¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

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    ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por nunca el Mar Nov 03, 2015 6:40 pm

    Una vez oí que la religión se creó para tranquilizar a la gente de las malas cosechas, otras causas son la alimentación del espíritu, ¿cómo lo veis vosotros?

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Dlink el Mar Nov 03, 2015 10:34 pm

    La religión existía (y era potente, que es de lo que se trata en este tema) también durante la mejor etapa del Imperio Romano, en las culturas indígenas americanas pre-colombinas, en la Alemania nazi, incluso actualmente en EEUU.

    La religión es, simplemente, una respuesta fácil, rápida y tranquilizadora ante preguntas difíciles, complejas y (a veces) abrumadoras. Es como el soma que plantea Huxley en su novela Un mundo feliz, la pastillita que te hace ser feliz. O en otras palabras:

    La religión es el opio del pueblo.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 03, 2015 11:32 pm

    La religión aparece ligada a la falta del dominio humano sobre las fuerzas productivas. Esto se puede ver muy claramente en las religiones más antiguas y por tanto más naif: El Faraón representa la renovación del Nilo encarnando la deidad Horus (en vida) -Osiris (en muerte), sin Faraón no hay una correcta crecida del Nilo, y por tanto sin Faraón no hay control sobre los medios productivos.

    Lógicamente los egipcios no tenían control alguno sobre las crecidas, por lo que para no morir de estress y angustia crearon ese sistema. A los que les gusta mentar ese trocito de Marx del "Opio del pueblo" siempre lo sacan de contexto y se olvidan misteriosamente de la frase completa:

    "La miseria religiosa es a la vez la expresión de la miseria real y la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, así como el espíritu de una situación sin alma"

    Ya que vamos a mentar la "Biblia marxista" mentémosla bien.

    Valga decir que todas las civilizaciones basadas en el despotismo hidráulico logran su éxito y cohesión social en base a estas creencias religiosas.

    Finalmente, cuanto más se dominan las fuerzas productivas más desaparece la necesidad religiosa, véase... ahora mismo minuto a minuto.

    Como curiosidad, muchos "comunistas" son religiosos en su día a día, siguen la religión de los profetas Marx y Lenin infalibles en sus versículos y escrituras sagradas, y esto no es broma, muchos simplemente cambiaron de religión, de Cristo a Lenin, es lo que tiene no poder controlar las fuerzas productivas, en algo hay que creer.

    Saludos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por rsrojo55 el Mar Nov 03, 2015 11:47 pm

    Dlink escribió:Es como el soma que plantea Huxley en su novela Un mundo feliz

    Me gusta esta comparación.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Dlink el Miér Nov 04, 2015 11:58 am

    PequeñoBurgués escribió:"La miseria religiosa es a la vez la expresión de la miseria real y la protesta contra la miseria real. La religión es el suspiro de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, así como el espíritu de una situación sin alma"
    Gracias por la aclaración. Pero no se puede concluir una cuestión con un planteamiento. O sea, hay que argumentar un poco la respuesta, no vale simplemente con exponer una cita de la Biblia marxista. Y no estoy quitando importancia al aporte de Marx; es muy necesario tenerlo en cuenta para este tema. Mas, no es lo único a tener en cuenta.


    PequeñoBurgués escribió:La religión aparece ligada a la falta del dominio humano sobre las fuerzas productivas.

    Valga decir que todas las civilizaciones basadas en el despotismo hidráulico logran su éxito y cohesión social en base a estas creencias religiosas.

    Finalmente, cuanto más se dominan las fuerzas productivas más desaparece la necesidad religiosa, véase... ahora mismo minuto a minuto.
    Esto sí me ha parecido mucho más sustancial. Además es interesante, nunca había visto ese punto de vista.

    Si comprendemos la religión como "necesidad" o "respuesta" ante la falta de dominio proletario sobre las fuerzas productivas, entonces no podemos hablar de escasez material. (Como dije como ejemplo, durante el Imperio Romano había un apogeo material. Sin embargo la religión tenía tanto poder que formaba parte de la ley).

    Pero, en este argumento veo algunos puntos flacos. Si la religión está ligada al poco dominio de las fuerzas productivas (e imagino que esto será directamente proporcional), entonces ¿por qué la religión era tan poderosa en sociedades donde había un dominio general sobre las fuerzas productivas (o incluso, que no había clases sociales) como las tribus indígenas africanas o los cavernícolas?
    Y en cualquier caso: ¿Qué relación tiene una cosa con la otra?

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 04, 2015 2:39 pm

    Los emperadores romanos de nuevo eran considerados seres divinos en vida algunos o en muerte otros.

    El emperador tiene conexión directa con Dios, es el llamado cesaropapismo. El catolicismo simplemente se limitó a copiar esta faceta en la figura del Papa.

    En el imperio romano no había abundancia de nada y la base de las fuerzas productivas funcionaba a base de esclavos que desde luego estaban más desamparasos si cabe que los egipcios y sus crecidas.

    Los ciudadanos romanos tampoco estaban muy allá pues básicamente el esclavismo liberaba fuerza de trabajo para derivarla al ejército profesional.

    Dicho esto, no, ni en el feudalosmo ni el deslotismo hidraulico ni el esclavismo existió un control real sobre las fuerzas productivas. Es sobre todo el método científico y la producción capitalista de finales del siglo XX la que nos ha ido librando de esa sensación de incertidumbre.

    Por eso es diez mil veces más preferible un modelo productivo cqpitalista avanzado que cualquier otro sistema productivo anterior.

    Saludos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Dlink el Miér Nov 04, 2015 5:03 pm

    Dlink escribió:¿por qué la religión era tan poderosa en sociedades donde había un dominio general sobre las fuerzas productivas (o incluso, que no había clases sociales) como las tribus indígenas africanas o los cavernícolas?

    ¿Qué relación tiene una cosa con la otra?

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 04, 2015 5:54 pm

    La respuesta está en mi anterior comentario. No había dominio general, en el imperio romano no existía tal cosa.
    Las sociedades de comunismo primitivo estaban peor aún, ahí sí que no existe capacidad de controlar nada.

    Saludos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Máquina el Miér Nov 04, 2015 7:12 pm

    nunca escribió:Una vez oí que la religión se creó para tranquilizar a la gente de las malas cosechas, otras causas son la alimentación del espíritu, ¿cómo lo veis vosotros?
    Pues veo que existía antes de la agricultura.
    Y que surje de ideas abstractas como alma y de ideas concretas como muerte.
    Sobretodo de vacíos de conocimiento.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 04, 2015 7:34 pm

    Máquina escribió:
    nunca escribió:Una vez oí que la religión se creó para tranquilizar a la gente de las malas cosechas, otras causas son la alimentación del espíritu, ¿cómo lo veis vosotros?
    Pues veo que existía antes de la agricultura.
    Y que surje de ideas abstractas como alma y de ideas concretas como muerte.
    Sobretodo de vacíos de conocimiento.

    Que exista antes de la agricultura da más sentido aún a lo que comento. La religión surge en base a causas materiales, no espirituales ni abstractas.

    Estas bases son la total y absoluta falta de control sobre los medios productivos de las sociedades de comunismo primitivo. El humano estaba sujeto totalmente al azar natural excepto por cuatro herramientas rudimentarias. Cuando Marx comenta que la religión es la reacción a la miseria real y al mundo sin corazón está soltando algo de perogrullo.

    Saludos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por surfas el Miér Nov 04, 2015 10:49 pm

    Pero por supuesto que la lucha es para que el proletariado cambie de Dios. Puesto que las religiones nos hablan de un futuro mejor, el socialismo tambien. El tema es que el planteamiento del paraiso es falso y conduce al inmobilismo y el mantenimiento del status quo, en cambio el de un futuro mejor en el planeta tierra es real, lleva a la militancia. La religion es el grito del oprimido, es la protesta contra la opresion, el problema es que la religion no conduce a nada. El comunismo tambien es el grito del oprimido, pero por el contrario en cambio el comunismo conduce al movimiento.

    Marx tuvo esto en cuenta, el proletariado, en la miseria total necesita un motor, el motor estaba atrapado por la religion por medio de la burguesia que los lleva al estancamiento, en cambio si se los quita de ese lugar y se los suma a la lucha por el socialismo y el futuro mejor, la historia avanza.

    Osea que como dice Marx: "La eliminación de la religión como ilusoria felicidad del pueblo, es la condición para su felicidad real" Osea la condicion para la felicidad real es dejar de creer en el paraiso, de rezar y el inmobilismo, y comenzar a militar y trabajar, a creer en el socialismo.

    Por eso la frase completa de Marx y no solo "el opio del pueblo".

    Por eso Lenin en "Actitud del Partido hacia la religion" censura a los que pretenden un ataque directo a la religion y su grito en favor del ateismo recalcitrante.

    ¿Por qué persiste la religión entre los sectores atrasados del proletariado urbano, entre las vastas capas semiproletarias y entre la masa campesina? Por la ignorancia del pueblo, responderán el progresista burgués, el radical o el materialista burgués. En consecuencia, ¡abajo la religión y viva el ateísmo!, la difusión de las concepciones ateístas es nuestra tarea principal. El marxista dice: No es cierto. Semejante opinión es una ficción cultural superficial, burguesa, limitada. Semejante opinión no es profunda y explica las raíces de la religión de un modo no materialista, sino idealista. En los países capitalistas contemporáneos, estas raíces son, principalmente, sociales. La raíz más profunda de la religión en nuestros tiempos es la opresión social de las masas trabajadoras, su aparente impotencia total frente a las fuerzas ciegas del capitalismo

    Los que se enojan con esto no son proletarios, no necesitan un futuro mejor, ni militar ni creer en nada.

    ¿En serio van a criticar al proletario que deja de citar a Dios y comienza a citar Lenin? Oj-Alah esa fuera  la regla.

    Habia un usuario dominicano que expresaba esto perfectamente. Mas allá de las contradicciones que tenemos todos, hasta los perros las tienen vamos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Máquina el Miér Nov 04, 2015 11:48 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    Máquina escribió:
    nunca escribió:Una vez oí que la religión se creó para tranquilizar a la gente de las malas cosechas, otras causas son la alimentación del espíritu, ¿cómo lo veis vosotros?
    Pues veo que existía antes de la agricultura.
    Y que surje de ideas abstractas como alma y de ideas concretas como muerte.
    Sobretodo de vacíos de conocimiento.

    Que exista antes de la agricultura da más sentido aún a lo que comento. La religión surge en base a causas materiales, no espirituales ni abstractas.

    Estas bases son la total y absoluta falta de control sobre los medios productivos de las sociedades de comunismo primitivo. El humano estaba sujeto totalmente al azar natural excepto por cuatro herramientas rudimentarias. Cuando Marx comenta que la religión es la reacción a la miseria real y al mundo sin corazón está soltando algo de perogrullo.

    Saludos.

    Sin duda la miseria resultado de no poder controlar los recursos naturales crea una desesperación que se intenta paliar con conocimientos ficticios como el alma, la reencarnación o el más allá, y algo muy importante, como ya dije la religión deriva de vacíos de conocimiento, es imposible desarrollar según qué herramientas o máquinas con según qué carencias, por tanto sin conocimientos surje la fe, del mismo modo que sin conocimientos no se puede avanzar de modelo productivo.

    También es cierto que estamos en la era cibernética y las religiones proliferan cada año, manteniéndose las principales además, y es que las causas pueden ser las citadas, pero el ser humano sigue siendo subjetivo a nivel mental, los medios de producción capaces  de alimentar a millones, de vestirlos y de cubrir sus necesidades materiales en general no eliminan miedos primarios, instintos , pasiones y dudas existenciales, es una época tan apta como cualquier otra para las religiones y lo seguirá siendo aún cuando la producción esté automatizada al 100%.

    (Nota)
    Lo único que hace avanzar a las instituciones religiosas y a sus feligreses es el peso de la ciencia, hasta ahora la Madre Iglesia ha sobrevivido a 2000 años y 3 modelos productivos que reducen cada vez más la incertidumbre sobre la subsistencia humana en un plano puramente material.
    De hecho se ha presionado tanto a la fe Cristiana ( Católica)que ésta, al fin admite la evolución, eso sí, bajo la guía de Dios y sólo lo hacen ciertos sectores, avance impresionante de todos modos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 05, 2015 1:26 am

    Máquina escribió:
    PequeñoBurgués escribió:
    Máquina escribió:
    nunca escribió:Una vez oí que la religión se creó para tranquilizar a la gente de las malas cosechas, otras causas son la alimentación del espíritu, ¿cómo lo veis vosotros?
    Pues veo que existía antes de la agricultura.
    Y que surje de ideas abstractas como alma y de ideas concretas como muerte.
    Sobretodo de vacíos de conocimiento.

    Que exista antes de la agricultura da más sentido aún a lo que comento. La religión surge en base a causas materiales, no espirituales ni abstractas.

    Estas bases son la total y absoluta falta de control sobre los medios productivos de las sociedades de comunismo primitivo. El humano estaba sujeto totalmente al azar natural excepto por cuatro herramientas rudimentarias. Cuando Marx comenta que la religión es la reacción a la miseria real y al mundo sin corazón está soltando algo de perogrullo.

    Saludos.

    Sin duda la miseria resultado de no poder controlar los recursos naturales crea una desesperación que se intenta paliar con conocimientos ficticios como el alma, la reencarnación o el más allá, y algo muy importante, como ya dije la religión deriva de vacíos de conocimiento, es imposible desarrollar según qué herramientas o máquinas con según qué carencias, por tanto sin conocimientos surje la fe, del mismo modo que sin conocimientos no se puede avanzar de modelo productivo.

    También es cierto que estamos en la era cibernética y las religiones proliferan cada año, manteniéndose las principales además, y es que las causas pueden ser las citadas, pero el ser humano sigue siendo subjetivo a nivel mental, los medios de producción capaces  de alimentar a millones, de vestirlos y de cubrir sus necesidades materiales en general no eliminan miedos primarios, instintos , pasiones y dudas existenciales, es una época tan apta como cualquier otra para las religiones y lo seguirá siendo aún cuando la producción esté automatizada al 100%.

    (Nota)
    Lo único que hace avanzar a las instituciones religiosas y a sus feligreses es el peso de la ciencia, hasta ahora la Madre Iglesia ha sobrevivido a 2000 años y 3 modelos productivos que reducen cada vez más la incertidumbre sobre la subsistencia humana en un plano puramente material.
    De hecho se ha presionado tanto a la fe Cristiana ( Católica)que ésta, al fin admite la evolución, eso sí, bajo la guía de Dios y sólo lo hacen ciertos sectores, avance impresionante de todos modos.

    No. Cuanto más se tiene el dominio sobre los medios de producción, es decir, cuando desaparece esa incertidumbre que origina el surgimiento de la religión, surgen cosas como estas:



    No hay que darle muchas vueltas. En el socialismo donde los trabajadores son propietarios de los medios de forma directa es de esperar que las necesidades religiosas desaparezcan gradualmente sin necesidad de imposición alguna.

    Saludos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Máquina el Jue Nov 05, 2015 7:38 am

    Del 91 al 2013 se aumentó el control de los medios lo suficiente como para que esa sea la causa?


    De qué país es la gráfica?

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 05, 2015 9:36 am

    Máquina escribió:Del 91 al 2013 se aumentó el control de los medios lo suficiente como para que esa sea la causa?


    De qué país es la gráfica?

    Nueva Zelanda.

    No, no tiene nada que ver, no es una relación cantidad de control de medios.

    El humano hasta hace unos 80 años NO tenía un control real sobre los medios productivous, ni siquiera en los países más ricos, e nosotros vivimoa como vivimos desde hace cuatro días una chispa en la historia de la humanidad, nunca se vivió en situación de sobreabundancia productiva ni en las metrópolis, voy a poner unos ejemplos de países industriales:

    El primero en matar a Dios fue el proceso industrial Haber Bosh qus permitió finar nitrógeno industrialmente.

    Fin, ya no hubo más dependencia de nitratos naturales, ya no hubo que hacer guerras por el guano de Chile, ya no había que temer el agotamiento de los suelos. Ya no había que ir a la capilla en la montaña a rezar a Dios por una buena cosecha.

    Gracias a ese proceso la población creció globalmente, el miedo a la hambruna había sido vencido.

    Desde entonces y con cada avance científico técnico esa necesidad fue desapareciendo poco a poco en todo y cada uno de los ámbitos de la vida cotidiana de los países industriales.

    Poco a poco y progresivamente esa necesidad de una religión organizada, de tener un señor qie te diga que habla con Dios desaparece, es un proceso gradual y lento en los países industriales. La gráfica que pongo es un ejemplo de libro.

    Incluso según se agudiza la lucha de clases... los trabajadores no focalizan en Dios si no en los que dominan los medios productivos porque son ellos los que en todo caso controlan su destino, no las sequías o las tormentas que hunden barcos cargados de vitales recursos.

    La lucha de clases de nuevo y de forma natural sin imposición alguna va matando la necesidad de religión, el humano comienza a pedirse las cosas a sí mismo porque produce de todo y en abundancia, y lo sabe.

    Intenten entender el mundo desde el MATERIALISMO.

    Saludos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Dlink el Jue Nov 05, 2015 11:03 am

    ¿Se puede hablar de una necesidad de religión? ¿O simplemente es una alternativa a otro tipo de acciones?

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por Máquina el Jue Nov 05, 2015 4:07 pm

    Pues ya está , pensaba que aparte de la miseria era el desconocimiento acerca de la muerte y los procesos naturales lo que motivó al ser humano a inventar la religión para darles explicación, si sólo son los medios estupendo.
    Lo que había leído y escuchado de antropología era el causante.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 05, 2015 7:20 pm

    Máquina escribió:Pues ya está , pensaba que aparte de la miseria era el desconocimiento  acerca de la muerte y los procesos naturales lo que motivó al ser humano a inventar la religión para darles explicación, si sólo son los medios estupendo.
    Lo que había leído y escuchado de antropología era el causante.

    Eso que leíste es correcto pero no es excluyente. Ser una sociedad de cazadores recolectores te hace tener a la parca todo el día detrás tuyo. En países como Nueva Zelanda se enteran de que van a morir a los 70 años pero mientras tanto nanay. Si de esa gráfoca miras el rango de edad de los creyentes te aseguro que aon mayoría de ancianos.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por NacionalComunista el Vie Nov 27, 2015 7:12 pm

    Yo sí creo que debiera existir al menos libertad de culto, me parece un pelín exagerado que en el maoísmo o en Corea del Norte no exista ni siquiera la religión, pero en cambio se la sustituye por el líder o el estado de turno.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por osel el Lun Dic 21, 2015 1:20 am

    Buen concepto eso de unir religión y miedo. Estoy de acuerdo.

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    Re: ¿Es la religión producto del miedo a épocas de escasez material?

    Mensaje por ajuan el Lun Dic 21, 2015 3:14 am

    Osel escribir una linea es motivo de sanción. Veo que lo hiciste en varios hilos


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    dormid con el alma tranquila!
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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