Crida Comunista (Catalunya)

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Duende Rojo
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Mar Dic 15, 2015 10:28 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Apreciado reptiliano;

Lo que no está reconocido en la constitución española es el derecho de autodeterminación a los ciudadanos del pueblo español, por parte del estado de la dictadura de la oligarquía financiera española. Si existe la nacionalidad catalana, como la española, es porque existe la nación catalana, como la española.

Existe la nacionalidad catalana, como región catalana, como territorio con unas identidades propias, del mismo modo que el resto de nacionalidades históricas que recoje la constitución actual española. Pero no existe como la española... La nacionalidad catalana es la identidad propia dentro de la identidad española. No existe lo catalán y lo español, ya que lo catalán es español. Como mucho puede existir lo propio de Cataluña y lo común de Cataluña con el resto de la nación.

No obstante, si usted lo prefiere, estimado reptiliano, los habitantes de Catalunya constituyen una tribu agrupada por un idioma y origen común, que comparte un territorio, de nacionalidad catalana y no se puede constituir en nación porque, en la actualidad, el estado de la dictadura de la oligarquía financiera española lo impide.

Esto es divertido, porque muchos caen en el análisis local... Los habitantes de Cataluña constituyern una tribu agrupada por el idioma: El castellano. un origen común: El cristiano. Comparte un territorio: España/Península Ibérica. Es decir... Que tengas lo propio, nol impide que tengas lo común... Y es en lo común, donde se forma la nación. Por tanto, no hay nación, amigo. Ni Oligarquía financiera ni pollas en vinagre.




Pues alguna diferencia nacional debió ver Stalin, entre España y Catalunya, cuando siendo un dirigente de la IIIª Internacional creó, junto a la mayoría de integrante de dicha Internacional, dos secciones en el estado de dictadura de la oligarquía financiera española, una el Partido Comunista de España y otra el Partit Unificat Socialista de Catalunya, es decir para la IIIª Internacional España y Catalunya eran diferentes y de iguales derechos y obligaciones. Siempre en el supuesto que conocían que Catalunya y España no formaban dos estados independientes.

Saludos.

Y como ya te he contestado arriba... Eso es una puta mentira. Una mentira tan grande como la nación catalana.


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Jordi de Terrassa
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 16, 2015 12:38 am

Duende Rojo escribió:Si te consuela decirlo así, para demonizar la nación española, puedes hacerlo, pero eso no cambiará la realidad ni el desarrollo histórico de nuestra nación. La única nación que existe en la actual España, es España, y dentro de ese concepto territorial socio-político, existe y actúa una oligarquía española.
No se trata de buscar consuelo se trata de plantear la cuestión de la nación en términos de clase, es decir desde un punto de vista comunista, y la nación existente es la nación de la oligarquía financiera española, no existe una nación española de trabajadores, salvo aquella donde están explotados y oprimidos;
Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.

Ya el propio desarrollo de la burguesía, el librecambio, el mercado mundial, la uniformidad reinante en la producción industrial, con las condiciones de vida que engendra, se encargan de borrar más y más las diferencias y antagonismos nacionales.

El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación…
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
La nación de los trabajadores no tiene nada que ver con la nación de la burguesía, es decir la nación de los trabajadores en España no tiene nada que ver con la nación de la oligarquía financiera española , que como clase en el poder es la única clase nacional, la única nación, en España.

Es más con el triunfo del proletariado en España desaparecerá todas las diferencias nacionales, y con ellas todas las naciones incluida la nación española. Quien defiende la actual nación española, la de la oligarquía financiera española, se opone al triunfo del proletariado y que se erija en clases dominante. De igual modo quien defienda la nación de otra burguesía.

Yo lo siento por ti, y sé que duele porque rompe esquemas, pero repito: Te lo estás inventando
Pues mucho me temo que los hechos históricos son que la IIIª Internacional tenía una sección en España y otra en Catalunya, en una el Partido Comunista de España y en otra el Partit Comunista Unificat de Catalunya. En todo caso quien niega los hechos históricos es usted.

Otra cosa es la interpretación que hace usted y Josep Puigsech Ferràs. Lo cierto es que existía la sección española y la sección catalana de la IIIª Internacional ambas soberanas e independientes como el mismo Josep Puigsech Ferràs reconoce. Independencia y soberanía que ha perdurado hasta la actualidad.

La Patria española, desde el sentido de patria socialista, no existe. La nación española, desde los demás sentidos, incluído el marxista, sí existe. España existe, es nuestra nación, simplemente el actual estado y sistema económico, no es nuestro proyecto de país, pero el país está. Es así de sencillo. Es que no sé dónde está el problema.

Efectivamente la nación que existe desde el comunismo es la nación que impone el estado de dictadura de la oligarquía financiera española. No existe ninguna nación española de los trabajadores. El problema está en confundir la nación española de la oligarquía española, y defenderla como propia, con el proletariado convertido en nación en España, poder que pondrá fin a toda diferencia nacional haciendo desaparecer todas las naciones incluida la española.

Teniendo en cuenta que Cataluña, jamás ha sido una nación independiente ni se ha desarrollado jamás paralelamente a España, ni ha existido en ningún momento de la historia una razón lógica para que esa separación pudiera construirse… Me temo que sí, que la independencia de Cataluña sí que es exclusiva de la burguesía catalana, ya que es ésta quien construye toda esa entelequia y la desarrolla desde una ideología y sentido nacionalista. Dicho de otro modo, no es un sentimiento espontáneo que responda más allá de un sentimiento infundado y potenciado desde la maquinaria del poder oligárquico, por tanto sí, la independencia de Cataluña sí, es exclusiva de la burguesía. Otra cosa es que esa ideología haya alcanzado a diversos sectores y clases de la sociedad.

Dicho de otro modo, la unidad de España es una realidad. La secesión de Cataluña, una construcción nacionalista.
Catalunya fue un estado independiente hasta la proclamación del decreto de Nueva Planta, su ideología nacionalista española le hace desconocer la historia de España.

La independencia de Catalunya es exclusiva de la burguesía catalana como la independencia de España es exclusiva de la burguesía española. Otra cosa es que esa ideología nacionalista española haya alcanzado a diversos sectores y clases de la sociedad.

Dicho de otro modo, la unidad de España es una realidad de dictadura de la oligarquía financiera española, una construcción nacionalista de la oligarquía financiera española.

Bien, veo que has comprendido como se forman y desarrollan las naciones. Ahora solo te falta entender que los comunistas aceptamos y usamos esas naciones para construir en ellas el socialismo.  
Bien como ya comprendemos como se forman las naciones, una dictadura de las diferentes burguesías sobre los trabajadores, es decir, la nación española es una dictadura sobre los trabajadores en España. Ahora solo falta que comprenda que los trabajadores, para construir el socialismo, deben constituirse en clase dominante y con ello hacer desaparecer todas las naciones, incluida la nación española.

Solo todos los trabajadores unidos, de toda la nación, pueden derrocar al capitalismo, mientras que el nacionalismo separatista divide y embrutece a los trabajadores alejándolos de sus verdaderos intereses. Es por eso que el nacionalismo siempre es reaccionario. Es por eso que el separatismo sin estar supeditado a intereses de la clase trabajadora, es un obstáculo para la creación de un estado socialista en España. Lo digo yo, lo dice Lenin, Marx, Comorera y lo dicen todos los partidos comunistas de España. Y tú, te estás empeñando en negar la evidencia.
Solo todos los trabajadores unidos, para convertirse en nación es decir en clase dominante, pueden derrocar al capitalismo, mientras que el nacionalismo separatista, ya sea catalán o español, divide y embrutece a los trabajadores alejándolos de sus verdaderos intereses. Es por eso que el nacionalismo, ya sea catalán o español, siempre es reaccionario. Es por eso que el separatismo, ya sea catalán o español, sin estar supeditado a intereses de la clase trabajadora, es un obstáculo para la creación de un estado socialista en España. Lo digo yo, lo dice Lenin, Marx, Comorera y lo dicen todos los partidos comunistas de España. Y ustaed, se está empeñando en negar la evidencia.  

En España no existe el derecho de autodeterminación, porque ni hay naciones ni hay opresión territorial. Es decir, es una reclamación que no está supeditada a ningún interés de la clase trabajadora, por tanto es nacionalismo, por tanto es reaccionario, y por ende, desechable.
En España existe la nación de la oligarquía financiera española, y otras naciones sustentadas por otras burguesías. En España no existe derecho de autodeterminación porque lo niega el estado de la oligarquía financiera española, un estado que no defiende ningún interés de las clases trabajadoras, un estado nacionalista español, por tanto reaccionario, y por ende, hay que oponerse a sus prohibiciones.

Te equivocas camarada, me temo que vuelves a inventarte la teoría.

No existe “derecho de autodeterminación”, si no “Derecho de las NACIONES a la Autodeterminación”.
No Duende Rojo, yo no defiendo el “Derecho BURGUÉS de las NACIONES a la Autodeterminación”, lo que defiendo es el Derecho de Autodeterminación de todos los CIUDADANOS, de un territorio, a elegir democráticamente su destino. Derecho que vale en las formaciones sociales capitalista, en las formaciones sociales socialistas donde ya han desaparecido las naciones.

Si te inventas una nación, y exiges el derecho a separarte, en torno a una construcción nacionalista reaccionaria en base a mentiras, exageraciones, manipulaciones históricas y toda clase de técnicas promovidas desde la maquinaria capitalista… Lo siento pero sí, te jodes y permaneces en el país. Así de sencillo.

Y si hacemos un referéndum para ver si se reinstaura la pena de muerte?? Y si lo hacemos para echar a los inmigrantes?? O para ilegalizar a los comunistas? Y si lo hacemos dejando que la burguesía nos imponga el resultado de ese referéndum a través de toda su maquinaria??? Reconocemos los resultados porque es lo que la mayoría quiere, no???

Democracia no es votar, no es decidir. Es una palabra mucho más compleja, y que tampoco es una panacea.
La democracia es exactamente hacer lo que la mayoría estime oportuno, aunque no estemos de acuerdo, lo contrario es imponer la voluntad y los interese de una minoría sobre la mayoría.

La complejidad de la democracia burguesa consiste en que mientras la mayoría está de acuerdo es demócrata, cuando la mayoría  deja de estar de acurdo dictadura. La democracia proletaria no es una panacea es, simplemente que la mayoría decide, es decir, el conjunto de ciudadanos deciden democráticamente su destino. Decisión que los demócratas, revolucionarios y comunistas llevan adelante, si son minoría y no están de acuerdo con la mayoría mediante métodos democráticos tratan de convertirse en mayoría, no imponiendo dictatorialmente su punto de vista.

Curiosamente los que defienden la fragmentación de España, ni han salido de su pueblo ni son marxistas.
Y la Cataluña independiente, de dónde la habéis aprendido?? De Prat de la Riba?? De Cambó?? De Companys?? De Mas?? De Laporta?? De TV3??
De verdad que su ideología nacionalista española le impide conocer a ningún independentista que no haya salido de su pueblo, con lo viajado que está me extraña mucho. ¿Independentistas españoles que no han salido de su pueblo conoce?

Me imagino que los independentista catalanes marxista del mismo sitio que usted como independentista español marxista. Aunque sinceramente no lo sé, yo de mis lecturas he aprendido a ser demócrata, es decir a aceptar la voluntad de la mayoría y si estoy en minoría tratar de convencer hasta convertir mi minoría en mayoría. Le vuelvo a repetir la defensa del derecho de autodeterminación, que los ciudadanos de un territorio decidan libremente su destino, es una cuestión de principios, la defensa de la unidad o la separación de un territorio es una cuestión de táctica política, es decir qué beneficia más al proletariado y que perjudica más al estado de la oligarquía financiera española y al imperialismo.

Existe la nacionalidad catalana, como región catalana, como territorio con unas identidades propias, del mismo modo que el resto de nacionalidades históricas que recoje la constitución actual española. Pero no existe como la española...
La diferencia entre la nación española y la catalana es que la nación española es la de una clase dominante, la oligarquía financiera española, mientras que la nación catalana es de una burguesía sin estado propio, por lo tanto dominada.

Esto es divertido, porque muchos caen en el análisis local... Los habitantes de Cataluña constituyern una tribu agrupada por el idioma: El castellano. un origen común: El cristiano. Comparte un territorio: España/Península Ibérica. Es decir... Que tengas lo propio, nol impide que tengas lo común... Y es en lo común, donde se forma la nación. Por tanto, no hay nación, amigo. Ni Oligarquía financiera ni pollas en vinagre.
Sí que es divertido sí, ya que lo común es el estado de la oligarquía financiera española. Todos los seres humanos tenemos mucho en común, sin embargo las ideologías nacionalistas de diferentes burguesía nos dividen en distintas naciones. Su ideología nacionalista española le impide ver que la nación española, como todas las naciones, es una construcción ideológica de una burguesía, la oligarquía financiera española, para explotar a los trabajadores y oprimir al pueblo.

Y como ya te he contestado arriba... Eso es una puta mentira. Una mentira tan grande como la nación catalana.
Mucho me temo que, en todo caso, el que oculta los hechos es usted, y lo sabe, porque la realidad histórica es que existió la sección española y la sección catalana de la IIIª Internacional, la primera era el Partido comunista de España y la segunda el Partit Socialista Unificat de Catalunya. Es decir para la IIIª Internacional una cosa era España y otra Catalunya.

Saludos.

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