Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

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SS-18
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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

Mensaje por SS-18 el Lun Nov 30, 2015 9:47 am

Máquina escribió:
SS-18 escribió:Su idea es , sientense y lean, pretender someter o convencer de la independencia, al 50% de la clase trabajadora, que se siente española y le importa una mierda las tesis e historietas secesionistas

El Secesionismo de Derecha ni lo intenta, son  más listos, pero los de izquierda sí, que total da igual, porque en caso de referendum no importa cuántos No-Catalanes estén a favor de la independencia porque no votarían, la estrategia solo tiene sentido si vota todo el país y si vota todo el país está garantizado que sale un NO legendario.



Ya, pues explicame , como se implica a las masas en conceptos revolucionarios superiores si enfrente tienes si o si al 50% de población impermeabilizada porque no te ha interesado lo mas minimo ganartela. ¿ Quien te va a aguantar una revolución asi? Eso contando que tu otro 50% este lo completamente fanatizado y se crea que son colonia expoliada por un fascismo para sacrificarse con su sangre contra ese 50% restante que estaría hasta las pelotas de las aventuras secesionistas y de todo tipo de lucha que no se ha preocupado lo mas minimo en involucrarles o interesarse por ellos. Meterse en un berengenal del carajo, sabiendo que no tienes capacidad de promocionar ante las mayorias jamás., si esto no es anarquismo, hiperindividualismo e infantilismo, no se yo que lo es entonces.
Esto es la misma situación acrata que se encontro el Frente Popular en España, que tuvo que cepillarse a troscos y acratas por anteponer sus pasiones particulares y sus luchas individuales a las condiciones sybjetivas de las mayorias sociales


Efectivamente. Defender ciertas tacticas solo tienen que tener una motivación de desarrollo de las posiciones politicas. El derecho de autodeterminación defendido por el marxismo, no es porque les emocione el derecho al folclore y luchen porque cada nacionalidad tenga su propia seleccion de futbol, si no porque en naciones sometidas al colonialismo, una lucha por la independencia, es completamente vinculante a los intereses inmediatos de masas populares permeables a esta lucha con lo que poder implicarlos y desarrollarlos hacia niveles superiores. Solo se defiende el derecho de autodeterminación si con ello, se ganan posiciones ante las masas, si se consigue implicarlas en luchas superiores y si se puede ganar mayorías sociales para alinearlas a los intereses revolucionarios. No puede ser, la situación a la que se ha llegado de anarquismo ideologico en la que se dice a la clase obrera que , o defiende el secesionismo, o no pueden ser comunistas , por lo tanto, se lanzan a los brazos de la derecha que solamente se limita al discurso obrerista como ha pasado en Barcelona con Ciudadanos.
Aqui lo que vemos es que el derecho de autodeterminación, no se entiende como un medio por el cual llegar a un fin, si no que es el fin , donde se usan medios vehiculares para intentar alinear a las masas bajo ese proposito.
Tacticamente se propone a la clase trabajadora que, o defiende el secesionismo, o no puede ser comunista, sabiendo que el 50% de la sociedad catalana, no es indepenndentista y culturalmente se sienten catalanes y españoles.


Por esto, nos encontramos con el folk que viene muchas veces defendiendo la existencia de colonias en la peninsula sometida al imperialismo español, nuevamente extrapolando y falseando analisis y contextos materiales porque quien hace su agenda politica no es el analisis cientifico si no sus pasiones sentimentales y romanticas, sin importarles lo mas minimo, que tipo de capacidad comunicadora para implicar a las masas tienen esas posiciones y si es posible trascender fuera de un electorado muy determinado y acotado sin capacidad de promocionar ante la totalidad de la clase obrera de una región.

Para justificar estas tesis pues claro, hay que falsear todo lo demás, que si España es un Estado corporativista , que si hay colonias, etc. y esto de ninguna forma puede ser un analissi objetivo materialista cientifico marxista, porque lo que guia las tacticas es el romanticismo y las pasiones sentimentales.

¿ Tiene esta lucha interes pragmatico y programatico para comunicarse con las masas y desarrollar eficientemente la materia hacia niveles de lucha superiores ? ¿ Este es el mejor medio para alinear a mayorías sociales a una causa socialista ?

Con esto, no estoy diciendo que todos abandonen sus ideas y sus pulsiones romanticas y sentimentales, las pueden tener y pueden seguir haciendo bandera con ellas, pero una cosa es esa, y otra, imponer al apoyo de las masas esos sentimientos sin preocuparse por lo que eso produce y lo que limita. Se puede defender lo que uno quiera individualmente, pero entendiendo que se tiene que ganar a las mayorias sociales e implicar a la clase trabajadora en un mismo frente, y aqui, lo único que te queda es intentar convencer a esas masas atraidas de tus lineas, a ver si les interesa, y si no, pues se sigue construyendo revolución igual. Este entendimiento funcional es el mas cercano al  Marxista , es el que guía la linea politica de PODEMOS demostrando que aqui los únicos que saben usarlo son todos menos la izquierda clasica folk que hace mucho se abandono al anarquismo.

Aqui se ha asumido el " para el pueblo, pero sin el pueblo", los comunistas, supuestos aspirantes a vanguardia, itneresados en representar los intereses de la clase trabajadora, les importan una mierda, Castilla Nación, aunque el 99% de la población regional le importe una mierda esas tesis y esas causas. O la defiendes, o no puedes siendo obrero y trabajador apoyar al movimiento comunista y a estas "vanguardias". ¿ Es acaso normal? ¿ no es acaso completamente reaccionario y criminal colaboracionismo abierto con la reacción para abstraer a las masas de su relacion natural con el movimiento comunista ?
Limitan el marxismo ellos mismos y la capacidad tactica la anulan por sus propios intereses y pasiones.


Salutaciones.


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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

Mensaje por Máquina el Lun Nov 30, 2015 2:38 pm

SS-18 escribió:

Ya, pues explicame , como se implica a las masas en conceptos revolucionarios superiores si enfrente tienes si o si al 50% de población impermeabilizada porque no te ha interesado lo mas minimo ganartela.
No puedo responder a eso, ese problema no tiene solución dentro de esos términos y condiciones.

Precisamente pensamos igual en ese asunto unos cuántos en este foro. Casi todos en este hilo decimos lo mismo de distinta manera.
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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

Mensaje por SS-18 el Mar Dic 01, 2015 2:33 am

Ya, no esta mal que nos exprimamos a ver si se nos pasa algo por alto e igual el folk puede explicarnos alguna forma pragmatica de hacer politica fuera de proclamas sentimentales.

Creo que esta cuestion solo interesa al marxismo si tiene redito politico.


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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

Mensaje por Máquina el Vie Dic 22, 2017 12:29 pm

https://mobile.twitter.com/xandrufernandez/status/944125538486104064





http://www.lavanguardia.com/elecciones/elecciones-catalanas-2017/



Ahora es 2017 y no quito ni añado una coma a la entrada que abre este hilo.
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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

Mensaje por Máquina el Vie Dic 22, 2017 12:38 pm



En Cataluña se consolida la derecha que defiende sin medias tintas tanto la adhesión a España como la separación y bajan los partidos que envían antiditurbios a dar palizas.

Me gustaría anotar que es un escenario donde la izquierda es residual y hace de visagra útil (PSC CUP) o inútil ( PODEM ).

Esta victoria de los partidos que defienden medidas contrarias al interés mayoritario se da en todo el país, con lo que gana el partido del dinero, otra vez y bajo enfrentamiento de patriotas de ambos lados.
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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

Mensaje por SS-18 el Mar Dic 26, 2017 9:39 pm

Creo que en estos pocos hilos que tenemos por aqui se destila mas analisis cientifico y MArxista sobre estas cuestiones que en todo lo que se puede encontrar entre la izquierda tradicional española de decadas.

Supongo que Maquina no tiene superpoderes ni ninguno de nosotros somos magos, pero que es que se obtienen los resultados que se obtienen, porque era de cajon lo que iba a pasar, lo podía haber previsto cualquiera, eso si hubiese tenido la intención de plantearselo, claro esta.

El Derecho de Autodeterminación, esta espada solo se puede elevar cuando tienes claro que vas a sumar y conseguir alguna posibilidad de victoria.

Cuando tienes AÑOS de estadisticas y DATOS que son un reflejo cientifico del estado de la materia contextual donde ves que la clase obrera catalana esta dando vaivenes entre Ada Colau y Ciudadanos, es imposible creerse que alguien que decide meterse a apoyar el Derecho de Autodeterminación y el secesionismo haya tenido el mas minimo interes por conseguir vincular y alinear a la Clase Obrera.

Lo que hemos visto de la CUP y demás, es simple izquierdismo, troskoanarquismo, un despego absoluto subjetivo de la realidad material y de la conciencia de la clase obrera y una cabalgada idealista y anveturera sin preocuparse lo mas mimo de lo que se podía conseguir y en qué estado podía dejar eso a la izquierda.


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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

Mensaje por Claudio Forján el Mar Dic 26, 2017 10:53 pm

Del carlismo al separatismo catalán
CONXA RODRÍGUEZ

16 SEP. 2017 03:02

¿Será un capricho del azar el hecho de que los enclaves independentistas en este 2017 coincidan con los feudos carlistas del siglo XIX? Probablemente, no es pura casualidad geográfica sino consecuencia del devenir histórico. A un tiro de piedra de la Pastelería Puigdemont -regentada durante generaciones por la familia del presidente de la Generalitat de Cataluña en el centro de Amer (Gerona)-, en abril de 1849 capitulaban las fuerzas de Ramón Cabrera dando por acabada la Segunda Guerra Carlista. Amer, donde nació, creció y se formó Carles Puigdemont había sido el cuartel general carlista en el conflicto bélico por el proteccionismo de la industria y la agricultura catalanas. Los vestigios carlistas fueron parte de la formación del actual presidente de la Generalitat, candidato de CiU a la presidencia del Gobierno catalán.

La Segunda Guerra Carlista, de 1846 a 1849, tuvo más impacto en Cataluña que en el resto de España. Algunos historiadores califican la contienda de rebelión aislada, conocida como la Guerra de los Matiners (madrugadores), en lugar de guerra civil generalizada como las otras dos que vio el siglo XIX, la de 1833-40 y la de 1872-76. La Segunda Guerra Carlista fue una guerra contra los impuestos, los aranceles, las hambrunas o la política de quintas que desposeía a familias de sus mejores trabajadores. Las decisiones del gobierno del liberal Ramón María Narváez perjudicaban la economía y la vida de los catalanes y favorecían la importación del algodón inglés, entre otros productos, que llegaban con el liberalismo comercial que traspasaba fronteras. ¿Resucitará el Brexit el proteccionismo? Eso es harina de otro costal.

Al carlista Ramón Cabrera lo honoraron con el título de marqués del Ter, el nombre del río gerundense, por haber luchado durante un año con ímpetu en una guerra perdida. Amer y el interior gerundense, que en el siglo XIX era mayoritariamente carlista, es donde hoy las banderas independentistas sobrepasan la altura de los campanarios de pueblos como Verges, cuna del cantante Lluís Llach, o Gualta. La doctrina independentista -o soberanista como prefieren llamarla ellos- conlleva similitudes con la carlista, el movimiento absolutista y reaccionario del XIX, y viene a ser el nuevo neocarlismo. El neocarlismo no se limita a las comarcas de Gerona y al presidente Carles Puigdemont sino que se extiende por toda la geografía catalana, especialmente por el interior, de donde provienen también todas las figuras históricas del carlismo. No sólo el tortosino Ramón Cabrera sino también la familia de mosén Benet Tristany, de Ardèvol (Solsonés), que dio a la causa carlista varias generaciones de sobrinos. En la comarca del Penedés, al sur de Barcelona, la autopista de pago entre Barcelona y Valencia -la que une Valencia y Madrid es gratis- ha sido adornada este verano con una incontable retahíla de estandartes soberanistas para marcar territorio independentista.

El ayuntamiento más importante gobernado por CUP es el de la ciudad de Berga (16.000 habitantes), baluarte carlista en la primera guerra, la de 1833 a 1840. Aquella lucha -calificada por historiadores modernos como la última guerra primitiva en términos de atrocidades- acabó con la caída de Berga en manos del general liberal Baldomero Espartero. También fue finalizada por el general Ramón Cabrera quien se ganó el título de conde de Morella y se rindió en Berga antes de exiliarse a Francia y poner fin a la contienda. ¿Qué más quieres Baldomero? Le debieron decir los vencidos en Berga. Los carlistas, optando por un determinado candidato de la dinastía borbónica, bajo el lema Dios, Patria, Rey y Fueros se oponían a la formación del Estado liberal y de Derecho. Eran contrarios a la apertura comercial y los cambios sociales y de pensamiento que implicaba la industrialización y el surgimiento del Estado burgués. Arrancar poder del Estado central en favor de lo local y autóctono permanece como una de las tónicas entre carlistas del XIX e independentistas del XXI así como la defensa de las instituciones y las leyes forales, signos de identidad, tradición y continuidad.

Aunque la descentralización es uno de los objetivos de ambos movimientos políticos, otros de sus retos son diferentes e incluso opuestos radicalmente. Dios y Rey se han devaluado por el camino que va del siglo XIX al XXI. Los Borbones, procedentes de Isabel II o del espurio Carlos V, no tienen lugar en la hipotética republica catalana. La religión ha perdurado hasta hace poco en las extinguidas filas políticas de Carles Puigdemont. La alianza de CiU, formada por la Convergència Democràtica dirigida por el autodenominado católico Jordi Pujol y el partido democristiano Unió Democràtica, ha derivado en el Partido Demòcrata Català y en la nueva coalición de Junts pel Sí con el histórico del independentismo ERC (Esquerra Republicana de Catalunya).

En la refundación del nacionalismo catalán para desposeerse de la etapa de Jordi Pujol y su supuesta corrupción, el partido de Carles Puigdemont se ha despojado también del sentido religioso. En la transformación post Jordi Pujol se ha impuesto el independentismo y han prescindido de Dios. Por su parte, la CUP es anticlerical. Su juventud Arran quiere convertir la catedral de Barcelona en una tienda de ultramarinos que, en este caso, los productos no vendrían de Ultramar sino del interior catalán.

La Patria, como parte de la consigna ancestral carlista, se ha convertido en concepto personal de elucubración política e ideológica. Los carlistas atendían al autoritarismo jerarquizado y al militarismo. La CUP es asamblearia con voto individual que, como han mostrado, resulta en increíbles empates. Los carlistas se lanzaban a la guerra porque no tenían otra forma de hacerse oír. Los independentistas forman parte de la democracia parlamentaria. Son parecidos, pero no son iguales, aunque habiten la misma geografía: el interior y los medios rurales. El patrón político-geográfico podría extenderse al País Vasco y Navarra donde la Tercera Guerra Carlista (1872-76) se luchó con mayor fuerza que en el resto de España. De la misma forma que la primera tuvo mayor incidencia en Cataluña, Aragón y Valencia. Y la segunda sólo en Cataluña.

Los medios rurales y las zonas empobrecidas (no pobres) emergen como los baluartes carlistas a partir de 1833 cuando los rebeldes se adhieren a una rama de la familia real. La disputa dinástica entre Borbones o la frustrada boda entre Isabel II y el falso Carlos VI se consideran razones de menor importancia entre las causas que generaron las guerras carlistas. Las ciudades de Barcelona y Bilbao no fueron carlistas en el XIX ni muestran hoy el entusiasmo independentista que late en el Ampurdán, el Bergadá, el Priorat o el interior vasco-navarro. Las juventudes de Arran y Ernai (CUP y Sortu) al estilo neocarlista se rebelan contra la precariedad laboral, la concentración urbana, la incertidumbre en el trabajo y el desarraigo que genera la economía de servicios en lugar de alzarse, como hicieron los carlistas, contra la industrialización y más que ella contra los cambios sociales originados a raíz de ella en el siglo XIX. Este verano Arran y Ernai o el neocarlismo con su mirada hacia lo local y lo autóctono se han levantado contra el turismo en lo que se ha venido en llamar turismofobia o contra la masificación de cualquier cosa.

Ni para España ni para Cataluña el 2017 es 1833, no obstante, en el discurso independentista o soberanista que han tejido la mayoría de las fuerzas catalanas (ahora están en mayoría en el Parlamento de Cataluña) se vislumbran algunos aspectos anotados en la doctrina carlista de hace dos siglos. Y si me limito al personaje de Ramón Cabrera: acabó reconociendo a Alfonso XII como rey legítimo mientras vivía un exilio dorado en Inglaterra en el que conspiró por lo que él creía un futuro mejor para España.

Conxa Rodríguez es periodista y autora de Ramón Cabrera, a l'exili (1990) y Piano a cuatro manos (2016)

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Re: Reconocer el D. a la autodeterminación podría ser un error táctico en España.

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