Crida Comunista (Catalunya)

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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por IberSoviet el Jue Dic 03, 2015 9:57 pm

Me parece muy bien que se autodeterminen las naciones y los pueblos, pero digo yo que dentro de ese libre derecho de autodeterminación, así como dentro del derecho que como ser humano tengo de opinar, puedo decir libremente que la opción de construir una nueva república catalana me parece una soplapollez como un templo.

Que mi lenguaje no oscurezca mis argumentos, es que ya me cansa tanta tontería.

Independientemente de si el derecho de autodeterminación es una cosa u otra, ¿puede alguien explicarme porqué hay tanta gente que quiere la independencia? No es por nada pero estoy muy acostumbrado a ver a gente de izquierdas diciendo cosas como que esto se debe a que España es un Estado centralista o que la política del PP (idéntica a la de los independentistas de CiU) no les gusta.

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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Dic 03, 2015 10:16 pm

Que los ciudadanos de un territorio se auto-determinen, en un sentido o en otro, no es una soplapollez. Es el libre ejercicio de un derecho, es hacerse dueños del propio destino y decidir democráticamente sobre él.

En todo caso, defender la independencia no es más soplapollez que defender la unidad con el estado de la oligarquía financiera española. Por lo que se debería explicar por qué se prefiere una soplapollez a la otra.

No obstante, que un estado impida el libre ejercicio del derecho de autodeterminación a sus ciudadanos tampoco es una soplapollez, es una manifestación de la opresión que ejerce dicho estado sobre sus ciudadanos. En este caso una manifestación de la dictadura de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo sobre el conjunto de las diferentes naciones del pueblo español.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Máquina el Jue Dic 03, 2015 11:58 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Máquina escribió:
Primero en Catalunya la oligarquía financiera española de CiU, no habla del derecho de autodeterminación.
Hablan de Independencia justificada por Referendum Catalán y de ahí su éxito entre el electorado secesionista.
Y han gobernado gracias ello mucho tiempo.
Apreciado Máquina;

No, la oligarquía financiera española de CiU, no habla del derecho de autodeterminación, hablan del derecho a decidir, es más no creen que sea necesario un referéndum donde los ciudadanos españoles residentes en Catalunya decidan democráticamente su destino, les basta con la decisión de la mayoría de la Generalitat, a pesar de saber que el resultados de las elecciones plebiscitarias convocadas por ellos, los ciudadanos en Catalunya han decidido permanecer unidos a España.

Saludos.
Very Happy  Esto ya es el NO por sistema, y es que el derecho de autodeterminación es un derecho a decidir precisamente, inclusive a decidir quedarse.
Es ese derecho a decidir el que está negado actualmente.

Y si los Ciudadanos de Cataluña quieren quedarse por mayoría entonces es una opresión sobre una opción denegada. Opresión fantasma.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Dic 04, 2015 12:14 am

Máquina escribió:
Jordi de Terrassa escribió:
Máquina escribió:
Primero en Catalunya la oligarquía financiera española de CiU, no habla del derecho de autodeterminación.
Hablan de Independencia justificada por Referendum Catalán y de ahí su éxito entre el electorado secesionista.
Y han gobernado gracias ello mucho tiempo.
Apreciado Máquina;

No, la oligarquía financiera española de CiU, no habla del derecho de autodeterminación, hablan del derecho a decidir, es más no creen que sea necesario un referéndum donde los ciudadanos españoles residentes en Catalunya decidan democráticamente su destino, les basta con la decisión de la mayoría de la Generalitat, a pesar de saber que el resultados de las elecciones plebiscitarias convocadas por ellos, los ciudadanos en Catalunya han decidido permanecer unidos a España.

Saludos.
Very Happy  Esto ya es el NO por sistema, y es que el derecho de autodeterminación es un derecho a decidir precisamente, inclusive a decidir quedarse.
Es ese derecho a decidir el que está negado actualmente.

Y si los Ciudadanos de Cataluña quieren quedarse por mayoría entonces es una opresión sobre una opción denegada. Opresión fantasma.
Precisamente, estimado Máquina, el derecho de autodeterminación es el derecho de los ciudadanos de un territorio a elegir democráticamente su destino.

Derecho que el estado de la oligarquía financiera española niega a todos los ciudadanos de las diferentes naciones del pueblo español, no solo a los catalanes u otras minorías nacionales. La opresión del estado de la oligarquía financiera española, no hay que olvidar que dicho estado como todos los estados son una dictadura y un instrumento de opresión, es sobre el conjunto de los ciudadanos de las diferentes naciones del pueblo español.

El derecho de autodeterminación es una conquista del proletariado y de los pueblos allí donde se puede ejercer. Los comunistas defienden el derecho de autodeterminación por una cuestión de principios democráticos. No así la secesión o la unidad en un estado determinado, que depende de un análisis táctico de la situación de la lucha de clases, es decir, que es lo que más beneficia a los intereses del proletariado, y lo que más perjudica a los intereses de los enemigos del proletariado, en este caso concreto la oligarquía financiera española y el imperialismo norteamericano.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Lun Dic 07, 2015 3:00 pm

Jordi de Terrassa escribió:Que los ciudadanos de un territorio se auto-determinen, en un sentido o en otro, no es una soplapollez. Es el libre ejercicio de un derecho, es hacerse dueños del propio destino y decidir democráticamente sobre él.

En todo caso, defender la independencia no es más soplapollez que defender la unidad con el estado de la oligarquía financiera española. Por lo que se debería explicar por qué se prefiere una soplapollez a la otra.

No obstante, que un estado impida el libre ejercicio del derecho de autodeterminación a sus ciudadanos tampoco es una soplapollez, es una manifestación de la opresión que ejerce dicho estado sobre sus ciudadanos. En este caso una manifestación de la dictadura de la oligarquía financiera española aliada del imperialismo sobre el conjunto de las diferentes naciones del pueblo español.

Saludos.

Es una soplapollez porque es una construcción sintética. La nación catalana se inventa en el romanticismo por unos burgueses que se aburrían en base a manipulaciones históricas, minucias culturales, exageraciones y mentiras, y que una burguesía local adoptara ese discurso para ejercer un control de masas, está claro que no es una soplapollez, es algo bastante serio. Soplapollas es el que se cree que esa nación existe y se sigue creyendo esas mentiras, más que sopolapollas, es una simple vícitima de ese entramado del sistema.

Los comunistas defendemos y abogamos por las naciones grandes como base para construir un estado socialista fuerte. De hecho ese derecho de autodeterminación tan manido y tan mal entendido se crea a fin de dar confianza a esos territorios una vez alcanzado el socialismo para otorgar la confianza necesaria y "legitimar" la anexión. Por tanto, defender la independencia, además en tal contexto, no es que sea una sopolapollez, es que es ir a remolque del nacionalismo reacconario.

Como siempre digo, y muchos no se queren enterar... El derecho de autodeterminación, tanto desde punto de vista marxista como del de Naciones Unidas, es una derecho para naciones, naciones oprimidas, colonias... No para regiones de países estables porque a 4 pirados se les meta en la cabeza y lo azucen con las herramientas del poder oligárquico. Por tanto, en España negar ese derecho no es un acto de opresión, si no de coherencia.

En resumen: Sin nación, sin opresión y sin garantías democráticas (socialismo)... No hay existe el derecho de autodeterminación. Que el estado no va a permitir un referéndum de autodeterminación en Cataluña?? Pues sinceramente, que les den por el culo.


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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Lun Dic 07, 2015 3:08 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Constitución de la URSS de 1924 Preámbulo escribió:La voluntad de los pueblos de las Repúblicas soviéticas, recientemente reunidos en Congresos de sus Soviets respectivos y unánimemente decididos a fundar la Unión de las Repúblicas soviéticas, es la clara demostración de que a cada República se le ha garantizado el derecho de poder abandonar libremente la Unión, de que el acceso a la Unión está abierto a todas las Repúblicas soviéticas existentes o que se puedan formar en el futuro, de que ese nuevo Estado federado es el digno colofón de los principios de coexistencia pacífica y de colaboración fraterna entre los pueblos, establecidos ya en el mes de octubre de 1917, el cual constituirá un sólido baluarte frente al capitalismo mundial y marcará un nuevo paso decisivo en pro de la unión de los trabajadores de todos los países en el seno de una República socialista mundial.
Bueno nunca hable claro. Tal vez usted no esté de acuerdo con que los ciudadanos de las diferentes naciones del pueblo español decidan libremente su destino, es decir se auto-determinen, en un referéndum democrático, y sea partidario que se decida de forma no democrática.

En este último caso, debe explicar a las masas para poder ganárselas quienes son los que deben decidir sobre el destino del conjunto de los ciudadanos de las diferentes naciones del estado español. A lo mejor es partidario que esta decisión la ostente el ejército como establece la constitución española en su artículo 8;
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

Saludos.

Sí, sí, muy bonito...Y sin embargo las condiciones para que un territorio de independizara de la URSS eran tan estrictas que no se pudo separar ni cristo.


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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 07, 2015 4:15 pm

Duende Rojo escribió:La nación catalana se inventa en el romanticismo por unos burgueses
La nación catalana como todas las naciones, incluida la española, es el invento de unos burgueses. Hay patriotas que se creen el invento de unos burgueses catalanes, y otros patriotas que se creen el invento de la oligarquía financiera española.

Duende Rojo escribió:Soplapollas es el que se cree que esa nación existe y se sigue creyendo esas mentiras, más que sopolapollas, es una simple vícitima de ese entramado del sistema.
La IIIª Internacional reconoció a la nación catalana y creó al PSUC como su sección en Catalunya. Como todo el mundo sabe la IIIª Internacional estaba repleta de soplapollas y simples víctimas del entramado del sistema.

Duende Rojo escribió:Los comunistas defendemos y abogamos por las naciones grandes como base para construir un estado socialista fuerte. De hecho ese derecho de autodeterminación tan manido y tan mal entendido se crea a fin de dar confianza a esos territorios una vez alcanzado el socialismo para otorgar la confianza necesaria y "legitimar" la anexión.
Los comunistas junto con los proletarios no tienen patria y abogan por la desaparición de toda diferencia nacional, es decir, de todas las naciones incluidas la catalana y la española. Los que defienden unas naciones y no otras, es decir los que no defienden la igualdad entre las naciones, no son comunistas.

Por otro lado, los comunistas consideran indigno ocultar sus propósitos y no necesitan “legitimar” nada, por lo que cuando defienden el derecho de autodeterminación defiende que un territorio la mayoría de sus ciudadanos deciden su destino y no una minoría.

Duende Rojo escribió:Por tanto, en España negar ese derecho no es un acto de opresión, si no de coherencia.
Es un acto de coherencia, en la defensa de los intereses de la oligarquía financiera española, que el pueblo español carezca del derecho de autodeterminación entre otros derechos. El derecho de autodeterminación es una conquista del proletariado y de los pueblos allí donde se puede ejercer. Derecho que el estado de la oligarquía financiera española niega a todos sus ciudadanos. El derecho de autodeterminación en España está por conquistar.

Duende Rojo escribió:Sí, sí, muy bonito...Y sin embargo las condiciones para que un territorio de independizara de la URSS eran tan estrictas que no se pudo separar ni cristo.
La verdad es que sí, el libre ejercicio de la democracia es muy bonito. No obstante, debe de ser a lo estricto del libre ejercicio del derecho de autodeterminación por lo que la URSS ha desaparecido. En todo caso, si en la URSS no se podía ejercer el derecho de autodeterminación por parte del pueblo soviético, el pueblo soviético estaba oprimido por el estado de la URSS.

Por cierto, la aplicación estricta del derecho de autodeterminación consiste en que en un territorio mediante un referéndum democrático la mayoría decide, cualquier otra condición es una imposición de una minoría sobre la mayoría.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Lun Dic 07, 2015 5:34 pm

Jordi de Terrassa escribió:La nación catalana como todas las naciones, incluida la española, es el invento de unos burgueses. Hay patriotas que se creen el invento de unos burgueses catalanes, y otros patriotas que se creen el invento de la oligarquía financiera española.

Las naciones no son ningún invento, puede ser in invento que el territorio se conforme de un modo u otro, pero no su conformación como nación. Las naciones son el fruto de un desarrollo económico del capitalismo ascensorial en torno a un territorio. En España (Península Ibérica) el único territorio que se desarrolla paralelamente es Portugal. En la actual España, la única nación que existe es la española, puede gustar más o menos, pero me temo que es así, al menos desde el punto de vista marxista, que no contempla culturalismos, sentimentalismo ni ninguna otro modo no-científico.


La IIIª Internacional reconoció a la nación catalana y creó al PSUC como su sección en Catalunya. Como todo el mundo sabe la IIIª Internacional estaba repleta de soplapollas y simples víctimas del entramado del sistema.

Apreciado camarada, déjate ya del cuento de los cojones... La Comitern aceptó al PSUC porque era un partido que por un lado tenía mucha fuerza y era muy diverso y debía tener controlado, y por otro para frenar el ascenso del anarquismo y trostkismo poumista dentro del movimiento obrero catalán. No porque fueran de "otra nación"... No sé de dónde sacaste eso, pero la Internacional era muy estricta con ese tema.


Los comunistas junto con los proletarios no tienen patria y abogan por la desaparición de toda diferencia nacional, es decir, de todas las naciones incluidas la catalana y la española. Los que defienden unas naciones y no otras, es decir los que no defienden la igualdad entre las naciones, no son comunistas.

Los comunistas no tenemos patria, porque no estamos en el poder... Me temo que interpretaste mal a Marx. Los comunistas creemos en la patria, en la nación, para la construcción del socialismo, que nos lleve al conunismo, donde, aquí sí, desaparecerían las naciones. Yo como comunista defiendo la igualdad entre naciones y el concepto científico de nación, rechazando otros puntos de vista reaccionarios, como la nación cultural construída desde el nacionalismo.

Por otro lado, los comunistas consideran indigno ocultar sus propósitos y no necesitan “legitimar” nada, por lo que cuando defienden el derecho de autodeterminación defiende que un territorio la mayoría de sus ciudadanos deciden su destino y no una minoría.

No está oculto, Lenin (a quien deberíais leer más sobre estos temas), lo dejó bien claro: "Reclamamos la libertad de autodeterminación [...] no porque soñemos con fraccionar el país económicamente o con el ideal de los pequeños estados, si no porque queremos grandes estados, porque aspiramos al acercamiento, inclusive a la fusión de las naciones".

Por otro lado,sí, el derecho de autodeterminación solo es tal cuando lo decide una mayoría, por eso no está reconocido para naciones burguesas y solo se contempla dentro de las garantías democráticas del socialismo.

Es un acto de coherencia, en la defensa de los intereses de la oligarquía financiera española, que el pueblo español carezca del derecho de autodeterminación entre otros derechos. El derecho de autodeterminación es una conquista del proletariado y de los pueblos allí donde se puede ejercer. Derecho que el estado de la oligarquía financiera española niega a todos sus ciudadanos. El derecho de autodeterminación en España está por conquistar.

La unidad de España, al igual que la independencia de Cataluña, más bien ambos nacionalismos, no responden a ningún interés económico, si no político, por eso ambos son un retroalimento. Realmente, si a alguien beneficia la unidad de España, es a los trabajadores , el resto ya ha demostrado que la venderían a los chinos a la primera de cambio.


La verdad es que sí, el libre ejercicio de la democracia es muy bonito. No obstante, debe de ser a lo estricto del libre ejercicio del derecho de autodeterminación por lo que la URSS ha desaparecido. En todo caso, si en la URSS no se podía ejercer el derecho de autodeterminación por parte del pueblo soviético, el pueblo soviético estaba oprimido por el estado de la URSS.

Confundes derecho de autodeterminación con ceder a las pretensiones nacionalistas, siempre alentadas, financiadas y sacadas adelante por la burguesía, tanto dentro del territorio como de fuera, para debilitar y promover el conflicto.


Por cierto, la aplicación estricta del derecho de autodeterminación consiste en que en un territorio mediante un referéndum democrático la mayoría decide, cualquier otra condición es una imposición de una minoría sobre la mayoría.

El derecho de autodetermiación no es una panacea que cada uno lo aplica como le da la gana, en el contexto que sea y en el territorio que nos de la gana. No, camarada, si precisamente existen esas condiciones es para que no haya imposiciones de ningún tipo, para que haya una coherencia conceptual y estructural que no lleve a conflictos, y para que todo esto esté subordinado a los intereses de los trabajadores. No para el capricho de turno.


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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Dic 07, 2015 6:46 pm

Duende Rojo escribió:En la actual España, la única nación que existe es la española, puede gustar más o menos, pero me temo que es así, al menos desde el punto de vista marxista, que no contempla culturalismos, sentimentalismo ni ninguna otro modo no-científico.
Le guste más o menos, apreciado Duende Rojo, en España existen diversas naciones incluso esta realidad está reconocida en la constitución española;
Constitución española escribió:Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

Apreciado camarada, déjate ya del cuento de los cojones... La Comitern aceptó al PSUC porque era un partido que por un lado tenía mucha fuerza y era muy diverso y debía tener controlado, y por otro para frenar el ascenso del anarquismo y trostkismo poumista dentro del movimiento obrero catalán. No porque fueran de "otra nación"... No sé de dónde sacaste eso, pero la Internacional era muy estricta con ese tema.
No es ningún cuento que la IIIª Internacional creó el PSUC como su sección en Catalunya, es la realidad histórica, a pesar de que la realidad histórica le pueda tocar los cojones.

Teniendo en cuenta que Catalunya no era un estado independiente, la creación de una sección en Catalunya desde el punto de vista de la IIIª Internacional, marxista y científico, era considerar a Catalunya como nación.

Los comunistas no tenemos patria, porque no estamos en el poder... Me temo que interpretaste mal a Marx. Los comunistas creemos en la patria, en la nación, para la construcción del socialismo, que nos lleve al conunismo, donde, aquí sí, desaparecerían las naciones. Yo como comunista defiendo la igualdad entre naciones y el concepto científico de nación, rechazando otros puntos de vista reaccionarios, como la nación cultural construída desde el nacionalismo.
Mucho me temo, estimado Duende rojo, que el que interpreta mal a Marx es usted. Primero el poder lo ostentan clases sociales, no individuos con una determinada ideología. No obstante en España el poder no lo tienen ni el proletariado, ni los comunistas, lo que existe es una dictadura sobre el pueblo español, que es la patria de la oligarquía financiara española, por lo que no existe una patria española de proletarios que los comunistas puedan defender, como tampoco existe una patria catalana de proletarios que los comunistas puedan defender.

Por otro lado,sí, el derecho de autodeterminación solo es tal cuando lo decide una mayoría, por eso no está reconocido para naciones burguesas y solo se contempla dentro de las garantías democráticas del socialismo.
El derecho de autodeterminación consiste en que los ciudadanos de un territorio deciden libremente sobre su destino.

El problema es que a pesar que la unidad bajo el estado de la oligarquía financiera española no tiene las garantías democráticas del socialismo, a usted le vale.

La unidad de España, al igual que la independencia de Cataluña, más bien ambos nacionalismos, no responden a ningún interés económico, si no político, por eso ambos son un retroalimento. Realmente, si a alguien beneficia la unidad de España, es a los trabajadores , el resto ya ha demostrado que la venderían a los chinos a la primera de cambio.
Ahora resulta que la unidad bajo el estado de la oligarquía financiera española a quién de verdad beneficia es a los trabajadores. Como si la oligarquía financiera española no ha vendido España a las multinacionales, a los EEUU y, por cierto, últimamente también a los chinos.

Confundes derecho de autodeterminación con ceder a las pretensiones nacionalistas, siempre alentadas, financiadas y sacadas adelante por la burguesía, tanto dentro del territorio como de fuera, para debilitar y promover el conflicto.
Estimado Duende Rojo ¿a qué pretensiones de la burguesía cedo? No es más bien que usted defiende lo mismo que el estado de la oligarquía financiera española, y sus principales partidos políticos, negar el derecho de autodeterminación al pueblo español.

El derecho de autodetermiación no es una panacea que cada uno lo aplica como le da la gana, en el contexto que sea y en el territorio que nos de la gana. No, camarada, si precisamente existen esas condiciones es para que no haya imposiciones de ningún tipo, para que haya una coherencia conceptual y estructural que no lleve a conflictos, y para que todo esto esté subordinado a los intereses de los trabajadores. No para el capricho de turno.
El derecho de autodeterminación se aplica en todos los territorios y para todos los ciudadanos sin exclusión. En España este derecho lo impide el estado de la oligarquía financiera, por lo que es una conquista democrática a realizar. El derecho de autodeterminación no es una panacea, consiste en que los ciudadanos de un territorio deciden libremente en un referéndum democrático su destino. La única condición la mayoría decide, y hacer lo que decide la mayoría no es un capricho sino llevar adelante la voluntad libremente expresada.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por marsupial el Miér Dic 09, 2015 2:52 am

En el Reino Unido impera la ley del socialismo, como todos sabemos, y la opresión hacia Escocia. Por eso Cameron permitió un referendum para que los escoceses decidieran. Referendum vinculante políticamente y que obligaba a ambas partes a trabajar por lo que se decidiera en la votación.

http://internacional.elpais.com/internacional/2012/10/15/actualidad/1350304134_204790.html

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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por surfas el Miér Dic 09, 2015 4:50 am

La diferencia entre los puntos de Jordi de Terrassa con los usuarios que discute, es la diferencia entre una posicion revolucionaria y una posicion inmovilista caprichosa.

Felicitaciones Jordi.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 09, 2015 4:51 am

surfas escribió:La diferencia entre los puntos de Jordi de Terrassa con los usuarios que discute, es la diferencia entre una posicion revolucionaria y una posicion inmovilista caprichosa.

Felicitaciones Jordi.

No apuntarnos al capricho de CiU es un inmovilismo caprichoso?
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por surfas el Miér Dic 09, 2015 4:53 am

IberSoviet escribió:
surfas escribió:La diferencia entre los puntos de Jordi de Terrassa con los usuarios que discute, es la diferencia entre una posicion revolucionaria y una posicion inmovilista caprichosa.

Felicitaciones Jordi.

No apuntarnos al capricho de CiU es un inmovilismo caprichoso?

¿El usuario Jordi de Terrassa milita en CIU? O estás diciendo que el usuario Jordi de Terrassa es un infiltrado o algo por el estilo?
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 09, 2015 4:55 am

surfas escribió:
IberSoviet escribió:
surfas escribió:La diferencia entre los puntos de Jordi de Terrassa con los usuarios que discute, es la diferencia entre una posicion revolucionaria y una posicion inmovilista caprichosa.

Felicitaciones Jordi.

No apuntarnos al capricho de CiU es un inmovilismo caprichoso?

¿El usuario Jordi de Terrassa milita en CIU? O estás diciendo que el usuario Jordi de Terrassa es un infiltrado o algo por el estilo?

No hablo de Jordi pero muchas organizaciones comunistas se han sumado al independentismo porque sí, aunque luego, de un modo que no logro entender, lo ven como imprescindible para avanzar hacia el socialismo.

Y en el caso catalán estas organizaciones lo están haciendo siguiendo el juego a CiU
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por surfas el Miér Dic 09, 2015 4:58 am

Yo nunca me he referido a CIU, me he referido a la exposicion de Jordi de Terrassa y a las exposiciones de quienes abiertamente han dicho no entender la realidad en la que  viven, o dicen cosas como "nacion inexistente" lo que es lo mismo.

He intentado decir que leyendo a Jordi de Terrasa se comprende.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por IberSoviet el Miér Dic 09, 2015 5:02 am

surfas escribió:Yo nunca me he referido a CIU, me he referido a la exposicion de Jordi de Terrassa y a las exposiciones de quienes abiertamente han dicho no entender la realidad en la que  viven, o dicen cosas como "nacion inexistente" lo que es lo mismo.

Saludos.

La nación cultural catalana existe, pero está por decirlo de alguna manera, fusionada con la española. Y en cualquier caso no veo en qué crear un nuevo Estado va a acercar a nadie al socialismo.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 09, 2015 12:25 pm

IberSoviet escribió:Y en el caso catalán estas organizaciones lo están haciendo siguiendo el juego a CiU
Defender el derecho de autodeterminación, en este caso para el pueblo español, es defender que los ciudadanos de cualquier territorio decidan democráticamente su destino. En todo caso es seguir el juego democrático, es decir, que decida la mayoría y no una minoría.

De todas formas de CiU, U está por la unidad con el resto de España y de momento la CUP no le está haciendo el juego a JxSí, a pesar que JxSí ofrece a la CUP la dación en pago y un salario mínimo de 1.000 euros.

Ahora bien de lo que no cabe duda alguna es que negar el derecho de autodeterminación y defender la unidad bajo el estado de la oligarquía financiera española es defender lo mismo que los principales partidos de la oligarquía financiera española como el PP, el PSOE, C’s, incluso de los secundarios como VOX y otros.

IberSoviet escribió:La nación cultural catalana existe, pero está por decirlo de alguna manera, fusionada con la española. Y en cualquier caso no veo en qué crear un nuevo Estado va a acercar a nadie al socialismo.
La nación catalana existe pero, una parte de ella junto con el resto de naciones del pueblo español, está bajo la dictadura del estado de la oligarquía financiera española.

Crear un nuevo estado por sí mismo no acerca el socialismo, ya que es necesario que las fuerzas productivas alcancen un determinado desarrollo. Ahora bien es condición indispensable construir nuevos estados al servicio del proletariado y demás clases trabajadoras y populares para avanzar hacia el socialismo. Estos nuevos estados garantizan el efectivo ejercicio de entre otros derechos el de autodeterminación, por lo que la conquista del derecho de autodeterminación es un avance hacia el socialismo.

Por otro lado, de lo que no cabe duda alguna es que negar el derecho de autodeterminación y defender la unidad, junto al estado de dictadura de la oligarquía financiera española y sus partidos, no acerca en nada el socialismo.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Dom Dic 13, 2015 9:23 pm

[quote="Jordi de Terrassa"]
Duende Rojo escribió:En la actual España, la única nación que existe es la española, puede gustar más o menos, pero me temo que es así, al menos desde el punto de vista marxista, que no contempla culturalismos, sentimentalismo ni ninguna otro modo no-científico.
Le guste más o menos, apreciado Duende Rojo, en España existen diversas naciones incluso esta realidad está reconocida en la constitución española;
Constitución española escribió:Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

Desde el punto de vista del comunismo científico, en España, la única nación que existe es la española. Ya que esta doctrina destaca los aspectos económicos y su desarrollo en base a ellos para la cnostrucción y consolidación de la nación, que como, repito, ningún territorio de la actual España lo hace paralelamente.

La constitución española, si lees bien, reconoce nacionalidades, es decir, identidades culturales en base a territorios históricos, no se refiere en ningún caso a naciones como se estudia en el marxismo. Cataluña no es nación, nunca lo ha sido, es una región española, es decir, aunque tenga sus particularidades, tiene también sus generalidades con el resto de la nación española, es más, las particularidades son mínimas realmente.

Te animo a que releas la definición de nación del comunismo científico.

No es ningún cuento que la IIIª Internacional creó el PSUC como su sección en Catalunya, es la realidad histórica, a pesar de que la realidad histórica le pueda tocar los cojones.

Teniendo en cuenta que Catalunya no era un estado independiente, la creación de una sección en Catalunya desde el punto de vista de la IIIª Internacional, marxista y científico, era considerar a Catalunya como nación.

Me temo, estimado camarada, que eso solo existe en tu cabeza. Te he explicado las razones por las cuales se invitó al PSUC, y si quieres enlazo unos apuntes históricos y podrás ver por tus propios ojos la relación de este partido con la Comitern, y en ningún caso es por el reconocimiento de Cataluña como nación, si no más bien todo lo contrario, ya que otro de los motivos era para fusionar al PSUC con el PCE. Y otro motivo también era alejarlo del propio catalanismo.

Te aconsejo, camarada, que no te inventes la historia. Tus paisanos nacionalistas lo hacen constantemente, siendo el hazmerreír de la historiografía internacional. No quiero eso para mis camaradas.

Mucho me temo, estimado Duende rojo, que el que interpreta mal a Marx es usted. Primero el poder lo ostentan clases sociales, no individuos con una determinada ideología. No obstante en España el poder no lo tienen ni el proletariado, ni los comunistas, lo que existe es una dictadura sobre el pueblo español, que es la patria de la oligarquía financiara española, por lo que no existe una patria española de proletarios que los comunistas puedan defender, como tampoco existe una patria catalana de proletarios que los comunistas puedan defender.

No existe patria para defender, pero existe patria para construir, existe ese proyecto, ese concepto. Es ahí donde un trabajador, un comunista piensa y actúa como un patriota aunque no exista esa patria. Cuando defiendes los derechos de los trabajadores, eres un patriota, cuando defiendes la sanidad de tu país, eres un patriota, y cuando luchas por la unidad de los trabajadores frente a un nacionalismo separatista, también luchas por la patria.

El derecho de autodeterminación consiste en que los ciudadanos de un territorio deciden libremente sobre su destino.

El problema es que a pesar que la unidad bajo el estado de la oligarquía financiera española no tiene las garantías democráticas del socialismo, a usted le vale.

Derecho de autodeterminación es para naciones no territorios de forma caprichosa. Como he dicho, no inventes, camarada.

La diferencia es que la unidad de España no es exclusiva de la oligarquía, y no defiende más que una realidad histórico-política. No se necesita garantías democráticas para mantener un país que ha sido así toda la puta vida. No se necesita que un estado te convenza de una realidad tan absolutamente tangible como tu propio desarrollo como nación. Ahora resulta que España es así porque nos han engañado… En fin. Paciencia.

Ahora resulta que la unidad bajo el estado de la oligarquía financiera española a quién de verdad beneficia es a los trabajadores. Como si la oligarquía financiera española no ha vendido España a las multinacionales, a los EEUU y, por cierto, últimamente también a los chinos.

Pues, camarada, es así. La unidad de España beneficia a los trabajadores, y es una estructura indispensable para la construcción del socialismo. Acaso lo dudas??

Estimado Duende Rojo ¿a qué pretensiones de la burguesía cedo? No es más bien que usted defiende lo mismo que el estado de la oligarquía financiera española, y sus principales partidos políticos, negar el derecho de autodeterminación al pueblo español

Otorgar derecho de autodeterminación a territorios que no lo merecen por no cumplir con las necesidades para tenerlo, es ceder a pretensiones nacionalistas. Apoyar ese “derecho” es aceptar ese discurso nacionalista.

Sí... Los comunistas españoles y la oligarquía española compartimos territorio… ¿Qué problema hay? Mientras no compartamos proyecto político para ese territorio, estamos dentro de la lógica.

El derecho de autodeterminación se aplica en todos los territorios y para todos los ciudadanos sin exclusión. En España este derecho lo impide el estado de la oligarquía financiera, por lo que es una conquista democrática a realizar. El derecho de autodeterminación no es una panacea, consiste en que los ciudadanos de un territorio deciden libremente en un referéndum democrático su destino. La única condición la mayoría decide, y hacer lo que decide la mayoría no es un capricho sino llevar adelante la voluntad libremente expresada.

Saludos.

Camarada, no sé de qué manera decirte que no es así. El derecho de autodeterminación NO ES UNA PANACEA, es decir, no sirve para cualquier caso, cualquier territorio ni desde luego para cualquier contexto político. Ni el que registra la ONU ni el que reconocemos los marxistas.

Qué ciudadanos? Qué mayoría? Qué territorio? Qué democracia? Así no funciona, camarada. Qué yo diga que un territorio, porque me salga a mi de los huevos, tiene que separarse, y que por ende debe votarse, eso no es derecho de autodeterminación, eso es hacer el imbécil, es exigir un capricho sin sentido.

Repito: Derecho de autodeterminación es para NACIONES OPRIMIDAS. Si no hay nación ni hay opresión, es NACIONALISMO, es decir, una ideología, no una realidad histórica o política. En Cataluña no pude haber derecho de autodeterminación porque ni es nación ni está oprimida, si no que se ha construido una ideología nacionalista separatista que promueve esa idea en base a fantasías que se ha popularizado a través de la maquinaria de la burguesía con fines políticos. Y yo celebro que este gobierno, sea del color que sea, no permita ningún tipo de referéndum de autodeterminación en tal contexto, del mismo modo que celebro que el robo y el asesinato estén penados por la ley, independientemente del color del gobierno o el sistema.

Te digo lo mismo, repasa los conceptos. En el caso de insistir, yo mismo los sacaré.


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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Dom Dic 13, 2015 9:28 pm

surfas escribió:
IberSoviet escribió:
surfas escribió:La diferencia entre los puntos de Jordi de Terrassa con los usuarios que discute, es la diferencia entre una posicion revolucionaria y una posicion inmovilista caprichosa.

Felicitaciones Jordi.

No apuntarnos al capricho de CiU es un inmovilismo caprichoso?

¿El usuario Jordi de Terrassa milita en CIU? O estás diciendo que el usuario Jordi de Terrassa es un infiltrado o algo por el estilo?

El camarada Jordi no milita en CIU, pero ha vivido los últimos 40 años en Cataluña, y ha aceptado parte de su discruso, lo cual es muy difícil de evitar, ya que el nacionalismo aplicado de forma continuada e institucionalizada alcanza a todas las clases.

Yo nunca me he referido a CIU, me he referido a la exposicion de Jordi de Terrassa y a las exposiciones de quienes abiertamente han dicho no entender la realidad en la que viven, o dicen cosas como "nacion inexistente" lo que es lo mismo.

Nación inexistente. Desde el punto de vista del marxismo científico, es absolutamente cierto.


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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Dom Dic 13, 2015 9:54 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Defender el derecho de autodeterminación, en este caso para el pueblo español, es defender que los ciudadanos de cualquier territorio decidan democráticamente su destino. En todo caso es seguir el juego democrático, es decir, que decida la mayoría y no una minoría.

En Cataluña, en el capitalismo, el destino lo decide una minoría: La oligarquía, las clases poderosas... En Cataluña decide CIU, y a través de la maquinaria de poder que ostentan, convencen a la gente a través de la herramienta del nacionalismo institucionalizado y financiado por las élites económicas. Por tanto en tal tesitura no es la mayoría quien decide, si no las clases poderosas quienes han decidido qué debe pensar el pueblo catalán. Entiendes ahora lo de las garantías democráticas?

De todas formas de CiU, U está por la unidad con el resto de España y de momento la CUP no le está haciendo el juego a JxSí, a pesar que JxSí ofrece a la CUP la dación en pago y un salario mínimo de 1.000 euros.

Ya se lo han hecho: Han llevado el mensaje nacionalista a una parte de la sociedad que ellos no podían. Las CUP les ha hecho el trabajo sucio, cogiendo el discurso nacionalista y dándole un enfoque diferente. Chapeau por los hijos tontos del pujolismo.

Ahora bien de lo que no cabe duda alguna es que negar el derecho de autodeterminación y defender la unidad bajo el estado de la oligarquía financiera española es defender lo mismo que los principales partidos de la oligarquía financiera española como el PP, el PSOE, C’s, incluso de los secundarios como VOX y otros.

Y dónde está el problema?? Y los que defienden la separación defienden lo mismo que los Pujol y Laporta. la diferencia es que una cosa beneficia a la clase trabajadora y otra la divide y enfrenta. Una cosa la defiende el marxismo y otra la rechaza de base.

De todos los argumentos para apoyar el separatismo, probablemente este sea el más delirante.

Tampoco hay duda que la oligarquía financiera española defiende la cárcel para el hombre que mata a su mujer. Qué absurded, camarada.

IberSoviet escribió:La nación cultural catalana existe, pero está por decirlo de alguna manera, fusionada con la española. Y en cualquier caso no veo en qué crear un nuevo Estado va a acercar a nadie al socialismo.
La nación catalana existe pero, una parte de ella junto con el resto de naciones del pueblo español, está bajo la dictadura del estado de la oligarquía financiera española.[/quote]

La nación cultural no existe. Es un concepto reaccionario. Existe la nacionalidad, la identidad cultural de un territorio, pero eso no conforma la nación. A la próxima saco citas.


Crear un nuevo estado por sí mismo no acerca el socialismo, ya que es necesario que las fuerzas productivas alcancen un determinado desarrollo. Ahora bien es condición indispensable construir nuevos estados al servicio del proletariado y demás clases trabajadoras y populares para avanzar hacia el socialismo. Estos nuevos estados garantizan el efectivo ejercicio de entre otros derechos el de autodeterminación, por lo que la conquista del derecho de autodeterminación es un avance hacia el socialismo.

Solo entre naciones oprimidas con la garantía democrática del estado socialista. De no ser así, fomentaríamos conflictos e ideologías nacionalistas. Por eso en la URSS no se independizó ni cristo. Las condiciones eran muy estrictas, ya que no van con el capricho de turno.


Por otro lado, de lo que no cabe duda alguna es que negar el derecho de autodeterminación y defender la unidad, junto al estado de dictadura de la oligarquía financiera española y sus partidos, no acerca en nada el socialismo.

Más lo aleja la división del proletariado de una misma nación así como el conflicto que genera el nacionalismo. por eso lso comunistas estamos por la unidad de los estados grandes y enemigos del nacionalismo.


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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Dic 13, 2015 11:18 pm

Duende Rojo escribió:Desde el punto de vista del comunismo científico, en España, la única nación que existe es la española. Ya que esta doctrina destaca los aspectos económicos y su desarrollo en base a ellos para la cnostrucción y consolidación de la nación, que como, repito, ningún territorio de la actual España lo hace paralelamente.
Me temo, estimado camarada, que eso solo existe en tu cabeza. Te he explicado las razones por las cuales se invitó al PSUC, y si quieres enlazo unos apuntes históricos y podrás ver por tus propios ojos la relación de este partido con la Comitern, y en ningún caso es por el reconocimiento de Cataluña como nación, si no más bien todo lo contrario, ya que otro de los motivos era para fusionar al PSUC con el PCE. Y otro motivo también era alejarlo del propio catalanismo.

Te aconsejo, camarada, que no te inventes la historia. Tus paisanos nacionalistas lo hacen constantemente, siendo el hazmerreír de la historiografía internacional. No quiero eso para mis camaradas.
Apreciado Duende Rojo;

Desde el punto de vista del comunismo científico, en España, la única nación que existe es la de la oligarquía financiera española.
Usted puede explicar la interpretación que desee pero la realidad histórica es que la IIIª Internacional, en el estado de la oligarquía financiera española, creó dos secciones una que era el Partido Comunista de España y la otra el Partit Socialista Unificat de Catalunya.

Frete al hecho que la IIIª Internacional tenía una sección para España y otra para Catalunya, usted puede invitarse con toda la seriedad que la distinción que hacía la IIIª Internacional no era entre Catalunya y España. Puesto que es de suponer que los dirigentes de la IIIª Internacional conocían el hecho que Catalunya y España no eran dos estados independientes, la distinción se debe a un reconocimiento de diferencias nacionales.

No existe patria para defender, pero existe patria para construir, existe ese proyecto, ese concepto. Es ahí donde un trabajador, un comunista piensa y actúa como un patriota aunque no exista esa patria. Cuando defiendes los derechos de los trabajadores, eres un patriota, cuando defiendes la sanidad de tu país, eres un patriota, y cuando luchas por la unidad de los trabajadores frente a un nacionalismo separatista, también luchas por la patria.
Estamos de acuerdo que desde el punto de vista de los trabajadores no existe ni la patria ni la nación española. La patria española de los trabajadores a construir existe en su cabeza, como existe en la cabeza de otros una patria catalana de trabajadores.

Estando de acuerdo que la patria española de los trabajadores no existe, que la única patria española realmente existente es la de la oligarquía financiera española, convendrá que cuando se lucha por la unidad de los trabajadores frente a un nacionalismo separatista, ya sea el nacionalismo catalán, español o de cualquier otra nacionalidad, se está luchando por la patria de los trabajadores que no son ninguna de las patrias de la burguesía.

Derecho de autodeterminación es para naciones no territorios de forma caprichosa. Como he dicho, no inventes, camarada.

La diferencia es que la unidad de España no es exclusiva de la oligarquía, y no defiende más que una realidad histórico-política. No se necesita garantías democráticas para mantener un país que ha sido así toda la puta vida. No se necesita que un estado te convenza de una realidad tan absolutamente tangible como tu propio desarrollo como nación. Ahora resulta que España es así porque nos han engañado… En fin. Paciencia.
Ni la unidad de España es exclusiva de la oligarquía española, ni la independencia de Catalunya es exclusiva de la burguesía catalana.

Lo que ha sido España toda la “puta vida” una estado de dictadura de clases explotadoras de los trabajadores, no la patria ni la nación de los trabajadores.

España es así, un estado de dictadura de la oligarquía financiera española, por la fuerza de las armas. La oligarquía financiera española tiene la misma capacidad de engaño, sino más, que la burguesía catalana ya que posee los resortes del estado, y si no convence o engaña se impone por la fuerza.

Pues, camarada, es así. La unidad de España beneficia a los trabajadores, y es una estructura indispensable para la construcción del socialismo. Acaso lo dudas??
La unidad de España verdaderamente existente, bajo un estado de dictadura de la oligarquía financiera española, no la que existe en su imaginación no solo no es indispensable para que en España se inicie el camino hacia el socialismo, sino que es el principal obstáculo. ¿Acaso lo duda?

Otorgar derecho de autodeterminación a territorios que no lo merecen por no cumplir con las necesidades para tenerlo, es ceder a pretensiones nacionalistas. Apoyar ese “derecho” es aceptar ese discurso nacionalista.

Sí... Los comunistas españoles y la oligarquía española compartimos territorio… ¿Qué problema hay? Mientras no compartamos proyecto político para ese territorio, estamos dentro de la lógica.
Estimado Duende Rojo, los derechos no se otorgan se conquistan. El estado de dictadura de la oligarquía española niega el derecho de autodeterminación a todos los ciudadanos de las diferentes nacionalidades del pueblo español. El derecho de autodeterminación, como otros, en España debe conquistarse.

El problema surge cuidando los comunistas, aparte de compartir territorio con la oligarquía financiera española, comparten con el estado y los partidos de dicha clase social el proyecto político de negar el derecho de autodeterminación a las diferentes clases populares.

Camarada, no sé de qué manera decirte que no es así. El derecho de autodeterminación NO ES UNA PANACEA, es decir, no sirve para cualquier caso, cualquier territorio ni desde luego para cualquier contexto político. Ni el que registra la ONU ni el que reconocemos los marxistas.

Qué ciudadanos? Qué mayoría? Qué territorio? Qué democracia? Así no funciona, camarada. Qué yo diga que un territorio, porque me salga a mi de los huevos, tiene que separarse, y que por ende debe votarse, eso no es derecho de autodeterminación, eso es hacer el imbécil, es exigir un capricho sin sentido.
El derecho de autodeterminación no es una panacea, es el libre ejercicio democrático por parte de los ciudadanos de un territorio de elegir su destino.

Ningún territorio tiene que separarse porque le salga a usted ni a nadie de los huevos, tampoco debe permanecer unido porque le salga a usted ni a nadie de los huevos. Es por decisión democráticamente tomada por la mayoría de los ciudadanos, que es el derecho de autodeterminación. Imponer la voluntad de una minoría, ya sea por huevos o por la fuerza de las armas, es ejercer la dictadura de una minoría sobre la mayoría ya sea oprimiendo o reprimiendo.

Saludos.

PD. Duende Rojo no sé donde milita, ni los años que lleva viviendo en España, pero ha aceptado parte de su discurso del estado y de los partidos de la oligarquía financiera española, lo cual es muy difícil de evitar, ya que el nacionalismo aplicado de forma continuada e institucionalizada alcanza a todas las clases. Logrando que comunistas como duende rojo no defiendan que la mayoría de ciudadanos decidan libre y democráticamente sobre su destino.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Dic 13, 2015 11:25 pm

Duende Rojo escribió:En Cataluña, en el capitalismo, el destino lo decide una minoría: La oligarquía, las clases poderosas... En Cataluña decide CIU, y a través de la maquinaria de poder que ostentan, convencen a la gente a través de la herramienta del nacionalismo institucionalizado y financiado por las élites económicas. Por tanto en tal tesitura no es la mayoría quien decide, si no las clases poderosas quienes han decidido qué debe pensar el pueblo catalán. Entiendes ahora lo de las garantías democráticas?
Apreciado Duende Rojo, como en España quien decide es la minoría que forma la oligarquía financiero y el imperialismo. En España decide el estado de la oligarquía financiera, y a través de la maquinaria de poder de dicho estado, convencen a la gente a través de la herramienta del nacionalismo español institucionalizado y financiado por las élites económicas.

Y dónde está el problema?? Y los que defienden la separación defienden lo mismo que los Pujol y Laporta. la diferencia es que una cosa beneficia a la clase trabajadora y otra la divide y enfrenta. Una cosa la defiende el marxismo y otra la rechaza de base.

De todos los argumentos para apoyar el separatismo, probablemente este sea el más delirante.

Tampoco hay duda que la oligarquía financiera española defiende la cárcel para el hombre que mata a su mujer. Qué absurded, camarada.
Estimado Duende Rojo lo que es delirante y absurdo es defender el separatismo de Pujol y Laporta, como defender la unidad del estado de la oligarquía financiera española y sus partidos.

Defender el derecho de autodeterminación, es defender que la mayoría de los ciudadanos de un territorio deciden su destino, y no una minoría de diputados ya sean de la Generelitat o de las Cortes, y mucho menos el generalato y la oficialidad de la fuerzas armadas.

Que se defienda la unidad, o la separación, de un estado de explotadores depende de un análisis de la lucha de clases en cada momento. Pero siempre defendiendo que sean el conjunto de los ciudadanos, de las diferentes clases populares en un territorio, los que deciden.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por reptiliano el Mar Dic 15, 2015 5:50 pm

Jordi de Terrassa escribió: Le guste más o menos, apreciado Duende Rojo, en España existen diversas naciones incluso esta realidad está reconocida en la constitución española;
Constitución española escribió:Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2

En la constitución española no está reconocido que exista mas de una nación en España. Es mas la constitución da a entender que solo existe una nación en España, la " Nación española ". Lo que si admite y reconoce la constitución es que en España existen diversas nacionalidades y regiones. Pero eso no quiere decir de ningún modo que exista mas de una nación en España. Ya que, nacionalidad y nación no son lo mismo.

La nacionalidad es la agrupación de una tribu por el idioma, origen y compartir un territorio.

F.V. Konstantinov \"El Materialismo histórico escribió:La nacionalidad no es todavía la nación, sino una agrupación de tribus afines por su idioma y origen, que viven en el mismo territorio. Las naciones surgen al desaparecer la dispersión feudal, en la época del capitalismo ascensional, sobre la base de la comunidad de vida económica, relacionada, a su vez, con la creación del mercado nacional

Pero a la nacionalidad para llegar a ser nación le falta haberse desarrollado independientemente en la época del capitalismo ascensional.


Stalin escribió: Ha de concurrir, además, un vínculo económico interno que suelde en un todo único las diversas partes de la nación. Entre Inglaterra y Norteamérica no existe este vínculo; por eso constituyen dos naciones distintas. Y los mismos norteamericanos no merecerían el nombre de nación si los diversos confines de Norteamérica no estuviesen ligados entre sí en una unidad económica gracias a la división del trabajo establecida entre ellos, al desarrollo de las vías de comunicación, etc.

Tomemos, por ejemplo, a los georgianos. Los georgianos de los tiempos anteriores a la reforma vivían en un territorio común y hablaban un mismo idioma, pero, con todo, no constituían, estrictamente hablando, una sola nación, pues, divididos en varios principados sin ninguna ligazón entre sí, no podían vivir una vida económica común; se pasaron siglos guerreando y arruinándose mutuamente, azuzando unos contra otros a los persas o a los turcos. La unificación efímera y accidental de estos principados, que a veces conseguía llevar a cabo cualquier rey afortunado, sólo abarcaba, en el mejor de los casos, las esferas superficiales, las esferas administrativas, y pronto saltaba hecha añicos al chocar con los caprichos de los príncipes y la indiferencia de los campesinos. Dada la dispersión económica de Georgia, no podía ser de otro modo1/4 Georgia no se reveló como nación hasta la segunda mitad del siglo XIX, cuando la caída del régimen de servidumbre y el desarrollo de la vida económica del país, el desarrollo de las vías de comunicación y el nacimiento del capitalismo establecieron una división del trabajo entre sus distintas regiones, quebrantaron por completo el aislamiento económico de los principados y los unieron en un todo.

Y lo mismo hay que decir de otras naciones que han pasado por la fase del feudalismo y en cuyo seno se ha desarrollado el capitalismo......

              Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Dic 15, 2015 6:48 pm

reptiliano escribió:En la constitución española no está reconocido que exista mas de una nación en España. Es mas la constitución da a entender que solo existe una nación en España, la " Nación española ". Lo que si admite y reconoce la constitución es que en España existen diversas nacionalidades y regiones. Pero eso no quiere decir de ningún modo que exista mas de una nación en España. Ya que, nacionalidad y nación no son lo mismo.

La nacionalidad es la agrupación de una tribu por el idioma, origen y compartir un territorio.
Apreciado reptiliano;

Lo que no está reconocido en la constitución española es el derecho de autodeterminación a los ciudadanos del pueblo español, por parte del estado de la dictadura de la oligarquía financiera española. Si existe la nacionalidad catalana, como la española, es porque existe la nación catalana, como la española.

No obstante, si usted lo prefiere, estimado reptiliano, los habitantes de Catalunya constituyen una tribu agrupada por un idioma y origen común, que comparte un territorio, de nacionalidad catalana y no se puede constituir en nación porque, en la actualidad, el estado de la dictadura de la oligarquía financiera española lo impide.

Stalin escribió:Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura.

Pues alguna diferencia nacional debió ver Stalin, entre España y Catalunya, cuando siendo un dirigente de la IIIª Internacional creó, junto a la mayoría de integrante de dicha Internacional, dos secciones en el estado de dictadura de la oligarquía financiera española, una el Partido Comunista de España y otra el Partit Unificat Socialista de Catalunya, es decir para la IIIª Internacional España y Catalunya eran diferentes y de iguales derechos y obligaciones. Siempre en el supuesto que conocían que Catalunya y España no formaban dos estados independientes.

Saludos.
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Re: Crida Comunista (Catalunya)

Mensaje por Duende Rojo el Mar Dic 15, 2015 10:06 pm

Jordi de Terrassa escribió:
Apreciado Duende Rojo;

Desde el punto de vista del comunismo científico, en España, la única nación que existe es la de la oligarquía financiera española.

Si te consuela decirlo así, para demonizar la nación española, puedes hacerlo, pero eso no cambiará la realidad ni el desarrollo histórico de nuestra nación. La única nación que existe en la actual España, es España, y dentro de ese concepto territorial socio-político, existe y actúa una oligarquía española.  

Usted puede explicar la interpretación que desee pero la realidad histórica es que la IIIª Internacional, en el estado de la oligarquía financiera española, creó dos secciones una que era el Partido Comunista de España y la otra el Partit Socialista Unificat de Catalunya.

Frete al hecho que la IIIª Internacional tenía una sección para España y otra para Catalunya, usted puede invitarse con toda la seriedad que la distinción que hacía la IIIª Internacional no era entre Catalunya y España. Puesto que es de suponer que los dirigentes de la IIIª Internacional conocían el hecho que Catalunya y España no eran dos estados independientes, la distinción se debe a un reconocimiento de diferencias nacionales.

Yo lo siento por ti, y sé que duele porque rompe esquemas, pero repito: Te lo estás inventando. La aceptación del PSUC en la Comintern NO SE DEBE A NINGÚN RECONOCIMIENTO POR DIFERENCIAS NACIONALES. En serio, deja de hacer el ridículo, no tienes referencias ni fuentes, te lo estás inventando. No seas absurdo, camarada. Pero bueno, como siempre, una vez fracasado el razonamiento, doy paso a las citas:

El organismo internacional otorgó un papel importante a su sección nacional española, pero no único. La IC permitió que existiese otra vía dirigida desde el propio aparato directivo del partido catalán. […] La existencia de ambas era la mayor garantía para sellar la plena conversión del PSUC en un partido comunista.

La voluntad de la IC era colocar el PSUC bajo su control y, a partir de aquí, liquidar su carácter unificado e independiente. Comorera lo sabía y no opuso resistencia. […] Para ello presentó el PSUC como el primer paso del proceso de creación del partido único del proletariado español, tal y como establecían los preceptos del VII Congreso de la IC.

Moscú consideraba que la fusión sería una buena arma para combatir la hegemonía de la Confederación  Nacional del Trabajo-Federación Anarquista Ibérica (CNT-FAI) y la presencia del trotskismo poumista dentro del movimiento obrero catalán. Pero tenía que
ejecutarse a medio/largo plazo y siempre formando parte del proceso general español de fusión socialista y comunista;

El PSUC incumplía el dogma según el cual cada estado sólo podía tener la representación de un único partido, ya que en el caso español ésta correspondía al PCE desde 1921


http://hispania.revistas.csic.es/index.php/hispania/article/viewFile/111/116

Lo siento, amigo, la historia no se puede cambiar: Cataluña no fue invadida por Castilla, Franco no prohibió el catalán... Y el PSUC no fue a la Comintern por ser "otra nación".

Estamos de acuerdo que desde el punto de vista de los trabajadores no existe ni la patria ni la nación española. La patria española de los trabajadores a construir existe en su cabeza, como existe en la cabeza de otros una patria catalana de trabajadores.

Estando de acuerdo que la patria española de los trabajadores no existe, que la única patria española realmente existente es la de la oligarquía financiera española, convendrá que cuando se lucha por la unidad de los trabajadores frente a un nacionalismo separatista, ya sea el nacionalismo catalán, español o de cualquier otra nacionalidad, se está luchando por la patria de los trabajadores que no son ninguna de las patrias de la burguesía.

La Patria española, desde el sentido de patria socialista, no existe. La nación española, desde los demás sentidos, incluído el marxista, sí existe. España existe, es nuestra nación, simplemente el actual estado y sistema económico, no es nuestro proyecto de país, pero el país está. Es así de sencillo. Es que no sé dónde está el problema.


Ni la unidad de España es exclusiva de la oligarquía española, ni la independencia de Catalunya es exclusiva de la burguesía catalana.

Teniendo en cuenta que Cataluña, jamás ha sido una nación independiente ni se ha desarrollado jamás paralelamente a España, ni ha existido en ningún momento de la historia una razón lógica para que esa separación pudiera construirse… Me temo que sí, que la independencia de Cataluña sí que es exclusiva de la burguesía catalana, ya que es ésta quien construye toda esa entelequia y la desarrolla desde una ideología y sentido nacionalista. Dicho de otro modo, no es un sentimiento espontáneo que responda más allá de un sentimiento infundado y potenciado desde la maquinaria del poder oligárquico, por tanto sí, la independencia de Cataluña sí, es exclusiva de la burguesía. Otra cosa es que esa ideología haya alcanzado a diversos sectores y clases de la sociedad.

Dicho de otro modo, la unidad de España es una realidad. La secesión de Cataluña, una construcción nacionalista.

Lo que ha sido España toda la “puta vida” una estado de dictadura de clases explotadoras de los trabajadores, no la patria ni la nación de los trabajadores.

España es así, un estado de dictadura de la oligarquía financiera española, por la fuerza de las armas. La oligarquía financiera española tiene la misma capacidad de engaño, sino más, que la burguesía catalana ya que posee los resortes del estado, y si no convence o engaña se impone por la fuerza.

Bien, veo que has comprendido como se forman y desarrollan las naciones. Ahora solo te falta entender que los comunistas aceptamos y usamos esas naciones para construir en ellas el socialismo.  

Respecto a las oligarquías… Una es más poderosa por formar parte de todo el país, aunque a nivel local, burguesía la catalana ejerce mucho más poder al actuar en un terreno más reducido y controlado, y su nacionalismo está un millón de veces mejor diseñado.  

La unidad de España verdaderamente existente, bajo un estado de dictadura de la oligarquía financiera española, no la que existe en su imaginación no solo no es indispensable para que en España se inicie el camino hacia el socialismo, sino que es el principal obstáculo. ¿Acaso lo duda?

Veo, camarada, que te agarras a lo que puedes y denotas la soberbia del que ha sido herido dialécticamente y no quiere retirarse. Pero sigues sin dar pie con bola…

Solo todos los trabajadores unidos, de toda la nación, pueden derrocar al capitalismo, mientras que el nacionalismo separatista divide y embrutece a los trabajadores alejándolos de sus verdaderos intereses. Es por eso que el nacionalismo siempre es reaccionario. Es por eso que el separatismo sin estar supeditado a intereses de la clase trabajadora, es un obstáculo para la creación de un estado socialista en España. Lo digo yo, lo dice Lenin, Marx, Comorera y lo dicen todos los partidos comunistas de España. Y tú, te estás empeñando en negar la evidencia.  

Estimado Duende Rojo, los derechos no se otorgan se conquistan. El estado de dictadura de la oligarquía española niega el derecho de autodeterminación a todos los ciudadanos de las diferentes nacionalidades del pueblo español. El derecho de autodeterminación, como otros, en España debe conquistarse.

El problema surge cuidando los comunistas, aparte de compartir territorio con la oligarquía financiera española, comparten con el estado y los partidos de dicha clase social el proyecto político de negar el derecho de autodeterminación a las diferentes clases populares.

Eres duro de mollera, amigo… Pero duro con cojones.

En España no existe el derecho de autodeterminación, porque ni hay naciones ni hay opresión territorial. Es decir, es una reclamación que no está supeditada a ningún interés de la clase trabajadora, por tanto es nacionalismo, por tanto es reaccionario, y por ende, desechable.

El actual estado no contempla el derecho de autodeterminación simplemente porque no hay naciones. Comunistas compartimos esa idea con la “oligarquía financiera española” porque es una cuestión de lógica y de realidad… Del mismo modo que compartimos que los violadores deban ser encarcelados y los matrimonios se puedan divorciar.

No se pueden otorgar derechos a entelequias inexistentes respecto a problemas imaginarios. Es tan sencillo como eso. En España no puede haber una ley de protección para los canguros porque en España no hay canguros, por mucho que tú te pongas a saltar como un canguro y exigir tus derechos.  

Te doy una última oportunidad para intentar entenderlo… De no ser así, voy a tener que hacer de tripas corazón y ponerme a transcribirte teoría a ver si así te entra de una vez…

El derecho de autodeterminación no es una panacea, es el libre ejercicio democrático por parte de los ciudadanos de un territorio de elegir su destino.

Te equivocas camarada, me temo que vuelves a inventarte la teoría.

No existe “derecho de autodeterminación”, si no “Derecho de las NACIONES a la Autodeterminación”. Derecho que los comunistas establecemos en 1896, como forma de que NACIONES OPRIMIDAS puedan ejercer su derecho a separarse de otras colectividades  y formar su propio estado y disponer de sus recursos, siempre dentro de las GARANTÍAS DEMOCRÁTICAS DEL SOCIALISMO, y con el objetivo de crear un acercamiento y confianza con esa nación. Es decir, no es una panacea que sirva para todo, todos los territorios, contextos políticos y económicos, todos los movimientos sociales,… No es así. Así no funciona, el derecho de las naciones a la autodeterminación es un derecho que los marxistas han teorizado de una manera muy concreta y científica, y que la URSS, que era un estado plurinacional que provenía de un imperio, contempló en sus estatutos de esa manera tan concreta, tanto, que como ya hemos comentado, unas naciones pudieron separarse y otras no.

Y que tú, estimado camarada, eres incapaz de comprender.


Ningún territorio tiene que separarse porque le salga a usted ni a nadie de los huevos, tampoco debe permanecer unido porque le salga a usted ni a nadie de los huevos. Es por decisión democráticamente tomada por la mayoría de los ciudadanos, que es el derecho de autodeterminación. Imponer la voluntad de una minoría, ya sea por huevos o por la fuerza de las armas, es ejercer la dictadura de una minoría sobre la mayoría ya sea oprimiendo o reprimiendo.

Si te inventas una nación, y exiges el derecho a separarte, en torno a una construcción nacionalista reaccionaria en base a mentiras, exageraciones, manipulaciones históricas y toda clase de técnicas promovidas desde la maquinaria capitalista… Lo siento pero sí, te jodes y permaneces en el país. Así de sencillo.

Y si hacemos un referéndum para ver si se reinstaura la pena de muerte?? Y si lo hacemos para echar a los inmigrantes?? O para ilegalizar a los comunistas? Y si lo hacemos dejando que la burguesía nos imponga el resultado de ese referéndum a través de toda su maquinaria??? Reconocemos los resultados porque es lo que la mayoría quiere, no???

Democracia no es votar, no es decidir. Es una palabra mucho más compleja, y que tampoco es una panacea.

PD. Duende Rojo no sé donde milita, ni los años que lleva viviendo en España, pero ha aceptado parte de su discurso del estado y de los partidos de la oligarquía financiera española, lo cual es muy difícil de evitar, ya que el nacionalismo aplicado de forma continuada e institucionalizada alcanza a todas las clases. Logrando que comunistas como duende rojo no defiendan que la mayoría de ciudadanos decidan libre y democráticamente sobre su destino.

No milito, colaboro puntualmente con causas concretas para diferentes organizaciones, mayormente con mis trabajos audiovisuales y artes gráficas. Me formo por mi cuenta, comparto información y experiencias con camaradas de todo el mundo. Mis temas favoritos son los relacionados con el revisionismo, es por ello que el nacionalismo es un tema que me interesa mucho analizar, ya que es su máxima expresión.

Excepto algún lapso de tiempo, mis 36 años he residido en España, en Madrid (donde nací), Segovia, Córdoba, Valencia, Lérida, Barcelona, Málaga y Gerona. España no es un concepto que a mi me haya enseñado nadie, es un concepto que he vivido, sentido y respirado de punta a punta de este territorio. La unidad de este país, su sentido, su necesidad y la incongruencia de su división es algo que se aprende cuando uno viaja y vive por este territorio en cuanto uno abre objetivamente su mente, y más cuando se es marxista. Curiosamente los que defienden la fragmentación de España, ni han salido de su pueblo ni son marxistas.

Y por otro lado, y más clarividente todavía, por si te parece muy sentimental mi declaración… Yo la unidad de España no la he aprendido de Aznar, de Rajoy, de Ynestrillas, de Primo de Rivera… De esos podría haber aprendido el amor por la Virgen del Pilar, a cantar el Oriamendi o venerar la rojigualda sin cuestionar el sistema, es decir, cosas del nacionalismo español… Pero no ha sido así. Yo la unidad de España la aprendí de la teoría de Lenin, Rosa Luxemburgo y literalmente de Marx, y leyendo Miguel Hernández, de Rafael Alberti, de Lorca y Machado, de Enrique Líster, de José Díaz, del PCE(r)… Y la Cataluña independiente, de dónde la habéis aprendido?? De Prat de la Riba?? De Cambó?? De Companys?? De Mas?? De Laporta?? De TV3??

Camarada, comunistas como yo, tenemos formación.

Apreciado Duende Rojo, como en España quien decide es la minoría que forma la oligarquía financiero y el imperialismo. En España decide el estado de la oligarquía financiera, y a través de la maquinaria de poder de dicho estado, convencen a la gente a través de la herramienta del nacionalismo español institucionalizado y financiado por las élites económicas.

La diferencia es que en el resto de España no se nos tiene que enseñar ninguna mentira, porque España es una realidad. Mientras que en Cataluña se construye esa realidad nacional inexistente.

Por otro lado, el nacionalismo español está a años luz del catalán... Pero a años luz en penetación, en difusión y y en inversión!!!


Última edición por Duende Rojo el Mar Dic 15, 2015 10:38 pm, editado 1 vez


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Re: Crida Comunista (Catalunya)

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