15 grandes logros de Corea del Norte

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Mensaje por GagarinCCCP el Vie Oct 23, 2015 1:17 pm

15 grandes logros del socialismo en Corea del Norte.

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Mensaje por marsupial el Vie Nov 06, 2015 1:57 am

<<1. Ausencia de impuestos. No existen impuestos de ningún tipo.>>

Teniendo en cuenta que el Estado es prácticamente el propietario de casi todo y que los norcoreanos son pagados en una moneda de Monopoly que solo sirve en su país...¡faltaría más que hubiera que pagar impuestos!

<<3. Ausenca de drogas salvo alcohol y tabaco>>.

Por lo que tengo entendido en la RPDC hay consumo de cannabis, café, té, otras bebidas con cafeína y medicamentos. Todo eso son drogas.

<<4. Los trabajadores son los propietarios de los medios de producción y por tanto participan en la toma de decisiones de la empresa.>>

¿De los trabajadores o del Estado? Que no es lo mismo...

<<7. Libertad de creencia religiosa. Este derecho es garantizado con el permiso para construir edificios y celebrar ceremonias religiosas. No se puede aprovechar la religión para introducir fuerzas extranjeras o perturbar el orden estatal y social del país. Como ejemplo, la religión católica norcoreana no es dependiente del Vaticano.>>

Según Cao de Benós ( http://www.infovaticana.com/2015/03/16/entrevista-cao-de-benos/ ) la iglesia principal en Pyongyang fue consagrada por Juan Pablo II. Y la congregación católica norcoreana está reconocida oficialmente. Aunque sí es cierto que parece ser que actúan con total independencia, como una iglesia nacional pero a la vez siendo reconocida por el Vaticano. Según Cao de Benós, claro.

Por otro lado, en la RPDC no hay libertad religiosa, solo se permiten las "tradicionales coreanas", entre ellas diversas formas de cristianismo.
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Mensaje por GagarinCCCP el Vie Nov 06, 2015 12:48 pm

marsupial escribió:<<1. Ausencia de impuestos. No existen impuestos de ningún tipo.>>

Teniendo en cuenta que el Estado es prácticamente el propietario de casi todo y que los norcoreanos son pagados en una moneda de Monopoly que solo sirve en su país...¡faltaría más que hubiera que pagar impuestos!

<<3. Ausenca de drogas salvo alcohol y tabaco>>.

Por lo que tengo entendido en la RPDC hay consumo de cannabis, café, té, otras bebidas con cafeína y medicamentos. Todo eso son drogas.

<<4. Los trabajadores son los propietarios de los medios de producción y por tanto participan en la toma de decisiones de la empresa.>>

¿De los trabajadores o del Estado? Que no es lo mismo...

<<7. Libertad de creencia religiosa. Este derecho es garantizado con el permiso para construir edificios y celebrar ceremonias religiosas. No se puede aprovechar la religión para introducir fuerzas extranjeras o perturbar el orden estatal y social del país. Como ejemplo, la religión católica norcoreana no es dependiente del Vaticano.>>

Según Cao de Benós ( http://www.infovaticana.com/2015/03/16/entrevista-cao-de-benos/ ) la iglesia principal en Pyongyang fue consagrada por Juan Pablo II. Y la congregación católica norcoreana está reconocida oficialmente. Aunque sí es cierto que parece ser que actúan con total independencia, como una iglesia nacional pero a la vez siendo reconocida por el Vaticano. Según Cao de Benós, claro.

Por otro lado, en la RPDC no hay libertad religiosa, solo se permiten las "tradicionales coreanas", entre ellas diversas formas de cristianismo.

<<1. Ausencia de impuestos. No existen impuestos de ningún tipo.>>

Teniendo en cuenta que el Estado es prácticamente el propietario de casi todo y que los norcoreanos son pagados en una moneda de Monopoly que solo sirve en su país...¡faltaría más que hubiera que pagar impuestos!

Si solo sirve en su país, es por culpa de los paises del exterior que no aceptan el won norcoreano como moneda valida. Es un país de trabajadores, la clase obrera es el Estado mismo.

<<3. Ausencia de drogas salvo alcohol y tabaco>>.

Por lo que tengo entendido en la RPDC hay consumo de cannabis, café, té, otras bebidas con cafeína y medicamentos. Todo eso son drogas.

Cao de Benos afirmo que lo del cannabis era un bulo. Es ilegal en Norcorea. Respecto al resto, que las consideres como drogas me parece exagerado.

<<4. Los trabajadores son los propietarios de los medios de producción y por tanto participan en la toma de decisiones de la empresa.>>

¿De los trabajadores o del Estado? Que no es lo mismo...

Me reitero. En una nación obrera, lo que es el del Estado es del trabajador.

<<7. Libertad de creencia religiosa. Este derecho es garantizado con el permiso para construir edificios y celebrar ceremonias religiosas. No se puede aprovechar la religión para introducir fuerzas extranjeras o perturbar el orden estatal y social del país. Como ejemplo, la religión católica norcoreana no es dependiente del Vaticano.>>

Según Cao de Benós ( http://www.infovaticana.com/2015/03/16/entrevista-cao-de-benos/ ) la iglesia principal en Pyongyang fue consagrada por Juan Pablo II. Y la congregación católica norcoreana está reconocida oficialmente. Aunque sí es cierto que parece ser que actúan con total independencia, como una iglesia nacional pero a la vez siendo reconocida por el Vaticano. Según Cao de Benós, claro.

Por otro lado, en la RPDC no hay libertad religiosa, solo se permiten las "tradicionales coreanas", entre ellas diversas formas de cristianismo.

Respecto a esto, te dejo un articulo sobre cristianismo y religión en Corea del Norte: http://depyongyangalahabana.blogspot.com.es/2013/06/persecucion-de-cristianos-en-corea-del.html

Saludos!
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Mensaje por Dlink el Sáb Nov 07, 2015 3:30 am

GagarinCCCP escribió:lo que es el del Estado es del trabajador.
Aquí tenemos una contradicción.

Nos encontramos con que el socialismo es un modelo económico mágico: los medios de producción son de propiedad estatal y al mismo tiempo, propiedad de sus trabajadores.

Decir que unos medios estatalizados/nacionalizados son propiedad de sus trabajadores (por muy obrero que sea ese Estado) es falso.

Sobre el tema:
http://www.forocomunista.com/t17640-cual-es-para-vosotros-la-diferencia-entre-estatalizacion-y-socializacion-de-los-medios-de-produccion

http://www.forocomunista.com/t4693p220-preguntas-breves-acerca-de-corea-del-norte#408118
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Mensaje por Argala82 el Sáb Nov 07, 2015 8:26 am

Muy interesante el video.

Al final, a este paso al pobre norcoreano no le van a dejar tomarse un cafe sin llamarle drogadicto aparte de los clasicos como robot adorador de lideres, por cierto el norcoreano Gwang esta compitiendo en Glasgow (lo hechan en teledeporte), medalla de oro y compitiendo con los especialistas.

Camarada Dlink son ya varios los indicios, por no repetir, aqui tienes otro ejemplo que puede darte una pista:

http://www.forocomunista.com/t36620p20-el-problema-de-la-superficialidad-por-cao-de-benos-el-infantilismo-de-la-izquierda#409009

Y aunque no es un logro del socialismo coreano si el que su pueblo sea soberano sobre sus recursos naturales y una garantia para el futuro,

Corea del Norte podría albergar más metales raros que el resto del planeta

La empresa británica SRE Minerals Limited presentó su estimación de los recursos naturales de Corea del Norte. Sostiene que el país asiático posee los mayores depósitos de tierras raras del mundo.

https://actualidad.rt.com/economia/view/117793-corea-norte-metales-raros-descubrimiento

Saludos!


Última edición por Argala82 el Sáb Nov 07, 2015 8:40 am, editado 1 vez
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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 07, 2015 8:38 am

Como ha demostrado Marsupial hay una importante diferencia entre hechos y propaganda.

Esperemos que en breves los hilos dedicados a Corea dejen de ser expositorios de hechos ficticios y la labor desinformación cese de una santísima vez.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Nov 07, 2015 11:24 am

la clase obrera es el Estado mismo.

No:


Jordi de Terrassa escribió:Repetir incansablemente consignas, cual cacatúas, no convierte lo proclamado en realidad. La realidad de la autosuficiencia de la economía norcoreana, producto de la planificación dirigida por el gran líder es que los trabajadores y el pueblo norcoreano se alimenta, escasamente por cierto, por la beneficencia internacional. La característica del “socialismo” coreano, defendido por cierta vanguardia del folclorismo de izquierda seguidora de la doctrina juche, consiste en presentar la beneficencia internacional alimentaria, como parte de la retribución de los trabajadores asalariados en la RPC.

La relatividad en el uso del dinero, en la economía norcoreana, consiste en que unos disponen de dinero para comprar incluso artículos de lujo como queda demostrado en el hilo;
Espectacular feria internacional en Corea del Norte escribió:Con productos de más de 300 empresas internacionales, la Feria Internacional de Otoño de Corea del Norte atrajo a miles de personas. En ella se pudieron comprar anillos de diamantes, material electrónico, muebles de cocina e, incluso, trenes y excavadoras.

Entre la multitud que recorrió la undécima edición de la feria de Pionyang nuevamente estuvo el fotógrafo singapurense Aram Pan, que fue testigo de los cambios que en solo un año ha experimentado la exposición además de un hecho recurrente: la inmensa cantidad de personas que la visitaron y no dejaron de comprar.

En este enclave mercantil, el portal 'Daily Mail' destacó la presencia de 'stands' de 300 compañías procedentes de 13 países, incluidos Singapur y Alemania. Hasta cada uno de ellos se acercaron compradores ansiosos por llevarse todo tipo de productos.

Uno de los mayores cambios destacados por Pan fue la gran presencia de mujeres, "tal vez, la mitad de los asistentes". El año pasado el foco estaba puesto en las maquinarias industriales –lo que atrajo especialmente a hombres– pero, esta vez, abundaban los artículos femeninos como las joyas, con anillos de diamantes que costaban solo entre 10 y 15 dólares. "Creía que no eran diamantes verdaderos", aseguró el fotógrafo, que rápidamente perdió a su asistente, tentada por las ofertas.

Los bolsos, los productos de cuidado de la piel y los zapatos de tacón alto a cuadrillé fueron otras de las grandes atracciones para las mujeres, al igual que los anteojos de sol que se podían conseguir a solo dos dólares.

Los hombres también tuvieron un lugar para saciar sus gustos: televisores, cámaras digitales y sistemas de karaoke fueron los productos más solicitados.

Pero eso no fue todo. En el exterior de la feria se encontraban las excentricidades, para aquellos tienen mucho lugar para ocupar en sus casas: desde enormes simuladores de juego hasta camiones, trenes o excavadoras.


http://actualidad.rt.com/sociedad/187591-feria-internacional-corea-norte
http://www.forocomunista.com/t36516-espectacular-feria-internacional-en-corea-del-norte?highlight=feria
Mientras otros solo pueden mal comer gracias a la beneficencia internacional.

Por otro lado, la nada relativa escasez de divisas pretende ser paliada por la “original clarividencia” del gran líder "mediante polos de desarrollo" como Kaesong, el turismo y la "emigración";
Los "esclavos modernos" que Corea del Norte envía a otros países para conseguir divisas
Los trabajadores de Corea del Norte "esclavizados" en Rusia
Más de 50.000 norcoreanos obligados a trabajar fuera de su país
La explotación silenciosa de los trabajadores norcoreanos en el extranjero

La RPC tiene fronteras además de con la RC con China y con Rusia, por lo que para que exista un bloqueo real hacia la RPC deben participar tanto China como Rusia. Por lo que dicho bloqueo no existe y las catástrofes económicas en la RPC se deben, en lo fundamental, a la portentosa ineficacia en la planificación económica del gran líder, solo comparable a la inopia geopolítica de cierta vanguardia del folclorismo del izquierda seguidora de la doctrina juche.

Saludos.
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Mensaje por marsupial el Sáb Nov 07, 2015 12:50 pm

Que lo del cannabis fuese un bulo podría ser, pero existen varias referencias en Internet, muchas poco sospechosas de tener intereses políticos contra la RPDC.

El café, el té y los medicamentos son droga, aquí, y en la China Popular (y también en la RPDC). Eso no quiere decir que un consumo moderado o cuando se necesita en el caso de los medicamentos, no sean buenos o escasamente perjudiciales. Pero droga son.

Por último, no entiendo por qué me pones un artículo sobre la inexistencia de la persecución de cristianos en la RPDC, cuando estoy diciendo que sí hay iglesias cristianas en el país (católicas y protestantes). Pero la pregunta del millón, ¿el islam existe? ¿La rama calvinista del cristianismo existe? (por ejemplo). Ah no... que solo se permiten las "tradicionales".
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Mensaje por GagarinCCCP el Sáb Nov 07, 2015 1:00 pm

marsupial escribió:Que lo del cannabis fuese un bulo podría ser, pero existen varias referencias en Internet, muchas poco sospechosas de tener intereses políticos contra la RPDC.

El café, el té y los medicamentos son droga, aquí, y en la China Popular (y también en la RPDC). Eso no quiere decir que un consumo moderado o cuando se necesita en el caso de los medicamentos, no sean buenos o escasamente perjudiciales. Pero droga son.

Por último, no entiendo por qué me pones un artículo sobre la inexistencia de la persecución de cristianos en la RPDC, cuando estoy diciendo que sí hay iglesias cristianas en el país (católicas y protestantes). Pero la pregunta del millón, ¿el islam existe? ¿La rama calvinista del cristianismo existe? (por ejemplo). Ah no... que solo se permiten las "tradicionales".

Por problemas médicos he tenido que tomar medicamentos en dosis importantes y durante un largo tiempo. Como bien dices, si se necesita esta justificado. Igualmente el café me resulta bastante útil en tiempo de exámenes, Consideralos drogas, para mi no lo son (o en todo caso, drogas blandas). Puedo asegurarte que en la Unión Soviética no solían curar las enfermedades con plantitas.

Tienes razón con lo del articulo. De todas formas, la presencia de musulmanes, y por tanto del Islam, en Corea del Norte es realmente escasa por lo que es difícil encontrar información al respecto. Aun así, la Constitución garantiza lo siguiente:

Según el artículo 68 de la Constitución Socialista de la RPDC (1972), el ciudadano tiene el derecho y la libertad de practicar cualquier creencia religiosa siempre y cuando no emplee la misma para introducir fuerzas extranjeras al país y perturbar el orden social.

La libertad religiosa es un derecho constitucional en Corea del Norte. Las religiones más comunes son el budismo, el taoísmo, el confucionismo, el chondokio o chondoísmo (que combina elementos nativos coreanos, principalmente budistas, e influencias cristianas), y en las regiones interiores, los cultos chamánicos tradicionales.

Que las tradicionales sean las mas seguidas no quiere decir que se persiga a a las confesiones minoritarias.
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Mensaje por sorge el Sáb Nov 07, 2015 1:12 pm

Si en el 2014 es cuando inicia una nueva etapa de relaciones diplomáticas con rusia y como afirma Alejandro Cao de Benos importa mucha alimentación de thailandia,pues yo interpreto que china alivia el bloqueo pero su aportación no puede llegar a evitar la ayuda internacional de la FAO.
Respeto la posición de quienes piensan contrario,pero por mucho vinculo que haya con la inversión y exportacion extranjera de productos lujos lo cual puede ser criticable,me imagino que la emisión de dinero sera emitido por el banco central como igualmente era en los países con un socialismo mas ortodoxo seria,si nos atenemos a la definición de oligarquía http://www.ecured.cu/Oligarqu%C3%ADa no existe en la RPDC ya que la familia dirigente no es propietaria accionarial de las empresas.
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Mensaje por marsupial el Sáb Nov 07, 2015 1:20 pm

OMS: Droga es toda sustancia que, introducida en el organismo por cualquier vía de administración, produce una alteración de algún modo, del natural funcionamiento del sistema nervioso central del individuo y es, además, susceptible de crear dependencia, ya sea psicológica, física o ambas.


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Mensaje por GagarinCCCP el Sáb Nov 07, 2015 1:25 pm

marsupial escribió:
OMS: Droga es toda sustancia que, introducida en el organismo por cualquier vía de administración, produce una alteración de algún modo, del natural funcionamiento del sistema nervioso central del individuo y es, además, susceptible de crear dependencia, ya sea psicológica, física o ambas.



Correcto. No niego que tales productos se consideren oficialmente como "drogas". Pero entonces habría que discernir que tipo de droga y en que cantidad convierte a una persona en drogodependiente/drogadicta.
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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 07, 2015 1:32 pm

La mayor desinformación es repetir sistemáticamente que Corea es Socialista, es hora de dejar de mentir, hay usuarios nuevos que quieren aprender y se encuentran con toneladas de SPAM de Socialismo que no es Socialismo y logros que no son tales logros.

A Corea la están ayudando organismos humanitarios y comercia por su supervivencia, vale ya con el mantra de la autarquía y con el mantra de que la OMS miente sobre hambrunas cuando a Cuba no le dan más que sobresalientes y matrículas desde hace décadas.

Y sobre todo, vale ya de decir que Corea es Socialista por los cuadros de Marx, Engels y Lenin que aparte de estar ya retirados de la plaza Kim Il Sung no demuestran qué modelo socioeconómico tienen.
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Mensaje por Argala82 el Sáb Nov 07, 2015 1:37 pm

Los iranis en la RPDC, por ejemplo, nunca han tenido ningun problema en practicar su religion, y habria que tener en cuenta la actuacion de las sectas protestantes u otras como la secta MOON, eso es lo que preocupa a la RPDC.

Mas del 99% de los norcoreanos trabajan en fábricas socializadas donde los cargos se eligen de forma democrática y son dueños de los medios de producción. El máximo órgano de decisión en la RPDC es la Asamblea Popular Suprema, nunca el ejército ni una persona individual, no es una monarquía, es un país socialista. No hay burguesia, mucha se fue al sur, otra con la guerra contra EEUU y que ya no iban a poder explotar aprovechandose de la ignorancia. La prensa está en manos de los trabajadores, puedes fundar una asociación sin problema mientras no sea antisocialista,claro, lo mismo con partidos políticos o cualquier tipo de organización. Los sindicatos no son como los de los paises capitalistas, no son un sistema de defensa contra los empresarios sino organizaciones que controlan a los jefes que han sido designados por la democracia interna de cada empresa, están para garantizar que no se cree una burocracia en cada fábrica. El gobierno es la APS, Kim Jong Un ha sido elegido como líder pero eso no le da ningún poder de facto, simplemente es la cara visible del PTC, una especie de portavoz, como los anteriores, y es tan propietario como cualquier norcoreano.


Última edición por Argala82 el Sáb Nov 07, 2015 1:49 pm, editado 2 veces
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Mensaje por marsupial el Sáb Nov 07, 2015 1:41 pm

GagarinCCCP escribió:
Correcto. No niego que tales productos se consideren oficialmente como "drogas". Pero entonces habría que discernir que tipo de droga y en que cantidad convierte a una persona en drogodependiente/drogadicta.

La droga o la cantidad no hacen al drogadicto, pienso yo. Apuntaría más bien al hábito de consumo de la misma y a lo que afecta en la vida diaria del consumidor. En el caso de poder llevar una vida totalmente independiente de la sustancia consumida y no depender psicológica ni físicamente de la misma, lo cual es bastante difícil cuando se crea un hábito de consumo, es cuando uno pasa, a mi entender, de puro consumidor a dependiente, es decir, drogadicto (aunque antes también se drogara).
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Mensaje por GagarinCCCP el Sáb Nov 07, 2015 1:49 pm

Máquina escribió:La mayor desinformación es repetir sistemáticamente que Corea es Socialista, es hora de dejar de mentir, hay usuarios nuevos que quieren aprender y se encuentran con toneladas de SPAM de Socialismo que no es Socialismo y logros que no son tales logros.

A Corea la están ayudando organismos humanitarios y comercia por su supervivencia, vale ya con el mantra de la autarquía y con el mantra de que la OMS miente sobre hambrunas cuando a Cuba no le dan más que sobresalientes y matrículas desde hace décadas.

Y sobre todo, vale ya de decir que Corea es Socialista por los cuadros de Marx, Engels y Lenin que aparte de estar ya retirados de la plaza Kim Il Sung no demuestran qué modelo socio-económico tienen.

En mi opinión, Corea si es socialista aunque no marxista-leninista en sentido estricto. Es socialismo juche, el cual defiende la aplicacion del marxismo-leninismo con peculiaridades teniendo en cuenta el contexto, la cultura, la historia.. de cada país. Quizá por eso (y mas cosas) Corea se mantuvo en pie cuando todo el bloque socialista se desintegro, por haber configurado un modelo propio socialista.

PD: No se que interés podría tener Occidente en que uno de los últimos bastiones socialistas del mundo sobreviva permitiendo la entrega continuada de ayuda humanitaria por parte de sus ONG'S. Todos sabemos quienes manejan los hilos tras las grandes ONG'S como Amnistia Internacional o tantas otras.
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Mensaje por Jechu el Sáb Nov 07, 2015 2:34 pm

Argala82 escribió:Los iranis en la RPDC, por ejemplo, nunca han tenido ningun problema en practicar su religion, y habria que tener en cuenta la actuacion de las sectas protestantes u otras como la secta MOON, eso es lo que preocupa a la RPDC.

Mas del 99% de los norcoreanos trabajan en fábricas socializadas donde los cargos se eligen de forma democrática y son dueños de los medios de producción. El máximo órgano de decisión en la RPDC es la Asamblea Popular Suprema, nunca el ejército ni una persona individual, no es una monarquía, es un país socialista.  No hay burguesia, mucha se fue al sur, otra con la guerra contra EEUU y que ya no iban a poder explotar aprovechandose de la ignorancia. La prensa está en manos de los trabajadores, puedes fundar una asociación sin problema mientras no sea antisocialista,claro, lo mismo con partidos políticos o cualquier tipo de organización. Los sindicatos no son como los de los paises capitalistas, no son un sistema de defensa contra los empresarios sino organizaciones que controlan a los jefes que han sido designados por la democracia interna de cada empresa, están para garantizar que no se cree una burocracia en cada fábrica. El gobierno es la APS, Kim Jong Un ha sido elegido como líder pero eso no le da ningún poder de facto, simplemente es la cara visible del PTC, una especie de portavoz, como los anteriores, y es tan propietario como cualquier norcoreano.

¿Pero por qué no dejas de mentir ya? ¿De qué estadística oficial que yo mismo pueda contrastar sacas ese dato de que la inmensa mayoría de empresas están socializadas? ¿De qué normativa estatal me hablas cuando expones que los trabajadores eligen a los cargos? No me vale de nada que me digas que viaje, que lea artículos de gente que ha ido allí, porque sabes que eso no vale.

¡Si hasta de Sudán del Sur puedo obtener todos esos datos que Corea oculta, y eso que es un desastre de país!

Que el máximo órgano de decisión sea el Parlamento Norcoreano no es un invento nuevo ni mejorado, si, Parlamento, luego tu llámalo como quieras. Parlamento que luego elige como líder al Kim, sin que luego el pueblo lo ratifique en su cargo, si, eso pone en la Constitución súper socialista de Corea del Norte. Primero fue el abuelo, luego el hijo y ahora el nieto, y no me venga con el mantra de la cultura porque no cuela, que España siempre ha sido de cultura monárquica y no por eso la justificamos.

Si no hay burguesía, ¿por qué la constitución de Corea del Norte hace mención expresa a Obreros y no a trabajadores? Si hay obreros, obviamente y necesariamente hay burguesía.

Han quedado ya más que demostrados los siguientes puntos:

- Que existe un lider que parece ser hereditario.
- Que existen empresas privadas en Corea del Norte.
- Que existen obreros y por tanto asalariados.
- Que la jornada laboral y los salarios son impuestos por el Estado y son normas constitucionales y por tanto no son de libre disposición de los trabajadores.
- Que las relaciones de producción en Corea del Norte siguen siendo capitalistas.
- Que no existe bloqueo con China y Rusia y por tanto pueden comerciar libremente con ellos.
- Que la población de Corea del Norte tiene carencias alimenticias (que no desnutrición).
- Que la disidencia no está permitida y es más está reprimida.
- Que existe censura.
- Que no existe libre acceso a la cultura gracias al punto anterior.

Para todo lo demás, no hace falta inventarse nada para mostrar apoyo a Corea del Norte en su lucha anti imperialista y el deseo de que se transforme en un país mejor.

Un saludo.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Nov 07, 2015 3:40 pm

Pasaba por aquí para decir que el consumo de cannabis en Corea NO ES UN BULO. En Corea del Norte no está prohibido consumir esa droga, luego en Corea NO se está libre de drogas ni la gente es sana, feliz, very japy como en telenovela soviética.

Coincido completamente con lo expuesto por Jechu, creo que no hace falta discutir mucho más al respecto.

El resto es repetir cual loro.

Saludos.

PD. A mí lo que me sorprende, dejando a un lado el debate, es la dificultad enorme que esta izquierda inexistente e imaginaria tiene para caracterizar un país de fascista o para caracterizar un país de socialista.
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Mensaje por nunca el Sáb Nov 07, 2015 4:21 pm

Que la disidencia no está permitida y es más está reprimida.

¿Esto lo podrías concretar?
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Mensaje por Argala82 el Sáb Nov 07, 2015 4:44 pm

Luego diran que me repito (las mismas o parecidas mentiras, tienen parecidas respuestas) pero si ni siquiera se pincha un enlace

61 AÑOS DE REVOLUCIÓN EN COREA (2009)



El control popular: las bases de la democracia socialista

En Corea, la participación de los trabajadores y cooperativistas a todos los niveles es fundamental. Es imposible comprender el espíritu democrático y socialista de los órganos de poder en Corea si no se entiende que estos órganos no son sólo cámaras de representantes, sino entidades que llevan a cabo un trabajo político y permiten la participación constante de las masas. Es decir, los órganos rompen con el esquematismo del parlamentarismo burgués. Si únicamente viésemos en el organigrama político de Corea una serie de instituciones elegidas por sufragio, estaríamos quedándonos con una parte muy reducida.

Es muy importante la participación de los trabajadores en su centro productivo o cooperativa. Cada cooperativa y cada fábrica tiene los siguientes órganos de dirección: la Sesión Plenaria o Conferencia de Delegados, el Comité de Dirección y el Comité de Supervisión.

Sesión Plenaria o Conferencia de Delegados

El órgano legislativo superior es la asamblea de todos los trabajadores de la empresa o de la cooperativa. Una convocatoria de Sesión Plenaria se realiza a todos los miembros y para ser legítima ha de contar con la participación de al menos la mitad más uno.

En algunas ocasiones, la Sesión Plenaria puede ser sustituida por una Conferencia de delegados si la mayoría de miembros no van a poder acudira la sesión (por ejemplo, en el caso de las cooperativas, en los picos de trabajo de la cosecha,...). Se eligen delegados y al menos dos tercios de los mismos han de acudir a la conferencia para que ésta sea legítima.

La Sesión Plenaria y la Conferencia de Delegados tienen la misma legitimidad y las mismas funciones:

Legislar todo lo relativo a la producción, construcción, distribución, intercambio, crédito, educación, fondos de bienestar, salud, estado anual de las cuentas y distribución de los salarios.

Organizar los equipos de trabajo y los objetivos de producción.

Dirigir las relaciones de la fábrica o la cooperativa con otras instituciones, como puedan ser las estaciones de maquinaria agraria.

Autoridad para admitir, expulsar y sancionar a los miembros de la cooperativa.

Comité de Dirección

Es el órgano ejecutivo, encargado de llevar a cabo todas las resoluciones adoptadas en la Sesión Plenaria o la Conferencia de Delegados. Se elige un Comité de Dirección cada año, a través de voto secreto. No es necesario pertenecer a ningunode los tres partidos políticos existentes en Corea para ser elegido miembro del Comité de Dirección.

El Comité cuenta con entre 9 y 26 miembros electos. De entre ellos, se elige un presidente, dos vicepresidentes y un jefe técnico, que generalmente es un experto y se encarga de introducir y supervisar todos los aspectos tecnológicos.

El Comité se reune ordinariamente dos veces al mes y gestiona y supervisa la producción, las finanzas e incentiva la vida cultural y material de los trabajadores.

Comité de Supervisión

Supervisa todas las actividades del Comité de Dirección, incluyendo la gestión, las finanzas,los créditos y alcanzar las metas de producción. Está formado por entre 5 y 15 miembros, elegidos por voto secreto. Miembros de una misma familia no pueden pertenecer al Comité de Dirección y al Comité de Supervisión.

Por otro lado, la misma Constitución reconoce el derecho de todo a ciudadano a”presentar su queja o petición. El Estado debe procurar que las quejas y peticiones sean analizadas y respondidas imparcialmente según lo establecido en las leyes.” (art. 69). Existen centros estatales donde los ciudadanos pueden reclamar sus derechos, presentar quejas y hacer solicitudes.

Finalmente, la participación en la vida pública está asegurada a través de las organizaciones de masas (sindicatos, organizaciones culturales, feministas, juveniles,...) y a través de las elecciones a las asambleas de todos los niveles. En cada lugar se hacen reuniones y debates abiertos a través de los que se nominan candidatos. Una vez elegido un candidato por cada unidad territorial, se hace una elección de una lista única, con los candidatosde todo el país, para reafirmar la unidad y el apoyo en torno al socialismo. Participan en las elecciones todo ciudadano con 17 años o más, ya resida dentro o fuera de Corea. Los coreanos residentes en Japón tienen también derecho a voto y a ser elegidos.

La lista unificada suele contar con una participación y un apoyo superior al 90% y en la Asamblea Popular Suprema la mayoría de diputados son políticos no profesionales y de clase obrera o campesina. Entre los diputados hay hombres y mujeres, militantes de los tres partidos, representantes de la Juventud y de todas las organizaciones de masas, personas de la cultura,... etc

Es importante entender que, más allá del procedimiento por el que se eligen, lo que verdaderamente hace socialista y democrático el sistema es el compromiso que los órganos de poder tienen con los intereses de la clase obrera y el pueblo. …
http://labastilla.foroactivo.com/t333-61-anos-de-revolucion-en-corea-juan-nogueira-lopez-2009

Y si ya hay informacion el foro, blogs, KFA, embajada norcoreana o visitar el pais, una fabrica o cooperativa y preguntarselo a un trabajador o campesino, estoy esperando la respuesta del Partido Comunista Accion Proleyaria sobre la socializacion de los medios de produccion en la RPDC.

Todo esto mantenido gracias a la filamtropia imperialista (¿porque no hicieron lo mismo con Irak o Libia?) o a base de una dictadura que da vivienda, salud, trabajo,formacion,... a todo el que trabaja como en cualquier pais capitalista.

Disidencia no se pero mas del 90% de la gente vota en las elecciones a la Asamblea Popular Suprema formada por trabajadores, campesinos, intelectuales,...


Última edición por Argala82 el Sáb Nov 07, 2015 4:54 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Jechu el Sáb Nov 07, 2015 4:47 pm

nunca escribió:
Que la disidencia no está permitida y es más está reprimida.

¿Esto lo podrías concretar?

Pues a falta de poder consultar las leyes penales de Corea del Norte he de decir a mi favor que estos dos artículos si los veo en mi Constitución me echaría a temblar.

Artículo 81

El ciudadano defenderá con firmeza la unidad y cohesión político-ideológica del pueblo.

El ciudadano apreciará la organización y el colectivo y manifestará un gran espíritu al trabajar con abnegación en aras de la sociedad y el pueblo.

Artículo 82

El ciudadano debe observar las leyes del Estado y normas de vida socialistas, y defender el honor y dignidad que implica ser ciudadano de la República Popular Democrática de Corea.


Como se puede apreciar, estos dos artículos son deberes del ciudadano. En el primero, presupone ya una cohesión político-ideológica del pueblo (que no clases trabajadoras). En su segundo párrafo el ciudadano deberá apreciar ciertas características de la sociedad norcoreana.
En el segundo artículo hace mención a la obligación al respeto a las leyes (que no conocemos) y "normas de vida socialistas".

Estos dos artículos prohíben/reprimen per se la disidencia tanto ideológica manifestada mediante hechos externos (como pueden ser la objeción de conciencia militar) como la cotidiana que pueda manifestarse en una manera de concebir el mundo de manera no "socialista" (como pueda ser una persona que quiera vivir aislada trabajando en su pequeña casa para el autoconsumo. Si, es un caso extremo, pero que se saldría de los parámetros de estos artículos).

Espero haberme explicado mejor.

Un saludo.
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Mensaje por nunca el Sáb Nov 07, 2015 4:57 pm


Estos dos artículos prohíben/reprimen per se la disidencia tanto ideológica manifestada mediante hechos externos (como pueden ser la objeción de conciencia militar) como la cotidiana que pueda manifestarse en una manera de concebir el mundo de manera no "socialista" (como pueda ser una persona que quiera vivir aislada trabajando en su pequeña casa para el autoconsumo. Si, es un caso extremo, pero que se saldría de los parámetros de estos artículos).

En el primer caso hablamos de un país en guerra con pocos recursos, así que puede ser medio entendidble, el segundo caso es que eso es extremademente difícil hasta en occidente, aislarse a medias puede, pero al 100% no sé.

Y vamos, que en este tema me considero bastante ignorante, son solo algunas observaciones.
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Mensaje por Jechu el Sáb Nov 07, 2015 5:58 pm

Argala82 escribió:Luego diran que me repito (las mismas o parecidas mentiras, tienen parecidas respuestas) pero si ni siquiera se pincha un enlace

61 AÑOS DE REVOLUCIÓN EN COREA (2009)



El control popular: las bases de la democracia socialista

En Corea, la participación de los trabajadores y cooperativistas a todos los niveles es fundamental. Es imposible comprender el espíritu democrático y socialista de los órganos de poder en Corea si no se entiende que estos órganos no son sólo cámaras de representantes, sino entidades que llevan a cabo un trabajo político y permiten la participación constante de las masas. Es decir, los órganos rompen con el esquematismo del parlamentarismo burgués. Si únicamente viésemos en el organigrama político de Corea una serie de instituciones elegidas por sufragio, estaríamos quedándonos con una parte muy reducida.

Es muy importante la participación de los trabajadores en su centro productivo o cooperativa. Cada cooperativa y cada fábrica tiene los siguientes órganos de dirección: la Sesión Plenaria o Conferencia de Delegados, el Comité de Dirección y el Comité de Supervisión.

Sesión Plenaria o Conferencia de Delegados

El órgano legislativo superior es la asamblea de todos los trabajadores de la empresa o de la cooperativa. Una convocatoria de Sesión Plenaria se realiza a todos los miembros y para ser legítima ha de contar con la participación de al menos la mitad más uno.

En algunas ocasiones, la Sesión Plenaria puede ser sustituida por una Conferencia de delegados si la mayoría de miembros no van a poder acudira la sesión (por ejemplo, en el caso de las cooperativas, en los picos de trabajo de la cosecha,...). Se eligen delegados y al menos dos tercios de los mismos han de acudir a la conferencia para que ésta sea legítima.

La Sesión Plenaria y la Conferencia de Delegados tienen la misma legitimidad y las mismas funciones:

Legislar todo lo relativo a la producción, construcción, distribución, intercambio, crédito, educación, fondos de bienestar, salud, estado anual de las cuentas y distribución de los salarios.

Organizar los equipos de trabajo y los objetivos de producción.

Dirigir las relaciones de la fábrica o la cooperativa con otras instituciones, como puedan ser las estaciones de maquinaria agraria.

Autoridad para admitir, expulsar y sancionar a los miembros de la cooperativa.

Comité de Dirección

Es el órgano ejecutivo, encargado de llevar a cabo todas las resoluciones adoptadas en la Sesión Plenaria o la Conferencia de Delegados. Se elige un Comité de Dirección cada año, a través de voto secreto. No es necesario pertenecer a ningunode los tres partidos políticos existentes en Corea para ser elegido miembro del Comité de Dirección.

El Comité cuenta con entre 9 y 26 miembros electos. De entre ellos, se elige un presidente, dos vicepresidentes y un jefe técnico, que generalmente es un experto y se encarga de introducir y supervisar todos los aspectos tecnológicos.

El Comité se reune ordinariamente dos veces al mes y gestiona y supervisa la producción, las finanzas e incentiva la vida cultural y material de los trabajadores.

Comité de Supervisión

Supervisa todas las actividades del Comité de Dirección, incluyendo la gestión, las finanzas,los créditos y alcanzar las metas de producción. Está formado por entre 5 y 15 miembros, elegidos por voto secreto. Miembros de una misma familia no pueden pertenecer al Comité de Dirección y al Comité de Supervisión.

Por otro lado, la misma Constitución reconoce el derecho de todo a ciudadano a”presentar su queja o petición. El Estado debe procurar que las quejas y peticiones sean analizadas y respondidas imparcialmente según lo establecido en las leyes.” (art. 69). Existen centros estatales donde los ciudadanos pueden reclamar sus derechos, presentar quejas y hacer solicitudes.

Finalmente, la participación en la vida pública está asegurada a través de las organizaciones de masas (sindicatos, organizaciones culturales, feministas, juveniles,...) y a través de las elecciones a las asambleas de todos los niveles. En cada lugar se hacen reuniones y debates abiertos a través de los que se nominan candidatos. Una vez elegido un candidato por cada unidad territorial, se hace una elección de una lista única, con los candidatosde todo el país, para reafirmar la unidad y el apoyo en torno al socialismo. Participan en las elecciones todo ciudadano con 17 años o más, ya resida dentro o fuera de Corea. Los coreanos residentes en Japón tienen también derecho a voto y a ser elegidos.

La lista unificada suele contar con una participación y un apoyo superior al 90% y en la Asamblea Popular Suprema la mayoría de diputados son políticos no profesionales y de clase obrera o campesina. Entre los diputados hay hombres y mujeres, militantes de los tres partidos, representantes de la Juventud y de todas las organizaciones de masas, personas de la cultura,... etc

Es importante entender que, más allá del procedimiento por el que se eligen, lo que verdaderamente hace socialista y democrático el sistema es el compromiso que los órganos de poder tienen con los intereses de la clase obrera y el pueblo. …
http://labastilla.foroactivo.com/t333-61-anos-de-revolucion-en-corea-juan-nogueira-lopez-2009

Y si ya hay informacion el foro, blogs, KFA, embajada norcoreana o visitar el pais, una fabrica o cooperativa y preguntarselo a un trabajador o campesino, estoy esperando la respuesta del Partido Comunista Accion Proleyaria sobre la socializacion de los medios de produccion en la RPDC.

Todo esto mantenido gracias a la filamtropia imperialista (¿porque no hicieron lo mismo con Irak o Libia?) o a base de una dictadura que da vivienda, salud, trabajo,formacion,... a todo el que trabaja como en cualquier pais capitalista.

Disidencia no se pero mas del 90% de la gente vota en las elecciones a la Asamblea Popular Suprema formada por trabajadores, campesinos, intelectuales,...

Bien, vayamos por partes:

El escritor de este artículo espera que le creamos porque lo dice el, así, sin ambages y sin ocultarlo. Dice que es imposible comprender el espíritu democrático de Corea del Norte fijándonos únicamente en la organización del poder político y centrándonos únicamente en que no son solo representantes del poder político. ¡Y eso porque lo diga él! Ya lo he dicho innumerables veces, quiero pruebas, no escritos larguísimos que se contradicen a sí mismos y a la propia Constitución de Corea del Norte.

Luego el escrito habla de la Sesión Plenaria o Conferencia de Delegados de una Cooperativa y dice lo siguiente:

"El órgano legislativo superior es la asamblea de todos los trabajadores de la empresa o de la cooperativa. Una convocatoria de Sesión Plenaria se realiza a todos los miembros y para ser legítima ha de contar con la participación de al menos la mitad más uno".

Ahora leamos la Ley española 27/1999 de Cooperativas en su art. 20:

"La Asamblea General es la reunión de los socios constituida con el objeto de deliberar y adoptar acuerdos sobre aquellos asuntos que, legal o estatutariamente, sean de su competencia, vinculando las decisiones adoptadas a todos los socios de la cooperativa."

Como verá, las diferencias de principio son mínimas. En la Ley española habla de socios, que pueden ser tanto personas físicas, como jurídicas, pero la decisión última de quien puede ser socio la establecen los fundadores en sus Estatutos. Así que supongamos que la Cooperativa Comunistas Coop., que se dedica a la producción de rodamientos para ruedas de tractor en sus estatutos establece que los socios únicamente pueden ser trabajadores.

Pues bien, se reúnen en su Asamblea General que la llaman Sesión Plenaria (porque son seguidores del Juche) y deliberan y adoptan acuerdos (con lo que es un auténtico órgano legislativo pues regula las relaciones de funcionamiento de la misma y las relaciones entre ellos).

Como ve, de momento la supuesta ley (supuesta porque no tengo prueba de su existencia) no ha inventado nada nuevo.

Luego dice lo siguiente:

"En algunas ocasiones, la Sesión Plenaria puede ser sustituida por una Conferencia de delegados si la mayoría de miembros no van a poder acudira la sesión (por ejemplo, en el caso de las cooperativas, en los picos de trabajo de la cosecha,...). Se eligen delegados y al menos dos tercios de los mismos han de acudir a la conferencia para que ésta sea legítima."

Bien, veamos que dice la ley española en su artículo 25:

1. La Asamblea General quedará válidamente constituida en primera convocatoria, cuando estén presentes o representados más de la mitad de los votos sociales y, en segunda convocatoria, al menos, un diez por ciento de los votos o cien votos sociales. Los Estatutos sociales podrán fijar un quórum superior. No obstante, y cuando expresamente lo establezcan los Estatutos, la Asamblea General quedará válidamente constituida en segunda convocatoria cualquiera que sea el número de socios presentes o representados.

Asimismo, los Estatutos podrán establecer el porcentaje de asistentes que deberán ser socios que desarrollen actividad cooperativizada para la válida constitución en cada convocatoria, sin que, en ningún caso, la aplicación de estos porcentajes suponga superar los límites que se fijan en el párrafo anterior.


Pues nuestros amigos de Comunistas Coop en sus estatutos establecieron que pueden representar a los socios aquellos que sean elegidos por mayoría simple de los trabajadores socios de cada sección productiva, y cuando únicamente se reunen estos socios, a esa Asamblea general la llaman Conferencia de Delegados, porque así queda más chachi, pero también saben que el artículo 30 les permite hacerlo también legalmente.

Y como verá, como los estatutos pueden establecer un quórum, nuestro amigos de Comunistas Coop. establecen dos tercios, ¡igual que en corea del Norte!

Luego, su artículo habla de Comité de Dirección, que en España se llama Consejo Rector (a mi personalmente me gusta más este último nombre, pero veamos a nuestros amigos de Comunistas Coop.)

Dice su artículo:

Es el órgano ejecutivo, encargado de llevar a cabo todas las resoluciones adoptadas en la Sesión Plenaria o la Conferencia de Delegados. Se elige un Comité de Dirección cada año, a través de voto secreto. No es necesario pertenecer a ningunode los tres partidos políticos existentes en Corea para ser elegido miembro del Comité de Dirección.

Dice nuestra ley de Cooperativas

1. El Consejo Rector es el órgano colegiado de gobierno al que corresponde, al menos, la alta gestión, la supervisión de los directivos y la representación de la sociedad cooperativa, con sujeción a la Ley, a los Estatutos y a la política general fijada por la Asamblea General.

No obstante, en aquellas cooperativas cuyo número de socios sea inferior a diez, los Estatutos podrán establecer la existencia de un Administrador único, persona física que ostente la condición de socio, que asumirá las competencias y funciones previstas en esta Ley para el Consejo Rector, su Presidente y Secretario.


Como verá, el consejo Rector es un órgano ejecutivo, igual que el Comité de Dirección norcoreano, pero nuestros amigos juche prefieren el nombre norcoreano porque únicamente les gusta más, no por otra cosa.

El Comité cuenta con entre 9 y 26 miembros electos. De entre ellos, se elige un presidente, dos vicepresidentes y un jefe técnico, que generalmente es un experto y se encarga de introducir y supervisar todos los aspectos tecnológicos.

Como la ley española les permite elegir a más de tres miembros (artículo 33), nuestro amigos de Comunistas Coop. deciden democráticamente en Sesión Plenaria que serán 15 miembros. Pero eso sí, la ley española les obliga a elegir a un secretario y piensan que eso es represivo, ¡ellos quieren que le obliguen a tener un jefe técnico! pero bueno, que se le va a hacer, eligen a un secretario y a demás ponen otro cargo al que llaman Jefe Técnico, que va a ser Pepito porque es ingeniero industrial y supervisará todos los aspectos tecnológicos para hacer rodamientos de ruedas de tractor.

Pero a demás, la ley española pone una novedad que NO pone el escrito suyo (voy a ser bien pensado y voy a creer que se le ha olvidado, porque si no va a ser la repanocha) y es que según el artículo 34 "Los cargos de Presidente, Vicepresidente y Secretario serán elegidos, de entre sus miembros, por el Consejo Rector o por la Asamblea según previsión estatutaria".

Por lo que nuestro amigos del juche ahora están dudando que hacer, si las leyes españolas no son tan avanzadas como las Coreanas...

El Comité se reune ordinariamente dos veces al mes y gestiona y supervisa la producción, las finanzas e incentiva la vida cultural y material de los trabajadores.

Los artículos 35 y 36 de la Ley, dan plena libertad a sus miembros para que democráticamente decidan cuando quieren reunirse y deciden que sea dos veces al mes. También le otorgan funciones para que organicen después de la jornada laboral en la sala de descanso de la fábrica sesiones de cine (soviético, porque ahí si saben que es mejor que el norcoreano) y clases de inglés para poder exportar a Gales nuevas partidas de sus geniales rodamientos.

Para finalizar el artículo nos habla del Comité de Supervisión , que en España se llama Intervención a secas (artículos 38 y siguientes). Aquí voy a entender a nuestros amigos de Comunistas Coop. en la elección del nombre como Comité de Supervisión.

Y voy a ahorrarme el comparar el escrito con la ley como he hecho antes porque me ha llevado mucho tiempo y estoy cansado, jejeje, pero resumiendo, la ley española establece que la intervención es el órgano fiscalizador del consejo Rector, al igual que los el Comité de supervisión con respecto al Comité de Dirección. Con la salvedad de que la Ley española permite a libre disposición de los trabajadores de Comunistas Coop. que la regulen. Cosa que no se si hace la ley coreana, y no creo que ningún compañero me resuelva esa duda.

Con respecto al régimen de incompatibilidades aquí tampoco pueden ser familiares de miembros del Consejo Rector, pero a demás, la ley española pone más incompatibilidades, cosa que tampoco se si la hace la ley Norcoreana.

Conclusión:

Como pueden leer las personas de este foro, la ley Norcoreana (suponiendo que exista, pues no hay referencia ninguna a ella y tan solo tenemos un testimonio escrito), no inventa nada, no avanza en nada a la ley de cooperativas española y es más, permite a nuestros amigos de Comunistas Coop. que su cooperativa se parezca a lo que siempre han leído de Corea del Norte. Pero tal ley española no demuestra que España se un estado Socialista, con lo que tampoco lo demuestra el escrito del usuario Argala con respecto de Corea del Norte.

Ahora bien, nuestros amigos de Comunistas Coop. por muy juches que sean, jamás reconocerán como logro del socialismo español tal ley, pero se regocijarán de saber que en Corea del Norte es lo más de lo más gracias al lider eterno, padre, hijo y nietísimo Santos.

Un saludo.


Última edición por Jechu el Sáb Nov 07, 2015 6:04 pm, editado 1 vez
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15 grandes logros de Corea del Norte  Empty Re: 15 grandes logros de Corea del Norte

Mensaje por Jechu el Sáb Nov 07, 2015 6:00 pm

nunca escribió:

Estos dos artículos prohíben/reprimen per se la disidencia tanto ideológica manifestada mediante hechos externos (como pueden ser la objeción de conciencia militar) como la cotidiana que pueda manifestarse en una manera de concebir el mundo de manera no "socialista" (como pueda ser una persona que quiera vivir aislada trabajando en su pequeña casa para el autoconsumo. Si, es un caso extremo, pero que se saldría de los parámetros de estos artículos).

En el primer caso hablamos de un país en guerra con pocos recursos, así que puede ser medio entendidble, el segundo caso es que eso es extremademente difícil hasta en occidente, aislarse a medias puede, pero al 100% no sé.

Y vamos, que en este tema me considero bastante ignorante, son solo algunas observaciones.

En un achaque de humildad he de reconocer que quizás me excedí en catalogar de represión el sistema Norcoreano sin más datos que una interpretación de esos dos artículos. Pero dada la mala redacción de la Constitución norcoreana, el margen de duda es legítimo.

Un saludo.
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15 grandes logros de Corea del Norte  Empty Re: 15 grandes logros de Corea del Norte

Mensaje por Argala82 el Sáb Nov 07, 2015 6:27 pm

Que si Jechu, como negartelo, mas importante que las palabras son los hechos y no dudo, que al trabajador o cooperativista del estado español su gobierno le construye 100.000 viviendas para su uso y gratuitamente, dentro de un plan quinquenal como al trabajador o cooperativista norcoreano, lo mismo que el trabajador o cooperativista del estado español ve como una parte de su trabajo acaba en la bolsa, dilapidado, chalets,paraisos fiscales,etc,etc,el trabajador o cooperativista norcoreano ve bibliotecas, centros de reposo, museos, infraestructuras,educacion,salud,... universal y gratuito (o practicamente).

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