Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

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    Duende Rojo
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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 24, 2015 10:08 pm

    nunca escribió:Duende, con el argumento de la sugestión todas esas teorías tuyas no valen nada.


    No te entiendo.


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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 24, 2015 10:09 pm

    Hay diferencias genéticas entre hombres y mujeres al punto de que los cromosomas cambian, para colmo esa diferencia cromosómica en el caso de los primates va acompañado de un fuerte dimorfismo sexual.

    Otra cosa es que nos de por caricaturizar esto de las diferencias genéticas para intentar explicar por qué la mujer prefiere un fermento sobre otro. Primero porque no hay estudios serios, es muy complicado experimentar con humanos por el temilla de los comités de ética y tal.

    Además ante falta de evidencia científica, o de no haberla en suficiente abundancia, lo más razonable es buscar explicaciones a los comportamientos tirando por los caminos más fáciles.

    Ya puestos voy a soltar una hipótesis aunque viene a ser repetir lo que ya se dijo:

    El dimorfismo sexual, que no es solo ser más fuerte, si no que las mujeres paren y tal, produjo en las sociedades de comunismo primitivo una división del trabajo hombre-mujer. De esto hay evidencia antropológica, en base a una causa genética se produjo una división temprana en el trabajo.

    A partir de ahí se produjo por supuesto una división de roles sociales, una diferenciación social que afecta todos y cada unos de los aspectos de la vida desde que uno nace, que se reproduce socialmente, que evoluciona y que se pasa de padres a hijos de generación en generación.

    Pero oh, llegamos a una época en que la medicina ha avanzado tanto, la industria, la tecnología, las parejas solo tienen uno o dos hijos, etc, etc, etc, que la división primitiva del trabajo carece de sentido desde el punto de vista material, si hasta hay preparados de leche en povo ni dar la teta hace falta.
    Y claro esta novísima sociedad en la que vivimos que en nada se parece a lo que ha vivido el humano el 99.99% de su historia, choca con los comportamientos patriarcales que se reproducen de generación en generación, es decir, se está viviendo un periodo de transición material-social y en los periodos de transición se dan todo tipo de circos.

    Ale saludos.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Mar Nov 24, 2015 10:40 pm

    Duende Rojo escribió:
    nunca escribió:Duende, con el argumento de la sugestión todas esas teorías tuyas no valen nada.


    No te entiendo.
    Pues que ni pequeñoburgués ni tú podéis demostrar nada. Tú no puedes demostrar que no están sugestionados, aunque sean niños de menos de un año, y él no puede demostrar que en igualdad de trato se eliminaría la preferencia sexista.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Mar Nov 24, 2015 10:41 pm

    si hasta hay preparados de leche en povo ni dar la teta hace falta.

    No quiero hacer off-toppic pero no creo que se pueda comparar el vínculo que genera la lactancia y las propiedades de la leche materna con la leche en polvo.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 24, 2015 11:02 pm

    Pues da igual que hagas off-topic, los preparados de leche materna de hoy en día son súper eficientes, el problema que tenían los antiguos es que no se sabía que a través del pecho se transfieren bacterias tipo lactobacillus que ayudan a colonizar el intestino del bebé y a inmunizarlo.

    Por eso con razón antes se decía que los bebés salían más sanos con leche de verdad que la de en polvo, hoy en día la ley obliga a incorporar las mismas cepas que colonizan la teta.

    Saludos.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Mar Nov 24, 2015 11:08 pm

    No niego la mejoría, pero lo natural es lo natural. Ahora me dirás que lo natural no siempre es lo mejor, pero dudo que sea lo mismo por mucha cepa que haya.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Nov 25, 2015 12:52 am

    nunca escribió:
    Duende Rojo escribió:
    nunca escribió:Duende, con el argumento de la sugestión todas esas teorías tuyas no valen nada.


    No te entiendo.
    Pues que ni pequeñoburgués ni tú podéis demostrar nada. Tú no puedes demostrar que no están sugestionados, aunque sean niños de menos de un año, y él no puede demostrar que en igualdad de trato se eliminaría la preferencia sexista.

    Yo, como digo, no niego la sugestión... Solo añado el factor genético a la predisposición, así como el uso que el mercado y la publicidad hacen de ello.


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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Nov 25, 2015 12:59 am

    PequeñoBurgués escribió:

    Otra cosa es que nos de por caricaturizar esto de las diferencias genéticas para intentar explicar por qué la mujer prefiere un fermento sobre otro. Primero porque no hay estudios serios, es muy complicado experimentar con humanos por el temilla de los comités de ética y tal.

    Además ante falta de evidencia científica, o de no haberla en suficiente abundancia, lo más razonable es buscar explicaciones a los comportamientos tirando por los caminos más fáciles.

    Es a ti a quien le parece una caricatura... Las pruebas sobre como reacciona un cerebro u otro a determinadas encimas de un fermento u otro o sustancia u otra son bastante cuantitativas y bastante serias, pero bueno. Como digo, no insisto. Ahí queda mi postura.


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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Máquina el Miér Nov 25, 2015 3:51 pm

    Es importante recordar que fumar no es racional.

    Eso y que comprar un regalo para Navidad o comprarlo por notas/ cumpleaños/comuniones... no  es lo mismo.

    En Navidad los padres pueden transigir hasta los 6-8 años con suerte, cuando ya se les cuenta que los reyes no existen se acaba la tontería. Además torear a un niño que cree en los reyes es fácil, le dices que no traen ese juguete porque es malo y se aguanta, no hay excusa para malcríar ni para ceder ante un niño.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Jue Nov 26, 2015 2:20 pm

    A quien le pueda interesar una visión alternativa de la feminidad y la cuestión femenina desde un enfoque anticapitalista (aunque no necesariamente marxista), antipatriarcal y antirreligioso le aconsejo estos dos blogs.
    http://prdlibre.blogspot.com.es/
    http://lasinterferencias.blogspot.com.es/

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Jue Nov 26, 2015 2:40 pm

    Tania Gálvez San José

    20 de abril de 2015, 23:02

    Entiendo que somos un conglomerado de influencias externas e internas, del ambiente ecológico, del ambiente de crianza en el que hemos crecido, del ambiente histórico-cultural concreto, de nuestro ADN, de la epigenética, de nuestras hormonas... Todo ello mezclado y en mutua influencia y, sobre todo, de nuestro albedrío, resiliencia, capacidad para cambiar, superarnos, dejarnos llevar por lo malo, victimizarnos, responsabilizarnos... No me gustaría equiparar todos los elementos en un coctel igualitario, creo que en cada momento de nuestra vida hay unos que pesan más que otros aunque incluso en el vientre materno ya están empezando a actuar todos los factores e influencias a la vez. Un abrazo y un placer de conversación.


    Fragmentos de "El Cerebro Femenino" de Louann Brizendine



    Hace una semana terminé el libro de la neuropsiquiatra Louanne Brizendine titulado "El Cerebro Femenino" y me gustaría compartir aquí lo que me ha parecido más interesante, relacionado con la temática de los últimos posts. Desde una perspectiva biocultural creo que es importante tomar todo tipo de perspectivas para comprender los fenómenos de forma global: antropológicas, biológicas, psicológicas, históricas, sociales, evolutivas... Y, como ella misma explica en la entrevista que le hizo Eduard Punset: "El debate sobre lo innato y lo adquirido está muerto: ambos son en realidad lo mismo."

    Cuanto más leo sobre estos temas más me doy cuenta de que la biología se ve influenciada por la cultura y el medio, y la cultura y lo que llamamos "psicológico" se ve influenciado por lo biológico. O directamente es lo mismo y en realidad la diferencia de conceptos es creada por nuestra mente en compartimentos estancos para poder asimilarla mejor. Todo esto cobrará un especial cariz cuando escriba mi reseña sobre el libro de la filósofa Judith Butler "El género en disputa", si no me pongo de parto antes... Mientras tanto, si eres de esas personas que piensan que "todo es cultural" y que cualquier referencia biológica es "esencialismo" o "naturalismo" estas citas te rechinarán muchísimo. Te propongo dejarte llevar e intentar salir de la zona de confort mental que te brindan tus prejuicios ideológicos sin necesidad de abrazar nuevos dogmas.

    El libro de Louann Brizendine es un libro de divulgación por eso en ocasiones parece estereotipado y simplón. Como crítica también me resulta chocante y desagradable una visión de la salud de la mujer que cree que la solución a los conflictos bioculturales se solucionan medicalizando con hormonas sintéticas todos sus procesos fisiológicos y diferentes conflictos vitales: que tienes falta de deseo en la menopausia, pues ella te receta un poquito de testosterona; que la llevas mal, pues un poquito de terapia sustitutiva de estrógeno. Por cierto, para la gente que le pareció muy subversivo el libro de Beatriz Preciado "Testo Yonqui" aquí verán que la administración de testosterona esta mujer se la receta sin problema a las amas de casa que visitan su consulta. Medicalizar la vida de forma innecesaria no es subversivo, es totalmente prosistema.

    Otra crítica que me parece que habría que realizar a su libro es que a veces utiliza argumentos evolutivos que creo que de tan generales y básicos no se acercan a la realidad. Por ejemplo: "en la vida salvaje, la pérdida de relación con un macho protector y proveedor podría haber significado la ruina". Por ejemplo, en una sociedad de cazadores-recolectoras como la de la cultura Kung! las mujeres pueden perfectamente separarse de sus maridos y volver con sus familiares. Los vínculos sociales son tan fuertes que no existe la "ruina" de la que habla Brizendine, hay otras mujeres  y otros hombres con los que una mujer tiene relación (padres, hermanos, tíos, amantes...) que están dispuestos a ayudarla si lo necesita. Es lo que tiene la reciprocidad... No hay que irse muy lejos, antes de la industrialización en la sociedad rural ocurría lo mismo con la familia extensa. Por eso, hay que estar ojo avizor al leer el libro para darse cuenta de que muchas veces proyectamos nuestra cosmovisión actual en el análisis del pasado o de otras culturas.



    Pg. 56, sobre la agresividad femenina y las tendencias a ejercer la violencia de formas diferentes: Durante la fase juvenil no todo es calma. Las niñas pequeñas no exhiben usualmente agresividad en forma de juegos rudos y violentos; no luchan ni se golpean a la manera de los niños. Por término medio, las niñas tienen más aptitudes sociales, empatía e inteligencia emocional que los chicos. Pero no os engañéis. Esto no significa que los cerebros de ellas no tengan circuitos adecuados para lograr todo lo que se proponen ni que no puedan volverse unas tiranuelas con tal de conseguir sus propósitos. ¿Cuáles son las metas que dicta el cerebro de una niña pequeña? Establecer relaciones, crear comunicación, organizar y orquestar un mundo de niña en cuyo centro se encuentre ella. En esto es donde se manifiesta la agresividad del cerebro femenino: protege lo que es importante para él, que siempre, inevitablemente, es la relación. La agresividad, con todo, puede repeler a otros, lo que socabaría los propósitos del cerebro femenino. De esta suerte, la niña anda por la delgada línea que separa el hecho de estar segura de que se halla en el centro de su mundo de relaciones y el de arriesgar el rechazo de esas relaciones.
    (...)
    La opinión social y científica sobre el buen comportamiento congénito de las niñas es un estereotipo erróneo surgido del contraste con los chicos. En comparación, ellas resultan perfumadas como rosas. Las mujeres no necesitan empujarse y, por tanto, parecen menos agresivas que los varones. Según todos los criterios, los hombres son, como promedio, veinte veces más agresivos que las mujeres, cosa que se confirma con una simple ojeada al sistema de prisiones. Casi iba a dejar sin mencionar la agresividad en este libro, después de haberme dejado arrullar por los cálidos circuitos cerebrales comunicativos y sociales de la mujer. Estaba a punto de dejarme engañar por la aversión femenina al conflicto, inclinándome a pensar que la agresión no forma parte de nuestro esquema.  

    Comentario: por cierto, yo no estoy de acuerdo con ella en el tema de que las prisiones estén llenas de hombres. Dentro del paradigma actual de la "igualdad" es muy probable que esas cifras entre hombres y mujeres se igualen a lo alto, ya que las mujeres se verán sometidas a todos los rasgos culturales que influyen en las infracciones del código penal. Una cosa es reconocer que biológicamente somos diferentes y otra dejar sin reconocer que las leyes y las imposiciones del poder han sido diferentes para cada sexo y soportamos una herencia diferente. Por ejemplo: los hombres han hecho el servicio militar de forma obligatoria hasta hace muy poco y el ejército es una de las instituciones más destructivas de la sociedad. Promueve la violencia, el consumo de prostitución y drogas, el manejo de armas, la jerarquización, etc...

    Pg. 73, donde se habla de redes sociales como protección frente a las amenazas y el estrés y necesidad básica de la crianza:

    "De todos modos, la conducta tipo "combate o fuga" puede no ser característica de todos los humanos. La profesora de psicología de la Universidad de California, en Los Ángeles, Shelley Taylor, arguye que ésta es con mayor probabilidad la respuesta "masculina" a la amenaza y al estrés.
    Ambos sexos, sin duda, experimentan un intenso aflujo de sustancias neuroquímicas y hormonas cuando se encuentran sometidos a un estrés agudo; sustancias que los preparan para hacer frente a las demandas de una amenaza inminente. Este aflujo puede hacer que los varones salten a la acción; sus modos de agresión son más directos que los femeninos. Pero el combate puede no haber estado tan adaptado evolutivamente para las hembras como fue para los machos, porque las hembras tienen menos posibilidad de derrotar a los machos, más corpulentos. Incluso si estuvieran igualados en fuerza con sus oponentes, entrar en combate podría significar que un pequeño indefenso quedase abandonado y fuese vulnerable. En el cerebro femenino el circuito propio de la agresión está más íntimamente ligado a las funciones cognitivas, emocionales y verbales de lo que lo está el carril varonil de la agresión, que se halla más conectado con las áreas cerebrales de la acción física.
    En lo concerniente a la fuga, las hembras son menos aptas, en general, para escapar cuando están embarazadas, crían o cuidan de un niño vulnerable. La investigación ha establecido que las hembras de los mamíferos, sometidas a estrés raras veces abandonan a sus crías una vez que han formado lazos maternales. Como resultado, las hembras parecen disponer de algunas reacciones ante el estrés, además del "combate o fuga", que les permiten protegerse a sí mismas y a las crías dependientes de ellas. Una de estas reacciones puede ser la de confiar en los lazos sociales. Las hembras de un grupo social fijo están más inclinadas a acudir a la ayuda recíproca en situaciones de amenaza o estrés. Las hembras pueden avisarse mutuamente dentro del grupo anticipando el conflicto, lo cual les permite alejarse del peligro potencial y continuar cuidando sin peligro a las crías dependientes. Esta norma de conducta se denomina "cuida y busca amistades" y puede constituir una estrategia particularmente femenina. Cuidar implica actividades de tutela que fomentan la seguridad y reducen la desgracia pra la hembra y su cría. Hacer amistades es la creación y conservación de redes sociales que puedan ayudar en este proceso".

    Sobre la necesidad de vínculos sociales, la alomaternidad y la crianza cooperativa me ha gustado este párrafo:

    Pg. 74:
    "En ciertas especies de monos, por ejemplo, si un macho es desmedidamente agresivo con una hembra, las demás integrantes del grupo acudirán a hacerle frente, se plantarán hombro con hombro y lo ahuyentarán a fuerza de chillidos amenazadores. Estas redes de las hembras proporcionan también otros tipos de protección y apoyo. Muchas especies de hembras de primates velan y cuidan las crías de otras, comparten información acerca de dónde encontrar alimentos y crean normas de conducta maternal para que aprendan las hembras más jóvenes. La antropóloga de la Universidad de California, Joan Silk, encontró un vínculo directo entre el grado de conexión social de los babuinos hembras y su éxito en la reproducción. En su estudio, realizado a lo largo de dieciséis años, demostró que las madres más conectadas socialmente tenían mayor número de cachorros supervivientes y mayor éxito en la transmisión de sus genes."

    Pg. 146, sobre la "agresividad maternal":
    "Para la madre humana, los adorables olores de la cabeza, la piel, el culito de su recién nacido, hacen brotar la leche del pecho; otros fluidos corporales que la han bañado durante los primeros pocos días quedarán químicamente implantados en su cerebro y podrá distinguir el olor de su bebé entre todos los demás con un 90% de precisión. Este proceso rige también para los llantos de su hijo y sus movimientos corporales. El tacto de la piel del bebé, el aspecto de los deditos de manos y pies, los breves llantos y gritos entrecortados quedan ya tatuados en el cerebro de la madre. En el plazo de horas o días, puede embargarla un abrumador afán de protección y se establece en ella la agresividad maternal. Su fuerza y resolución de cuidar a ese pequeño ser y de protegerlo se apoderan por completo de los circuitos cerebrales maternos. La madre siente que podría parar la marcha de un camión con su propio cuerpo para proteger al bebé. El cerebro se le ha modificado y junto con él, la realidad. Tal es quizás el cambio de la realidad más importante que ocurre en la vida de una mujer."

    El tema de la agresividad maternal me parece apasionante. ¿Por qué hay madres que pueden dejar llorar a su bebé de 7 meses para que "aprenda" que tiene que dormir porque nadie va a venir a rescatarle (método Ferber-Estivill y demás...)? ¿Acaso no se ha activado su agresividad maternal para proteger a la cría? Si lo conectamos con el tema de los vínculos y las alomadres quizás podamos entender que la soledad y criar en una jaula, un apartamento-zoo del siglo XXI, tiene mucho que ver. No hemos aprendido a maternar mirando como maternaban otras mujeres ni siendo alomadres de los niños de otras amigas y familiares.

    Y sigue Brizendine en la pg. 156. De nuevo la importancia de maternar a la madre y de las alomadres que pueden sustituir a la madre para ayudarla a superar el estrés y romper el ciclo de la "maternidad desatenta":

    "Los investigadores han descubierto que si, por la razón que sea - demasiados niños, problemas económicos o profesiones- no es posible dedicar suficiente tiempo a los hijos, los vínculos entre las madres y los bebés son frágiles, cosa que puede afectar negativamente a los circuitos de confianza y seguridad de la prole. Además, las hembras "heredan" la conducta maternal de sus progenitoras, sea buena o mala, y la transmiten a sus hijas y nietas. Aun cuando el comportamiento en sí no puede ser transmitido genéticamente, la investigación reciente muestra que la capacidad de crianza en los mamíferos sí se transmite según un tipo de herencia que los científicos denominan ahora no genómico o "epigenético", lo cual significa que está físicamente por encima de los genes. (...) La conducta maternal desatenta se transmite a lo largo de tres generaciones, a menos que ocurra algún cambio beneficioso en el ambiente antes de la pubertad.
    Este hallazgo tiene enormes consecuencias, aunque sólo sea válido en parte para los humanos: cuanto mejor cuides a tu hija, mejor cuidará ella a tus nietos.

    Pg. 181: "En vez de desencadenar una respuesta de acción rápida en el cerebro como ocurre entre los varones, la ira en las muchachas y las mujeres se traslada a través del sentido visceral de la mente, de la previsión de conflicto-dolor y de los circuitos verbales del cerebro. (...) Los científicos suponen que, aunque una mujer sea más lenta en actuar físicamente empujada por la cólera, una vez que se ponen en marcha sus circuitos verbales más rápidos, pueden desencadenar un aluvión de palabras insultantes que un hombre no puede igualar. Es una característica de los hombres usar menos palabras y tener menos fluidez verbal que las mujeres. Por eso pueden quedar en inferioridad si tienen acalorados intercambios de palabras con mujeres. Los circuitos cerebrales de los hombres y sus cuerpos pueden desembocar fácilmente en una expresión física de ira, estimulada por la frustración de no ser capaces de ponerse a la altura de las mujeres".

    Pg. 216, donde Louann Brizendine da en el clavo sobre algunas perspectivas del feminismo de la igualdad, pero también, aporta claves para contrarestar ese tipo de ideas supremacistas (creo que hay quien lo llama "hembrismo") que consideran a la mujer ya no un ser igual sino superior o, al menos, que debe tener más "derechos" que el hombre a modo de "indemnización", y que cree que la "masculinidad" debe ser eliminada. Por ejemplo, promover que los hombres asuman la "norma femenina" sería igual de nefasto que pretender que las mujeres asumamos la "norma masculina" de éxito social exigido por el sistema de poder.

    "Hay quien desea que no existan diferencias entre hombres y mujeres. En la década de los setenta, en la Universidad de California, en Berkeley, la consigna entre las mujeres jóvenes era "unisex obligatorio", lo cual significaba que parecía políticamente incorrecto mencionar siquiera la diferencia de sexos. Todavía quedan quienes creen que para que las mujeres logren la igualdad, la norma debe ser unisex. Sin embargo, la realidad biológica señala que no existe un cerebro unisex. Está arraigado el temor a la discriminación basada en la diferencia, y durante muchos años quedaron sin examinar científicamente las nociones acerca de las diferencias de los sexos por miedo a que las mujeres no pudieran reclamar la igualdad con los hombres. La pretensión, empero, de que mujeres y hombres son lo mismo, a la vez que perjudica a ambos daña, en definitiva a las mujeres. La perpetuación de la norma masculina mítica significa desconocer las diferencias biológicas reales de las mujeres en gravedad, vulnerabilidad y tratamiento de las enfermedades. También deja de lado las diferentes formas en que ellas procesan las ideas y, por ende, perciben lo que es importante.
    Asumir la norma masculina significa también minusvalorar los poderosos recursos y talentos específicos del sexo que tiene el cerebro femenino.
    (...)
    Al escribir este libro me he enfrentado con dos voces en mi cabeza: una es la verdad científica; la otra, la corrección política. He optado por subrayar la verdad científica por encima de la corrección política, aun cuando las verdades científicas no sean siempre bien acogidas."



    Minuto 9.14 de la entrevista de Eduard Punset a Louan Brizendine en Redes:

    "Y eso que en mi generación, las feministas que estudiamos en los setenta en la Universidad de California, Berkeley, cuando teníamos 20 años decíamos que les daríamos a nuestros hijos juguetes sin marcas de sexo. Y que por lo menos nosotras las mujeres queríamos criar a niños que fueran más sensibles. Ese era nuestro objetivo. Por supuesto, cuando mi hijo tenía 4 años le di una Barbie, una de esas muñecas con las piernas tan largas. Pero le arrancaba las piernas y las usaba como lanzas en lugar de jugar con ella. Y los distintos juegos por sexos surgen en todas las culturas. En todos los lugares del mundo hay constancias de distintas conductas de juego en niños y niñas."

    Minuto 10.40. Ojo, porque habla de una investigación que incluye tortura animal:

    "Una de las cosas que es importante recordar en , al eterno debate entre lo innato y lo adquirido es que en mi Universidad, la Univ. de California, San Francisco, hace unos 15 años Michael Merzenick hizo un experimento con cerebros de monos. Y descubrió cuáles eran las hormonas que controlaban el dedo índice, registró lo que sucedía con esas neuronas. Y luego extirpó el índice a algunos monos y en dos semanas las células de ese dedo ya estaban reasignadas y controlaban el dedo corazón. En dos semanas. (...) Sucede algo en el entorno, algún acontecimiento, sufrimos algún trauma o perdemos una extremidad o nos pasa algo malo o incluso nos sucede algo bueno, y el cerebro reasigna las células cerebrales. No nacemos sabiendo tocar el piano. (...) Lo adquirido se plasma en los circuitos cerebrales. El debate sobre lo innato y lo adquirido está por tanto muerto. Lo innato y lo adquirido son en realidad lo mismo. Toda la conducta procede del cerebro. Y el entorno, los cambios en lo adquirido, se codifican en realidad en las células del cerebro".

    En definitiva, un libro muy recomendable e interesante si se hace, como siempre, separando el grano de la paja.

    ACTUALIZACIÓN A  23/10/2015: Este estudio de Susan Jobling y Richard Owen sobre el impacto de la píldora anticonceptiva y el etilestradiol en los animales acuáticos fue publicado en Nature. Los costes de limpieza y depuración de los ríos son millonarios y se está debatiendo quién debería ser el responsable de pagarlos, si las farmaceúticas o los Estados. Recordemos que, por ejemplo, en España, la píldora está subvencionada por Sanidad. Este estudio viene al caso, ya que todas las terapias hormonales, como las que propone Brizendine, tienen efectos más allá de las personas que los usan al pasar al ecosistema.

    http://lasinterferencias.blogspot.com.es/2015/04/fragmento-de-el-cerebro-femenino-de.html


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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Dom Nov 29, 2015 8:47 pm

    PequeñoBurgués escribió:Pongo un ejemplo, los experimentos que se hicieron para corroborar que el cociente intelectual se hereda en humanos, es decir, que tiene en parte base genética.

    Tuvieron que usar bebés genéticamente idénticos, es decir, gemelos univitelinos (clones naturales) los cuales al nacer fueron dados en adopción a distintas familias.

    Holanda mantiene ese tipo de registros públicos y por tanto se los localizó y se les hicieron las pruebas de CI. Por supuesto para que la estadística sea mínimanente fiable tuvieron que usar muchos de esos gemelos.

    Esos experimentos de bebés y preferencia acorde al sexo no sirven pues hay tendencia a tratar a un bebé distinto acorde al sexo, puede estar sugestionado, el experimento concluyente es usando a muchos bebés de 9 meses educados exactamente igual indistintamente de su sexo, si no eso solo vale para salir en alguna revista sensacionalista.
    Pues si el cociente intelectual tiene una base genética no sé porque no la va a tener algunas preferencias en interses, ocio, profesiones y juguetes por cuestiones de sexo, todo esto sin negar factores socio-culturales y las particularidades de cada persona.

    En este documental mencionan la sugestión, un niño de un día según tú puede tenerla. Otro dato interesante es el interés por las carreras en carreras técnicas de mujeres de países más sexistas (como puede ser la India), por cuestiones de salida laboral lo hacen, es decir, curiosamente la igualdad de género y la libertad de opciones que genera el desarrollo de un país como Noruega fomenta el sexismo.



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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Lun Dic 14, 2015 11:28 pm

    http://edition.cnn.com/2013/06/07/us/transgender-veteran

    Un soldado del posiblemente mejor cuerpo de élite del mundo (recordemos que los SEALs fueron quienes mataron a Bin Laden) ha cambiado de sexo y ahora es una mujer. En términos de masculinidad tradicional, no se puede llegar más lejos que un Navy SEAL. Por tanto, que uno abandone los supuestos “privilegios” que acompañan a este estatus para convertirse en una mujer, no tendría explicación según el pensamiento feminista.

    Por otra parte, y ésta es una duda que he tenido siempre, si según el pensamiento feminista el género es una construcción cultural en su totalidad, no se explica cómo alguien que ha nacido varón y socializado como tal se haya sentido toda su vida una mujer (y pensaba que llegar a ser SEAL le ayudaría a curarse, pero no funcionó). Aunque hay bastantes pruebas que demuestran que el género está en buena parte socialmente construido, este tipo de historias me hacen preguntarme si es así sólo en la mayor parte, pero no en su totalidad.


    Aquí, en esta entrada, hay un punto en el que no estoy de acuerdo. Es donde dices que hay bastantes pruebas de que el género está en buena parte construido. Más bien pienso que hay muchas pruebas de lo contrario, Carlos.
    En “La Tabla Rasa” de Steven Pinker, se puede leer que, durante años, la psicología conductista, el psicoanálisis y la religión trataron por todos los medios de “rectificar” la “orientación” sexual de los homosexuales, pero sin ningún éxito.
    Si echas un ojo a este vídeo, verás un caso, de tantos, que puede ilustrar lo que digo.



    Yo tengo un matrimonio amigo que tienen dos niños varones. Uno de ellos, pese a la consternación de su madre, tiene tendencia a identificarse fuertemente con el sexo opuesto.

    Pero pensemos un poco en un hecho que ningún ideólogo de “género” puede explicar. Para muchos homosexuales de todo el mundo y a lo largo de la mayor parte de la historia, su condición sexual ha sido un terrible calvario. ¿Quién, en su sano juicio, querría enseñar a su hijo a identificarse con el sexo opuesto y a fomentar el deseo sexual por el sexo propio? Podemos estar seguros que ni los padres de los homosexuales ni ellos mismos tienen poder para “orientar” el deseo sexual de nadie.
    Louuan Brizendine, una estudiosa de los sexos, afirma que, ella, cuando era una madre progre e igualitarista, le daba a su hijo de cuatro años muñecas para que jugaran con ellas. El niño las utilizaba como lanzas. Jesús Mosterín (en “La Naturaleza Humana”) cuenta el caso de unos padres que daban camiones a su niña pequeña. Y la pequeña arropaba los camiones. Pinker también cuenta el caso de un niño a quien se le amputó por accidente el pene siendo bebé (creo que al hacerle la circuncisión). Por recomendación médica (influidos los médicos por el feminismo imperante), los padres trataron a la criatura como a una niña en todos los sentidos. Cuando “la niña” creció, se hizo patente su angustia por una identidad que no sentía propia. Al fin, le tuvieron que contar la verdad. Se operó (según creo recordar) y se casó con una mujer. Ahí acabó su calvario.

    El cerebro tiene sexo. No creo que haya ningún científico serio que lo pueda negar. Y hay algo más en lo que podemos reparar para entender que las diferencias en conducta entre hombres y mujeres no tienen un origen social o cultural. El dimorfismo sexual de los cuerpos. La diferencia entre machos y hembras humanas se remonta a los orígenes de la especie, mucho antes de que existiera un lenguaje verbal articulado con que transmitir la cultura o cualesquiera ideas. Es un dimorfismo animal, con origen natural, no cultural. Ese dimorfismo, como es obvio, se mantuvo cuando el ser humano adquirió el don del lenguaje. Y con el lenguaje y andando el tiempo, los humanos montaron ideologías para explicar el dimorfismo preexistente. No es que la cultura (machista) diera origen al dimorfismo físico humano, sino que el dimorfismo original dio lugar a explicaciones culturales, religosas o odeológicas.
    Los varones tienen un campo visual más estrecho que las mujeres, debido, según los investigadores, a que el varón evolucionó en un ambiente en que tenía que cazar: tenía que centrar la mirada y la atención en un blanco lejano (la caza o el enemigo). Y esto explica, en parte, por qué hay más niños varones que mueren atropellados por coches al cruzar la calle que niñas (matrimonio Pease). Estas diferencias perceptivas escapan por completo a cualquier supuesto adiestramiento sexista (de hecho, ¿qué padre las conoce como para poderlas enseñar o adiestrar?). Heredamos esas diferencias por vía genética y nadie la implanta ni puede hacer nada para evitarlas, cambiarlas o corregirlas por medio de la educación.

    No digo que todas las diferencias entre hombres y mujeres tengan un origen natural, ni que la cultura no tenga nada que decir en todas las diferencias observables, pero el grueso de las diferencias tiene un origen natural.

    ¿Por qué están empeñadas las feministas en negar el origen natural de estas diferencias y de las funciones que cada sexo ha desempeñado a lo largo de la historia?
    – Hay muchas razones. Expondré unas cuantas. El miedo a un posible determinismo natural o instintivo está detrás de la ideología del constructivismo social. Pinker explica que ese miedo ha llevado a muchas feministas al error de creer que los violadores no obedecen un instinto ciego sino a una enseñanzas patriarcales opresoras de la mujer. Y si algo se aprende -piensan-, ese algo se puede desaprender. Y esto explica que sean muchos los violadores que, tras recibir unas cuantas clases sobre el respeto que merece la mujer, hayan vuelto a la calle y hayan vuelto a violar a mujeres. Es que no han “aprendido” a violar, ni nadie les ha enseñado eso.
    – Otra razón es que, al dar importancia suprema a la educación, las feministas han encontrado un potosí de negocios. Ahora se puede erigir como las nuevas educadoras y transformadoras de la sociedad. Algo que ha dado trabajo a un sinfín de psicólogas, orientadoras, estudiosas de “género”, consejeras, periodistas,, etc.
    – La ideología de género permite presentar al hombre como alguien tiránico y a la mujer como una víctima, una esclava de él. El hombre es presentado como un tirano consciente y manipulador. Ello no sería posible si se entendiese que las diferencias entre hombre y mujeres tienen un origen natural en su mayor parte.

    En mi opinión, Carlos, nos hacemos un flaco favor al adoptar parte del lenguaje feminista más sustancioso. Así, por ejemplo, cuando decimos “mi género” en vez de “mi sexo”. El feminismo nos explica que por “sexo” (masculino o femenino) sólo se hace referencia a las características primarias y secundarias del sexo: genitales, esqueleto, vello,barba, etc. Pero es falso. Cuando decimos “mi sexo es masculino” estamos diciendo mucho más que eso. De acuerdo con la ciencia, estamos diciendo que nuestro cerebro es masculino y que nuestro comportamiento es masculino. No nos hace falta una nueva palabra (“género”) para designar la conducta y mentalidad masculina o femenina. Al emplear esa palabra o palabro (en español tienen género las palabras, no las personas), creo, insisto, que nos hacemos un flaco favor, pues les estamos dando la razón a las feministas en cosas esenciales que en absoluto están probadas ni la investigación avala. Sabrás, por cierto, que en los países nórdicos, abanderados de las políticas de “género” han decidido retirar las ayudas a las feministas de “género”, gracias a un vídeo elaborado por un cómico famoso (creo que con estudios sociales o psicológicos).
    En fin, Carlos, disculpa la longitud del escrito. Yo creo que, por lo que dices, no estás muy lejos de reconsiderar el dogma de fe de que las personas aprendemos un “género”. Creo que un hombre de tu agudeza intelectual no ha de ser presa fácil de quienes viven de falacias y dogmas de fe.

    Saludos.



    Gracias por sacar el tema. Es algo donde quiero aclarar mi postura, porque lo que escribí aquí no la refleja correctamente. Cuando digo “buena parte”, quiero decir precisamente eso: “buena parte”, no “la totalidad”, porque desde luego la biología juega un papel fundamental. He leído Tabula Rasa y de hecho lo recomendé en la sección de comentarios sobre el origen de la dominación masculina (III), donde también hablé del documental nórdico que mencionas y su efecto en los institutos de género de la zona.

    Hablas del género en términos de identidad sexual y orientación sexual, donde efectivamente las explicaciones culturales no son posibles (como admití en la entrada). Lo que ocurre es que mi definición de género parece ser distinta de la tuya, aunque contenga cosas en común.

    Si el sexo habla de la realidad biológica, el género habla de las expectativas sociales y culturales impuestas sobre dichos cuerpos. Por ejemplo la idea de que “los hombres no lloran”, no tiene que ver con la biología porque tanto hombres como mujeres pueden llorar, biológicamente hablando, pero la sociedad lo permite más a las mujeres que a los hombres, al menos en la nuestra. Eso es género. Y como categoría social y cultural varía entre pueblos, momentos históricos e incluso clases sociales. Por tanto, que en la cultura judeo-cristiana (a grandes rasgos) se asuma que el hombre, por ser biológicamente varón, ha de ser heterosexual, es una imposición de género. En otras culturas había más flexibilidad en este sentido.

    Existen infinidad de ejemplos: la feminidad de la mujer japonesa es distinta a la de la mujer occidental. Al mismo tiempo, la feminidad de la mujer occidental es distinta hoy que hace 50 años. La masculinidad de los ejecutivos es distinta de la del trabajador de la construcción, etc. Y con masculinidad y feminidad me refiero a las expectativas sociales y culturales, por supuesto.

    Por norma general la biología sirve para explicar lo que muchas civilizaciones tienen en común, incluyendo en las relaciones de género, pero la cultura es lo que explica las diferencias. Y la diferencia entre las expectativas de la mujer sueca y la afgana, por ejemplo, pueden ser bastante drásticas, aunque compartan cosas. Ahí es donde está el género como construcción social y cultural.

    Un consejo que Pinker ofreció al feminismo, y considero que el masculinismo debería seguirlo, es que nuestra moral y nuestra ética no deberían estar vinculados a los resultados de la biología. Sólo tienen que ser conscientes de ella. La desechabilidad masculina puede tener orígenes biológicos, como la mayor probabilidad de supervivencia de una tribu pequeña si decide mandar a los hombres a la guerra y mantener a las mujeres a salvo, en lugar de hacer lo contrario. Ahora bien, que pueda haber orígenes biológicos en la desechabilidad masculina, no significa que debamos aceptarla como algo natural e inevitable.

    Hemos de reconocer la influencia de la biología para tener un conocimiento más completo de por qué ocurren las cosas, pero tampoco podemos olvidar que en la desechabilidad masculina, entre otros fenómenos, hay una expectativa social y cultural que se suma al condicionamiento biológico. Puede que la desechabilidad masculina fuera una buena estrategia de supervivencia, pero no por ello (especialmente hoy día con circunstancias muy diferentes) deja de ser condenable. Y por supuesto no insinuo que tu pienses lo contrario. Sólo quiero aprovechar ya que sacas el tema para dejar clara mi postura.

    En cualquier caso, la biología no es destino y no deberíamos rendirnos a ella, pero tampoco podemos fingir que no existe. Si mal no recuerdo Pinker decía que la biología era aproximadamente el 50%, y otros factores (como la cultura) el resto. Pero sea cual sea el porcentaje, lo que me gustaba era lo que repetía una y otra vez en el libro: “la biología influye, pero no determina”. A esta afirmación yo añadiría también que tampoco debe ser “determinante” en nuestra toma de decisiones. Algo que él decía en otras palabras.

    Para resumir mi opinión: sé que la biología está ahí, pero si para liberar al varón de todas las influencias nocivas que terminan en su explotación e infelicidad tengo que pasar por encima de ella, o ir contra ella, a buen seguro que lo haré.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por marsupial el Mar Dic 15, 2015 2:31 am

    El cerebro tiene sexo. [...] Y hay algo más en lo que podemos reparar para entender que las diferencias en conducta entre hombres y mujeres no tienen un origen social o cultural. El dimorfismo sexual de los cuerpos. La diferencia entre machos y hembras humanas se remonta a los orígenes de la especie, mucho antes de que existiera un lenguaje verbal articulado con que transmitir la cultura o cualesquiera ideas. Es un dimorfismo animal, con origen natural, no cultural.

    Esto no es correcto. En ciertas épocas prehistóricas no hay evidencia alguna para afirmar que existía una diferenciación social entre hombre y mujer.

    Los varones tienen un campo visual más estrecho que las mujeres, [...]. Y esto explica, en parte, por qué hay más niños varones que mueren atropellados por coches al cruzar la calle que niñas (matrimonio Pease).

    Ahí he parado de leer. No puedo más.

    http://es.slideshare.net/infocatolicos/pease-porque-los-hombres-no-escuchan-y-las-mujeres-no-entiendenmapas

    He leído hasta la tercera página, por curiosidad.

    "Las mujeres critican a los hombres por [...] preferir el sexo a hacer el amor".

    Con eso, ya deja claro que el libro vale una mierda. Y no hay que pasar de la segunda página. Esas diferencias obvias, son todas culturales, dado que hombres y mujeres se les asignan diferentes roles.



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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Mar Dic 15, 2015 5:34 pm

    Esto no es correcto. En ciertas épocas prehistóricas no hay evidencia alguna para afirmar que existía una diferenciación social entre hombre y mujer.

    ¿Puedes poner ejemplos?

    Y lo de que atropellan a más niños varones por el campo visual a mí también me parece un esencialismo bastante extremo y absurdo.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por marsupial el Mar Dic 15, 2015 11:48 pm

    En sociedades carroñeras (que no cazadoras) - recolectoras del Paleolítico hombres y mujeres desarrollaban mismas tareas. Por otro lado, al principio de que se empezara a cazar, no hay pruebas arqueológicas de que las mujeres no lo hicieran. Indudablemente, el pecho solo lo podían dar ellas.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 12:42 am

    En sociedades carroñeras (que no cazadoras) - recolectoras del Paleolítico hombres y mujeres desarrollaban mismas tareas.

    No.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Dic 16, 2015 12:57 am

    PequeñoBurgués escribió:
    En sociedades carroñeras (que no cazadoras) - recolectoras del Paleolítico hombres y mujeres desarrollaban mismas tareas.

    No.
    La verdad es que del paleolítico inferior y medio se desconoce la organización social, solo las formaciones sociales del paleolítico superior, existentes en la actualidad o en los últimos 150 años, se ha podido estudiar las relaciones de producción, y por extensión al pasado del homo sapiens.

    Auriñaciense es la forma de talla característica del homo sapiens, esta nueva manera de trabajar la piedra corresponde al Paleolítico Superior. Además de conseguir muchos más filos cortantes de un mismo núcleo trataban la piedra con calor antes de tallarla para hacer más fácil el trabajo sobre la misma, al cambiar ésta sus propiedades. Este tipo de talla ha continuado a lo largo de los años hasta casi nuestros días en el medio rural, como los trillos realizados con cuchillas de sílex o pedernal. Debido al perfeccionamiento de la industria lítica, a la transformación en verdaderos cazadores recolectores y al dimorfismo sexual se produce una incipiente división del trabajo, en un principio la división del trabajo es por motivos de edad y de sexo, no por habilidades individuales. Esta industria constituye el primer ejemplo de como la división del trabajo aumenta la productividad de la fuerza de trabajo, hace que la fuerza de trabajo humana produzca más energía de la que consume, genere un mínimo excedente y puedan atender a enfermos y heridos. Los homo sapiens hacen arte, pintan las cuevas donde viven, se pintan y hacen joyas para adornarse. Con el desarrollo de las fuerzas productivas que se alcanza con esta industria lítica aparece en la historia una nueva fuerza social; el comercio. Los Homo sapiens comercian como mínimo desde hace 40.000 años según el registro fósil.

    Es de suponer que los neandertales con un dimorfismo más acusado también practicarían cierta división social del trabajo. En formaciones sociales con un menor desarrollo de las fuerzas productivas es posible que la división del trabajo fuera superflua.

    Saludos.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 1:52 am

    La verdad es que del paleolítico inferior y medio se desconoce la organización social

    Por eso lo digo. De todas formas una sociedad de recolectores también puede dividir el trabajo según la dureza de lo recolectado.

    En realidad la mayor diferencia en el dimorfismo sexual humano no es la masa muscular, si no los periodos de embarazo y crianza, más aún si son cotinuos, los cuales tenían que serlo por narices para suplir la elevadísima mortalidad infantil, por no hablar de la mortalidad materna a la hora de parir, o antes o después y mil complicaciones más. No es lo mismo tener hijos hoy que hace 5 mil años. Es el precio a pagar por el bipedismo, los partos duros, los embarazos restrictivos.

    Así que por motivos obvios se produjo una división social del trabajo, donde la mujer quedaba en un entorno más restringido por temas puramente físicos, las actividades más exigentes se asignaban a los que no parían, porque estaban liberados y para colmo poseían más fuerza muscular (eso ya heredado de cuando andábamos por los árboles).

    En la recolección y carroñeo es altamente probable que las actividades más duras que exigían más desplazamiento o peripecias quedaban para un sexo y no para otro.

    Pero no hay pruebas de ello, así que no se puede afirmar ni negar nada.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por marsupial el Miér Dic 16, 2015 3:34 am

    http://neofronteras.com/?p=768

    http://anthro.vancouver.wsu.edu/media/Course_files/anth-490-edward-h-hagen/kuhn-and-stiner-2006-whats-a-mother-to-do-the-division-of-labor-among-neandertals-and-modern-humans-in-eurasia.pdf

    Serían grupos nómadas, no muy grandes y sin excedentes, ¿no?. Indudablemente, una mujer embarazada de siete meses no puede hacer lo mismo que un varón (o una mujer no embarazada), pero dudo de que tuvieran la posibilidad de dedicarse a otros enseres las mujeres en condiciones de trabajo. Cuando no se caza, pero se es carroñero, la carne no suele comerse a menudo, lo que obliga a consumir otros alimentos de menor aporte energético (o calórico o como se diga). Osea, más trabajo.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Miér Dic 16, 2015 3:07 pm

    marsupial escribió:En sociedades carroñeras (que no cazadoras) - recolectoras del Paleolítico hombres y mujeres desarrollaban mismas tareas. Por otro lado, al principio de que se empezara a cazar, no hay pruebas arqueológicas de que las mujeres no lo hicieran. Indudablemente, el pecho solo lo podían dar ellas.
    Según tengo entendido, ellos se solían dedicar más a la caza y ellas más a la recolección y al cuidado de niños, y cuando ellas cazaban solían ser animales pequeños.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Dic 16, 2015 9:26 pm

    marsupial escribió:http://neofronteras.com/?p=768

    http://anthro.vancouver.wsu.edu/media/Course_files/anth-490-edward-h-hagen/kuhn-and-stiner-2006-whats-a-mother-to-do-the-division-of-labor-among-neandertals-and-modern-humans-in-eurasia.pdf

    Serían grupos nómadas, no muy grandes y sin excedentes, ¿no?. Indudablemente, una mujer embarazada de siete meses no puede hacer lo mismo que un varón (o una mujer no embarazada), pero dudo de que tuvieran la posibilidad de dedicarse a otros enseres las mujeres en condiciones de trabajo. Cuando no se caza, pero se es carroñero, la carne no suele comerse a menudo, lo que obliga a consumir otros alimentos de menor aporte energético (o calórico o como se diga). Osea, más trabajo.


    Si bien no podemos saber cómo se estructuraban esas sociedades, la antropología sí nos permite saber cosas como de qué morían o cuánto vivían o qué mortalidad infantil tenían.

    Las tasas de mortalidad infantil eran elevadísimas, la única forma de suplirlo es pariendo sin parar, no es solo el embarazo, si no el post-parto, el criar a los hijos y el desplazarse en sociedades nómadas.

    Para colmo no había las bajas laborales por maternidad, no había antibióticos ni conocimientos para atender complicaciones pre, durante o post-parto, ni suplementos de vitaminas ni nada de nada.

    Los partos y embarazos complejos como digo es el precio a pagar por el bipedismo, y no era tampoco raro que las mujeres murieran pariendo, no sería de extrañar que las figuritas como las Venus fuesen tótenes a la fertilidad para proteger a las mujeres, es decir, al futuro de la tribu. Ya se sabe que cuando el humano no controla los medios de producción recurre a algún Dios para no volverse majareta y deprimirse.

    Si algo en todo caso creó una división del trabajo primigenia entre género fue este hecho fundamental, no la diferencia de masa muscular que ya la traíamos de cuando andábamos por los árboles, en todo caso la diferencia de masa muscular reforzó e hizo más obvia esa división del trabajo, no una maldad innata machista paleolítica.

    Saludos.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por nunca el Lun Feb 01, 2016 9:53 pm

    ¿Cómo lo veis?
    Rod Sanhueza En este video muestran un experimento realizado con bebés de pocas semanas de edad. Fueron sentados frente a una pantalla en la que debían observar juguetes tanto típicamente "masculinos" como "femeninos". Los varones pasaron más tiempo mirando los juguetes "masculinos" y las niñas más tiempo mirando los juguetes "femeninos". ¿Cómo se explica esta diferencia en una etapa en la cual los niños aún no son influenciados por la cultura? Es evidente que se trata de una predisposición biológica. https://www.youtube.com/watch?v=D8ZdXQDJTts




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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Feb 02, 2016 12:54 am

    No sé qué me gusta más del video, si el que es un estudio más que sostiene mi postura de la predisposición genética... O ver a los monitos jugar con el camión.


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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Blood el Mar Feb 02, 2016 10:35 am

    Esto está bien.

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    Re: Sacan catálogo de juguetes "no-sexista"

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:06 am


      Fecha y hora actual: Dom Dic 04, 2016 7:06 am