficiente de la típica de la izquierda -y como dijo el compañero, tiende al extremo centro- domesticada de siempre.

SS-18 escribió:El Kominter y Stalin formaron el Frente Popular, un frente socialdemocrata que defendía una revolución burguesa capitalista liberal que como entenderás, no impregnaba a las masas en conceptos revolucionarios comunistas, si no que por medio de conceptos vehiculares socialdemocratas se implicaba en un frente a grandes sectores populares para fortalecer un frente en el que poder desarrollar conceptos de lucha superiores.

No, ahora vas a comparar al Frente Popular con Podemos. Ni que decir que el problema de las constituciones, reformas, medidas..., han sido discutidos desde el comiendo de la 2.ª República -por no decir que la riña para llegar a redactar la constitución fue con esfuerzo y mucha fuerza de voluntad...-. PSOE, PCE, CNT, POUM..., fueron tajantes durante toda la guerra a favor de la defensa de la nacionalización, la socialización de los medios de producción y la paulatina conquista del poder del campesino -en esta última, ya sabemos cómo son los anarquistas-.

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SS-18 escribió:Exigir a PODEMOS que promueva ideologia revolucionaria comunista, es como entenderá un sinsentido, proque quien tiene esa misión son los comunistas usando ese vehiculo comunicador para desarrollar ese frente de masas.

Yo creo que lo he dicho ya más de una vez y me hago eco de ello. Yo jamás te he dicho que Podemos tenga que ir enarbolando hoces y martillos. Porque lo único que decís es que Podemos es el cambio, Podemos es fuerza, Podemos es progresismo, Podemos es bla, bla, bla. En los tiempos mozos de Syriza: ooh, ha ganado el progresismo en Grecia, referendo, qué bien Grecia, y ahí las élites dieron un revés al eurocomunismo impotente. Ahora, tenemos a un Podemos que posiblemente -si no es seguro- se aliará con un PSOE que da más vueltas que un trompo y quizás en otros cuatro años, Podemos gane mayorías, pero, son 4 años, nuestra democracia es ineficiente y seguiremos sufriendo los AJUSTES POR VENIR de la Troika y las élites de siempre. Pero este diagnóstico no te gusta, porque, al parecer, esto es folclórico, cuando es la verdad objetiva y material de lo que pasó, pasa y pasará.


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