5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

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ajuan
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por ajuan el Vie Jun 02, 2017 6:12 pm

marsupial escribió:
Helvete escribió:
No es que los muros estén destinados a tener buenos calificativos, hasta el muro de Adriano era sinónimo de diarrea para los britanos.

Lo cierto es que este muro ha tenido menos víctimas que los de Cisjordania y Estados Unidos-México. El muro de Berlín es un símbolo de la crueldad comunista según los liberachos, el problema es que los señores se golpean con el vidrio cuando las estadísticas, en realidad, ponen la balanza a favor de los muros de la libertad.

La verdad es que aquí no pinta nada el muro de Cisjordania y el de Estados Unidos-México. De todos modos, esos muros tienen diferencias con el de la RDA. El de EE.UU. es para evitar la llegada de inmigrantes, que llegan igualmente, en penosas condiciones y controlados por las mafias en muchos casos. Pero el control de fronteras es algo completamente legítimo. El muro de Cisjordania no sé muy bien si es para evitar el paso de cisjordanos a Israel o, como he leído muy rápidamente, para extender asentamientos de colonos israelíes en territorios cisjordanos, pues al parecer entra varios kilómetros en Cisjordania en algunas zonas. O para ambas cosas. El muro de la RDA no era para frenar la llegada de inmigrantes de occidente, ni para evitar a los espías como he podido leer en alguna ocasión, sino para que parte de los ciudadanos de la RDA no salieran hacia la RFA. La diferencia es notable.

Hay otra diferencia, en el primer muro mueren miles de personas por año y nadie dice nada..en el otro murieron 100 (o menos) en 28 años y es el muro mas conocido del mundo.

No seamos ingenuos...sabemos muy bien como pinta esto del muro bueno y mulo malo. Ademas el muro prácticamente lo promociono con su táctica de EEUU robarse todo, porque era sabido que los yankis con la propaganda y una situación económica mejor (por no sufrir la guerra) llamaba la atención y la gente huía o trabajaba en una Alemania pero le robaba recursos de vivienda, salud...etc a la otra. ¿Fue el muro la solución? No lo se. Habria que hacer un análisis cualitativo y cuantitativo.



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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por marsupial el Sáb Jun 03, 2017 2:04 am

Bolesław Bierut escribió:
marsupial escribió:Usuario 'Bolesław Bierut', ¿la RFA controlaba igual su lado de la frontera que la RDA? Recordemos que estamos en tiempos de la Guerra Fría, que tenían al enemigo pegado a ellos y que continuamente se estaban lanzando espías los unos a los otros.

Si lo hacian de hecho,los encargados de vigilarla fueron la Bundesgrenzschutz y en baviera el Bayerische Grenzpolizei

Yo me refería más a las zonas de varios kilómetros en las que se controlaba incluso quien vivía en esas zonas. Está claro que la policía controlaba las fronteras en la RFA, como en cualquier país del mundo.

ajuan escribió:Hay otra diferencia, en el primer muro mueren miles de personas por año y nadie dice nada..en el otro murieron 100 (o menos) en 28 años y es el muro mas conocido del mundo.

¿Víctimas del muro EE.UU.-México que buscaran abandonar EE.UU.? Yo no conozco la cifra, pero seguro que son menos que las que buscaban cruzar hacia la RFA. Un muro impedía salir libremente, el otro impide entrar libremente. La diferencia es notable aunque algunos prefieran desviar atenciones hacia Cisjordania-Israel o EE.UU.-México.

ajuan escribió:No seamos ingenuos...sabemos muy bien como pinta esto del muro bueno y mulo malo. Ademas el muro prácticamente lo promociono con su táctica de EEUU robarse todo, porque era sabido que los yankis con la propaganda y una situación económica mejor (por no sufrir la guerra) llamaba la atención y la gente huía o trabajaba en una Alemania pero le robaba recursos de vivienda, salud...etc a la otra. ¿Fue el muro la solución? No lo se. Habria que hacer un análisis cualitativo y cuantitativo.


EE.UU. sí sufrió la guerra. Otra cosa es que no la sufriera en su territorio.

Digo yo que los que trabajaban en la RFA pero vivían en la RDA, pagarían impuestos en la RDA. Así que tanto como robar no sé yo.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por ajuan el Sáb Jun 03, 2017 2:44 am

El muro en si , te guste o no, mata mas gente en EEUU-Mexico que en el de Berlin. Las causas son peores en EEUU- México. Gente pobre huye de un pais desastroso a uno asqueroso pero no tan desastroso. En el medio se mueren o los matan. En el muro de Berlin era gente con las necesidades basicas satisfechas que huian por propaganda. ¿Te sigue pareciendo mas malo el de Berlin? No me sorprende.

Igual ¿a donde queres llegar? ¿Cual es tu postura del Muro?

Los impuestos socialistas deben ser bajisimos comparado con lo que se le daba al pueblo supongo. Porque en la URSS no eran tan altos. Ademas la fuerza de trabajo iba a otro lado igual perdían, ademas de que los impuestos en moneda socialista tenia menos valor que lo que ganaba el pais por la fuerza de trabajo cualificada.

EE.UU. sí sufrió la guerra. Otra cosa es que no la sufriera en su territorio.

Contate otro chiste


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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por marsupial el Sáb Jun 03, 2017 11:25 pm

Yo sé que a algunos les gusta inventarse las cosas que dicen otros, pero por favor, un poco más de arte.

ajuan escribió:El muro en si , te guste o no, mata mas gente en EEUU-Mexico que en el de Berlin.

Por favor, cita el comentario en el que yo digo que hay menos muertos cruzando el muro EE.UU.-México que cruzando el Muro de Berlín. ¿No puedes? Ya decía yo, porque nunca afirmé tal cosa.

marsupial escribió:¿Víctimas del muro EE.UU.-México que buscaran abandonar EE.UU.? Yo no conozco la cifra, pero seguro que son menos que las que buscaban cruzar hacia la RFA.

Vuelvo a repetir, que a algunos les cuesta, que el muro EE.UU.-México sirve para evitar que entren, el Muro de Berlín y la muy controlada (por parte de la RDA, que es de lo que hablamos) frontera RDA-RFA servía para evitar la salida de ciudadanos de la RDA, no para evitar la entrada de inmigrantes. Hay una diferencia abismal, un muro impide entrar, el otro salir. Y recordemos que el control de fronteras, guste o no, es parte de la tarea de los estados y parte de su soberanía.

También le pido al usuario 'ajuan' que cite donde yo califico como "bueno", "malo" o "peor un muro que otro". Porque a mí lo que no me sorprende es la forma que tienen algunos de tergiversar lo que no se ha dicho. Por cierto, muy simplista eso de decir "bueno" o "malo". Algo que no me sorprende.

¿Qué son las necesidades básicas satisfechas? ¿Alimento, salud, educación y vivienda? No todo eso es básico. Si eso es básico, ¿no es básico elegir democráticamente el sistema económico y social en el que quiero vivir? ¿No es básico elegir militar en X partido, aunque esté en contra del sistema de gobierno? ¿No es básico tener libertad para fundar organizaciones sindicales, políticas, etcétera? Bueno, supongo que eso son vicios de las democracias burguesas.

Es muy fácil echarle la culpa de todo a la propaganda. Que no niego que no la hubiera, pero cuando uno tiene "todo lo básico cubierto", una vida decente, un futuro asegurado para sus hijos y para la vejez... ¿qué propaganda puede usarse contra eso? Lo mismo es que no era todo un campo de rosas como algunos quieren pintarlo.

ajuan escribió:Los impuestos socialistas deben ser bajisimos comparado con lo que se le daba al pueblo supongo. Porque en la URSS no eran tan altos. Ademas la fuerza de trabajo iba a otro lado igual perdían, ademas de que los impuestos en moneda socialista tenia menos valor que lo que ganaba el pais por la fuerza de trabajo cualificada.

¿De dónde sacaba el Estado tanto para dar sí no era a través de impuestos? ¿Tal vez a través de la apropiación de lo que generaban los trabajadores? Vale, no le llames impuesto, llámale que el Estado se apropiaba de parte de lo generado por los trabajadores de forma directa y no vía impuestos. Vamos, como cualquier empresario. Nada es gratis. De la nada, nada sale.

Sí un trabajador en la RFA ganaba más que en la RDA, pero vivía en la RDA, en la práctica, la RDA también se aprovechaba de la situación. Cierto que podía perder una inversión en gente que han formado gracias a los impuestos de los trabajadores o a la apropiación que hacía el Estado de parte de lo que los trabajadores generaban, pero no es menos verdad que ese ciudadano consumía en la RDA. Por cierto, lo mismo tú sí vives en una zona de frontera prefieres trabajar en el país donde menos se cobra y comprar en el que más valen las cosas.. pero mira que lo dudo. Pues los alemanes orientales igual.

ajuan escribió:
Igual ¿a donde queres llegar? ¿Cual es tu postura del Muro?

Creo que queda claro. En el primer mensaje de este hilo fue desmentir que no había frontera vigilada entre la RDA-RFA salvo en Berlín, cosa que algunos se tragaron, porque como lo dice un texto de rojos... En una página web de visionado de películas vi algo parecido un tanto alucinante. Un usuario super comunista afirmaba, para defender la URSS y la RDA, que la RDA había votado el referéndum sobre el mantenimiento de la URSS con una mayoría aplastante a favor de mantenerse en la URSS. Me entró la misma risa que cuando leí aquí que en la RDA-RFA no había frontera controlada salvo en Berlín. En otros mensajes intento llegar a otras cosas, todas malas y burguesas, en las que afirmo, según algunos, que muere más gente cruzando el Muro de Berlín (en cualquier dirección) que el muro EE.UU.-México (en cualquier dirección). O que afirmo que el muro de EE.UU.-México es más "bueno" que el "malo" Muro de Berlín. ¿Para qué preguntar sí ya sacáis algunos las conclusiones inventando lo que digo?

ajuan escribió:Contate otro chiste

Van dos y se cae el del medio. Muy malo, lo sé, no soy bueno para chistes. Lo que sí es un chiste es afirmar que EE.UU. no sufrió la II GM. Que yo se sepa, EE.UU. participó en la II GM y sufrieron bajas. Por tanto, EE.UU. sufrió la II GM. Otra cosa es que no la sufriera en su propio territorio (con la excepción de Pearl Harbor, alrededor de la cual circulan muchos mitos, por cierto).

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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por Bolesław Bierut el Mar Jun 06, 2017 4:30 pm

Esta claro que el muro simboliza la separacion del pueblo aleman en dos,es algo muy triste pero pensemos en cual es la alternativa,¿no ponerlo? a donde habria llegado la RDA,esta habria sido absorbida por la RFA mucho tiempo antes,gracias a ese muro la poblacion alemana pudo protegerse de la influencia cultural capitalista que venia de occidente y la construccion del socialismo en alemania se habria visto interrumpida.
Berlin oeste recibio gigantescas inyecciones de dinero por parte de estados unidos para hacer la funcion de escaparate,cuando un berlines oriental se asomaba por el muro lo que veia eran luces de neon y jovenes bailando rock y gastandose su dinero en alcohol y fiesta,esto hizo a los orientales sentir una atraccion hacia el lado oeste de berlin y querian ir alli tambien pero no es hasta el 89 cuando cae el muro cuando se dan cuenta de la gran mentira que era todo aquello.
El muro tenia que caer pero hacia el otro lado asi la poblacion alemana podria disfrutar de una reunificacion armonizada por el socialismo y no el cruel desmembramiento de todo lo que representaba su libertad.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Jun 06, 2017 9:47 pm

Los alemanes del este querían "escapar del régimen socialista", luego cuando vieron como era la vida en el capitalismo, posterior a la anexoración de la Alemania del Este, por la Alemania Federal, terminaron añorando el cómo era la vida en la RDA, debido a que las necesidades básicas, eran garantizadas por el Estado.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por marsupial el Mar Jun 06, 2017 10:28 pm

stalingrado en la memoria escribió:Los alemanes del este querían "escapar del régimen socialista", luego cuando vieron como era la vida en el capitalismo, posterior a la anexoración de la Alemania del Este, por la Alemania Federal, terminaron añorando el cómo era la vida en la RDA, debido a que las necesidades básicas, eran garantizadas por el Estado.

Por eso los comunistas arrasan en las elecciones en los antiguos territorios de la RDA y la Ostalgie es mucho más que mero postureo, nostalgia de cuatro viejos y reclamo turístico al nivel de la yugonostalgia en los antiguos territorios de Yugoslavia (donde también arrasan los comunistas, por supuesto).

Brandeburgo, gobernada por los comunistas del SPD.
Mecklemburgo-Pomerania Occidental, gobernado por los comunistas del SPD en coalición con los marxistas-leninistas del CDU.
Sajonia, gobernado por los marxistas-leninistas del CDU.
Sajonia-Anhalt, gobernado por los marxistas-leninistas del CDU en coalición con los comunistas del SPD y los antirrevisionistas de Alianza 90/Los Verdes.
Turingia, gobernado por los stalinistas de Die Linke en coalición con los antirrevisionistas de Alianza 90/Los Verdes.


Un panorama muy muy comunista. Vemos claramente como los alemanes del este apoyan masivamente a los comunistas.

¿Usted comprueba las cosas antes de creérselas o solo se las traga sin más y luego las vomita?

El ser humano es más que necesidades básicas. Básico, básico, es comer, agua potable, aire con el oxígeno ideal para respirar y, a lo sumo, una casa (puedes sumarle si quieres sanidad y educación). Si el humano es solo eso apaga y vámonos.

Bolesław Bierut escribió:
gracias a ese muro la poblacion alemana pudo protegerse de la influencia cultural capitalista que venia de occidente y la construccion del socialismo en alemania se habria visto interrumpida.

Gracias a ese muro, la terrible influencia capitalista (a la que algunos sois inmunes al parecer, será que los alemanes orientales eran medio gilipollas y los rojos occidentales unos cracks) entró igual, el muro se tiró abajo y se reunificó Alemania. El muro, como se ve, no impidió la construcción ininterrumpida del socialismo en la RDA.

Bolesław Bierut escribió:Berlin oeste recibio gigantescas inyecciones de dinero por parte de estados unidos para hacer la funcion de escaparate,cuando un berlines oriental se asomaba por el muro lo que veia eran luces de neon y jovenes bailando rock y gastandose su dinero en alcohol y fiesta,esto hizo a los orientales sentir una atraccion hacia el lado oeste de berlin y querian ir alli tambien

O bien los alemanes del oeste entonces no querían el socialismo en su país, o bien los alemanes orientales no estaban concienciados de las bondades de su sistema, lo que dice muy poco a favor de ese sistema, que a pesar de garantizar las necesidades básicas era incapaz de mantener a parte importante de la población de su lado.

Bolesław Bierut escribió:El muro tenia que caer pero hacia el otro lado asi la poblacion alemana podria disfrutar de una reunificacion armonizada por el socialismo y no el cruel desmembramiento de todo lo que representaba su libertad.

No, el muro nunca debía haber caído. El muro nunca debió haberse levantado, nunca debió haberse dividido Alemania en dos (hasta donde yo sé, primero se formó la RFA y luego la RDA y la URSS llegó a defender una Alemania unificado, aunque no domino mucho el tema y hablo un poco de oídas y no me apetece buscar información) y no se le debería haber impuesto ningún sistema a los alemanes, deberían haber decidido ellos en todo su territorio y no que se lo impusieran las potencias que ocupaban su territorio en las fechas de la división.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por Brunete el Mar Jun 06, 2017 11:52 pm

marsupial escribió:
stalingrado en la memoria escribió:Los alemanes del este querían "escapar del régimen socialista", luego cuando vieron como era la vida en el capitalismo, posterior a la anexoración de la Alemania del Este, por la Alemania Federal, terminaron añorando el cómo era la vida en la RDA, debido a que las necesidades básicas, eran garantizadas por el Estado.

Por eso los comunistas arrasan en las elecciones en los antiguos territorios de la RDA y la Ostalgie es mucho más que mero postureo, nostalgia de cuatro viejos y reclamo turístico al nivel de la yugonostalgia en los antiguos territorios de Yugoslavia (donde también arrasan los comunistas, por supuesto).

Brandeburgo, gobernada por los comunistas del SPD.
Mecklemburgo-Pomerania Occidental, gobernado por los comunistas del SPD en coalición con los marxistas-leninistas del CDU.
Sajonia, gobernado por los marxistas-leninistas del CDU.
Sajonia-Anhalt, gobernado por los marxistas-leninistas del CDU en coalición con los comunistas del SPD y los antirrevisionistas de Alianza 90/Los Verdes.
Turingia, gobernado por los stalinistas de Die Linke en coalición con los antirrevisionistas de Alianza 90/Los Verdes.


Un panorama muy muy comunista. Vemos claramente como los alemanes del este apoyan masivamente a los comunistas.

¿Usted comprueba las cosas antes de creérselas o solo se las traga sin más y luego las vomita?


Gracietas innecesarias aparte, creo que el camarada se debía referir a esto:



Resultados electorales (porcentaje de voto) del PDS (sucesor del SED y uno de los creadores de Die Linke) por Estado federado en las elecciones al Bundestag en 2005
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por marsupial el Miér Jun 07, 2017 1:58 am

No, el usuario 'stalingrado en la memoria' dice que añoran la vida de esos. En concreto, el usuario, al no aclararlo, se refiere a la mayoría de los alemanes del este, o al menos yo así lo entiendo.

Spoiler:

Spoiler:


¿Qué es Die Linke?



Wir, demokratische Sozialistinnen und Sozialisten, demokratische Linke mit unterschiedlichen politischen Biografien, weltanschaulichen und religiösen Einflüssen, Frauen und Männer, Alte und Junge, Alteingesessene und Eingewanderte, Menschen mit und ohne Behinderungen, haben uns in einer neuen linken Partei zusammengeschlossen.

Wir halten an dem Menschheitstraum fest, dass eine bessere Welt möglich ist. Wir sind und werden nicht wie jene Parteien, die sich devot den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen unterwerfen und gerade deshalb kaum noch voneinander unterscheidbar sind.

(Aus der Präambel des Parteiprogramms)

https://www.die-linke.de/partei/

Son los sucesores del SED, pero no son el SED ni, hasta donde yo llego, que no es mucho, no se les parecen mucho.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Jun 07, 2017 3:02 pm

Leningrad escribió:Los periódicos, la radio y la televisión hablan diariamente de Berlin y Berlin Occidental en numerosos idiomas de todo el mundo. A menudo hablan o escriben sobre una frontera estatal, o sobre un muro. Será muy difícil para ustedes hacerse una idea válida a partir de todos estos reportes que frecuentemente se contradicen entre sí. Queremos ayudarle a que pueda hacérsela. Intentamos imaginar cuáles serían las consideraciones de un ciudadano de un estado extranjero si quisiera ganar claridad sobre los problemas en Berlin Occidental. Y quisiéramos responder a esas consideraciones.

1ª CONSIDERACIÓN. ¿Dónde, exactamente, está situada Berlin?
Una mirada al mapa basta: Berlin se sitúa en medio de la República Democrática Alemana, exactamente a 180 kilómetros al este de su frontera occidental. Una localidad bastante normal para ser la capital de un estado. Sólo una cosa no es en absoluto normal: que una política hostil y saboteadora, y actos distorsionadores, se han sucedido durante años desde la parte occidental de la ciudad contra el territorio estatal que la rodea. El Alcalde de Berlin Occidental Willi Brandt calificó a Berlin de “espina en el costado de la RDA”. ¿Le gustaría a usted tener una espina en el costado? ¡A nosotros tampoco! Pero Brandt incluso proclama con bastante franqueza: “Queremos ser los rompedores de la paz”.

2ª CONSIDERACION. ¿Cayó el muro del cielo?
No. Fue el resultado de desarrollos de muchos años, originados en Alemania Occidental y Berlin Occidental. Recordemos eventos anteriores: en 1948 se aprueba una reforma para una moneda separada en Alemania Occidental y Berlin Occidental: los reaccionarios oestealemanes, pues, dividen Alemania e incluso Berlin Occidental en dos áreas monetarias. El estado separatista oestealemán se fundó en 1949: así, Bonn convirtió la frontera entre zonas en una frontera estatal. En 1954 Alemania Occidental fue incluida en la OTAN: así, Bonn convirtió la frontera estatal en una frontera entre dos sistemas de pactos. La decisión sobre el armamento atómico de la Bundeswehr oestealemana se tomó en 1958: con ello, Bonn continúa agravando la situación en Alemania y en Berlin. Se proclama repetidamente la anexión de la RDA como finalidad oficial de la política de Bonn, por ejemplo recientemente en una declaración de la Unión Cristiano-Demócrata de Adenauer (CDU) del 11 de julio de 1961. Así fue como la política antinacional agresiva de la OTAN creó el muro que hoy separa a los dos estados alemanes y que atraviesa Berlin. El gobierno de Bonn y el Senado de Berlin Occidental han convertido sistemáticamente a Berlin Occidental en un centro de provocación desde el que 90 organizaciones de espionaje, la estación emisora americana RIAS (Radio In American Sector) en Berlin Occidental y asociaciones revanchistas organizan actos de sabotaje contra la RDA y otros países socialistas. Mediante nuestras medidas protectoras del 13 de Agosto de 1961, solamente hemos salvaguardado y reforzado esa frontera que ya había sido trazada años antes y convertida en una línea peligrosa por los dirigentes de Bonn y Berlin Occidental. Cuán alta y cuán fuertemente fortificada deba ser una frontera, depende, como es sabido, del tipo de relaciones que existan entre los estados de ambos lados de esta.

3ª CONSIDERACION. ¿Tenía que llegar el muro?
Sí y no. Hemos presentado más de cien propuestas para el entendimiento, sobre la renuncia al armamento atómico, y sobre la retirada de la OTAN y el Pacto de Varsovia de los dos estados alemanes. Si las cosas hubieran marchado de acuerdo con nuestras propuestas, la situación en Alemania no se habría agravado y, consecuentemente, no habría habido muro. Especialmente desde 1958 la RDA y la Unión Soviética han dicho repetidamente al Senado de Berlin Occidental, el gobierno de Bonn y las potencias occidentales: ¡Sean razonables! Eliminemos la anormal situación en Berlin Occidental juntos. Comencemos negociaciones. ¿Por qué Bonn y Berlin Occidental rechazaron estas propuestas? ¿Por qué, en su lugar, llevaron la agitación hasta un nivel sin precedentes antes del 13 de Agosto? El muro tenía que llegar porque estaban acercando el peligro de un conflicto. Aquellos que no quieren oir, deben sentir.

4ª CONSIDERACION. ¿Qué evitó el muro?
No queríamos permanecer pasivos y ver cómo doctores, ingenieros, y obreros cualificados, eran inducidos, por métodos refinados impropios de la dignidad del hombre, a abandonar su segura existencia en la RDA para trabajar en Alemania Occidental y Berlin Occidental. Estas y otras manipuolaciones costaron a la RDA pérdidas anuales de 3,5 mil millones de marcos. Pero evitamos algo mucho más importante con el muro: que Berlin Occidental se convirtiese en el punto de partida de un conflicto militar. Las medidas que introdujimos el 13 de Agosto en conjunto con los estados del Pacto de Varsovia han enfriado algunas cabezas calenturientas de Bonn y Berlin Occidental. Por primera vez en la historia alemana, la cerilla destinada a encender el fuego de otra guerra fue apagada antes de que lograse su propósito.

5ª CONSIDERACION. ¿Estaba realmmente amenazada la paz?
El periodista indio R. K. Karanjia le dará a usted la respuesta a esta pregunta. Publicó un reportaje sensacional desde Berlin en el mayor semanario indio, Blitz, en el que el público mundial era advertido contra el polvorín de Berlin Occidental. K. R. Karanjia escribía: “Esto (el muro protector de la RDA) sirvió la causa de la paz mundial porque detuvo el avance de los neohitlerianos alemanes hacia el Este, forzó al mundo a reconocer la realidad de la división de Alemania y por ello respalda la negociación” (retraducido del alemán). Si se necesitan más pruebas de las intenciones agresivas del gobierno de Alemania Occidental, nos las da el autorizado periódico de los empresarios oestealemanes, el Industriekurier, que lamentándose, escribía, exactamente 19 días antes del 13 de Agosto de 1961: “Una reunificación con la Bundeswehr marchando victoriosamente a través de la Puerta de Brandenburgp al son de los tambores: tal reunificación no tendrá lugar en un futuro cercano”. Las cabezas de Bonn tenían verdaderas ilusiones con semejante entrada victoriosa. Eso habría significado la guerra.

6ª CONSIDERACION. ¿Quién está encerrado?
De acuerdo con las inteligentísimas explicaciones del Senado de Berlin Occidental, nos hemos encerrado nosotros mismos y estamos viviendo en un campo de concentración. Pero en ese caso ¿por qué se ponen tan nerviosos esos señores? Obviamente, porque en realidad sus centros de espionaje, sus estaciones de radio revanchistas, sus asociaciones fascistas de soldados, sus envenenadores de la juventud, y sus traficantes de divisas, han sido encerrados. Están nerviosos porque hemos erigido el muro como un muro protector antifascista contra ellos. ¿No se le ocurre a usted algo? El Alcalde de Berlin Occidental Willi Brandt exclama que media RDA, incluidos los trabajadores en los grupos de milicia de las empresas, están armados. ¿Qué piensa usted de un campo de concentración cuyos prisioneros tienen armas en sus manos?

7ª CONSIDERACION. ¿Quién rompe los contactos humanos?
Por supuesto, es amargo para muchos berlineses no poder visitarse. Pero sería mucho más amargo si una nueva guerra fuera a separarles para siempre. Además, cuando la RDA fue forzada a imponerr permisos obligatorios de entrada para los ciudadanos de Berlin Occidental el 23 de Agosto, en interés de su seguridad, al mismo tiempo, ofrecimos abrir oficinas de permisos de entrada en las estaciones municipales de tren de Berlin Occidental. De hecho las abrimos y expedimos los primeros permisos. ¿Quién las cerró por la fuerza? ¡El mismo Senado desde el que el Sr. Brandt llora lágrimas de cocodrilo sobre los “contactos humanos rotos”! La RDA mantiene su oferta. Si se aceptase, los berlineses podrían visitarse a pesar del muro.

8ª CONSIDERACION. ¿Amenaza el muro a alguien?
La propaganda de Bonn describe el muro como una “monstruosa prueba de la agresividad del comunismo mundial”. ¿Considera usted un signo de agresividad que alguien ponga una valla en torno a su propiedad?

9ª CONSIDERACION. ¿Quién está agravando la situación?
¿El muro? Ahí está, bien quieto. El antiguo Primer Ministro francés Reynaud dijo ya el 19 de Agosto de 1961, según la UPI: “las medidas de sellamiento del gobierno de Berlin Oriental no incrementaron, sino que disminuyeron el peligro de una tercera guerra mundial.” En realidad, la situación está siendo agravada por personas que juegan a ser los hombres fuertes en nuestra frontera estatal, que están convirtiendo a Berlin Occidental en una base de la OTAN y que diariamente incitan a los berlineses occidentales contra la RDA. Se destruyen vagones de tren municipales, se ataca a guardias fronterizos y se les dispara brutalmente, se cavan túneles para agentes y se ataca con bombas las instalaciones de seguridad fronteriza de la RDA. ¿Sirve eso a la distensión? Uno debe realmente preguntar porqué los ataques contra la frontera estatal de la RDA en Berlin Occidental no están sujetos a persecución judicial como en otros países. El Senado de Brandt incluso presenta “sus respetos” a los provocadores.

10ª CONSIDERACION. ¿Es el muro un aparato gimnástico?
El muro es la frontera estatal de la República Democrática Alemana. La frontera estatal de un estado soberano debe ser respetada. Así es en todo el mundo. Quien no la trate con respeto no puede quejarse si resulta dañado. Los políticos de Alemania Occidental y Berlin Occidental piden que “el muro sea eliminado”. No estamos particularmente entusiasmados con los muros, en cualquier caso. Pero, por favor, considere dónde está el verdadero muro en Alemania, el muro que debe ser derribado en su interés y el nuestro. Es el muro que se erigió por la desafiante política pro-OTAN de Bonn. Sobre las piedras de ese muro se levantan el armamento atómico, la entrada en la OTAN, las demandas revanchistas, la incitación anticomunista, el no reconocimiento de la RDA, el rechazo a las negociaciones, la ciudad-frente de Berlin Occidental. Así pues, haga su contribución al derribamiento de este muro propugnando una política razonable de neutralidad militar, coexistencia pacífica, relaciones normales entre los dos estados alemanes, la conclusión de un Tratado de paz con Alemania, una Ciudad Libre desmilitarizada de Berlin Occidental. Ese es el único camino para mejorar la situación en Berlin, salvaguardar la paz, un camino que puede llevar un día, también, a la reunificación de Alemania. El muro dice a los guerreristas: El que vive en una isla no debería tener como enemigo al océano.

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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por Bolesław Bierut el Miér Jun 07, 2017 8:35 pm

El partido Die Linke lo crearon antiguos militantes del SED los cuales muchos eran conocidos politicos de la epoca y en cierta manera es como que los alemanes siguen confiando en ellos y como dice marsupial poco tienen de SED pero el hecho de ser sucesores ya dice mucho de a quien van a votar los nostalgicos(que no solo son un reclamo turistico sino que verdaderamente hay muchos)

En alemania del este no todos eran comunistas y aunque tuvieran una muy buena educacion pasaba lo mismo que en cualquier pais del mundo mucha gente se mueve como borregos y lo que dice la propaganda se la creen,la propaganda existe para eso,para dirigir a las masas,y los comunistas no somos malos por utilizarla pero si fascistas y capitalistas la utilizan no nos vamos a quedar atras sin usar un arma tan poderosa.A lo que iba es que los militantes o simpatizantes del SED en alemania del este pues claramente no se dejarian llevar por los excesos del modo de vida occidental pero la poblacion si,y si la poblacion puede cambiar de opinion muy facilmente solo tienes que intentar dar mejor imagen que el otro(razon por la que hay votantes del psoe que a veces votan al pp)Entonces no se puede cometer el error de decir que si los alemanes se dejaban llevar por occidente eran subnormales,son gente y ya esta,gente no apta para la politica.

Y si bueno ojala alemania nunca se hubiera separado,es triste separar a un pueblo,pero esta claro que tal y como estaba la situacion geopolitica unificarse no se iban a unificar ni a crear una republica entre ambas partes porque ninguna de las superpotencias iba a ceder ni un solo paso asi que si que debio construir el muro si no hubieran sido los germanoorientales habrian sido los occidentales asi que no es justo condenar a nadie.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por marsupial el Jue Jun 08, 2017 1:12 am

Lo que está claro es que no hay una añoranza generalizada entre la población de la antigua RDA. Veamos un poco por encima los resultados electorales en los estados federados (elecciones federales de cada estado).

- Brandeburgo: siempre ha ganado el SPD, quedando el CDU segundo en cuatro ocasiones y el PDS/Die Linke tercero (en cuatro ocasiones) y segundo (en dos ocasiones). PDS/Die Linke sube en 1994 (respecto a 1990) y sigue subiendo hasta 2009. Cae bastante en 2014.

- Turingia: siempre ha ganado el CDU. PDS/Die Linke tercera fuerza en 1990 (9,7%) y 1994 (casi multiplica por dos los resultados obtenidos en 1990). Segundo en el resto de elecciones, subiendo siempre hasta el 28,2% en 2014).

-  Mecklemburgo-Pomerania Occidental: CDU gana en 1990 y 1994, quedando el PDS en tercera posición. El PDS sube de 1990 a 1994 y a 1998, pasando del 15,7% (1990) al 24,2% (1998). Desde 1998 gana siempre el SPD, quedando el PDS/Die Linke siempre en tercera posición, salvo en 2016, donde quedó relegado a la cuarta posición con un 13,2% (segundos quedaron los de Alternativa para Alemania con un 20,8%).

- Sajonia-Anhalt: gana siempre el CDU, salvo en 1998 que gana el SPD. PDS cuarto en 1990 con un 5,1% de los votos. Tercero en 1994 con el 19,9% (aumento bastante espectacular, casi se multiplica por cuatro). 2002, 2006, 2011 siempre segundo el PDS/Die Linke. En 2016 terceros, por detrás de Alternativa para Alemania (24,3%).

- Sajonia: siempre gana el CDU. PDS/Die Linke tercera posición en 1990 y 1994, subiendo 6 puntos de unas elecciones a otras. Segundo desde 1999, subiendo en 2004, pero bajando en 2009 y 2014.

Habría que comprobar los datos con los estados que eran de la RFA... pero paso, me da pereza. Si alguno los quiere aportar para hacer una buena comparación yo se lo agradezco.

De todos modos, supongo que en la RFA, y por los mapas que se han aportado, el PDS/Die Linke saca peores resultados.

Yo no digo que la Ostalgie sea solo reclamo turístico, pero no es mayoritaria, sino que yo hasta me aventuraría a decir que es algo bastante minoritario y que se mantiene más como algo turístico, que vende, por la nostalgia de unos pocos (y me aventuraría a decir que ya entrados en años) o postureo. Si alguno conoce algún estudio científico que se haya realizado sobre el tema, y lo tiene en castellano, yo encantado de leerlo.

La realidad es que el CDU siempre ha ganado en tres de esos cinco estados. Que el PDS/Die Linke nunca ha quedado primero. Que en las últimas elecciones, en dos estados Alternativa para Alemania le ha comido la tostada a Die Linke, relegándolos a tercera o incluso cuarta fuerza por número de votos, mientras Alternativa para Alemania se colocaba segunda fuerza por número de votos.

En la RDA de 1949 a 1990 los gobernantes eran del SED. En la RFA el CDU gobernó (en coalición) de 1949 a 1969 y de 1980 a 1990, con cancilleres entre 1949 y 1965 y desde 1980 hasta después de la caída del muro. ¿Por qué en el este no ganan los herederos del SED (PDS/Die Linke) o una fuerza que reivindique la RDA, pero en occidente sí sigue ganando el CDU?

Bolesław Bierut escribió:En alemania del este no todos eran comunistas

Eso está claro. En ningún lado todos son una cosa o la otra. Ni en la RDA ni en la RFA, ni en EE.UU. ni en la URSS.

Bolesław Bierut escribió:la propaganda existe para eso,para dirigir a las masas,y los comunistas no somos malos por utilizarla

Coincido. Aunque creo que los comunistas deberían educar más que soltar propaganda. Nadie es malo por el mero hecho de usar la propaganda. Pero creo que la propaganda puede estar bien para atraerte a quien no está de tu parte y luego intentar convencerle, sin propaganda, con argumentos sólidos. El problema está que la propaganda acababa siendo todo argumento en muchos casos... y hoy en día incluso algunos comunistas (o autodenominados comunistas) se tragan la propaganda soviética por muy inverosímil que sea y aunque no haya ninguna prueba palpable de que así fue (y algunos ejemplos me he encontrado en este foro).

Bolesław Bierut escribió:A lo que iba es que los militantes o simpatizantes del SED en alemania del este pues claramente no se dejarian llevar por los excesos del modo de vida occidental pero la poblacion si

Entiendo que te refieres a la población en general, a una mayoría de la gente de la RDA. ¿Entonces el SED gobernaba casi por decreto no?

Bolesław Bierut escribió:
Y si bueno ojala alemania nunca se hubiera separado,es triste separar a un pueblo,pero esta claro que tal y como estaba la situacion geopolitica unificarse no se iban a unificar ni a crear una republica entre ambas partes porque ninguna de las superpotencias iba a ceder ni un solo paso asi que si que debio construir el muro si no hubieran sido los germanoorientales habrian sido los occidentales asi que no es justo condenar a nadie.

Yo también pienso que en la práctica, la URSS tampoco estaba dispuesta a ceder lo más mínimo, a pesar de los posibles ofrecimientos que hiciera.

Lo que no se puede es adivinar si los occidentales habrían levantado un muro. Obviamente controlaban su frontera, como hacía la RDA y como hace cualquier país. Pero hasta donde conozco,  y no es mucho, así que estoy abierto a aportes de textos con un mínimo de seriedad, la RFA no tenía el mismo control fronterizo que la RDA, que vigilaba bastante bien todo lo que había dentro, en varios kilómetros, cerca de la frontera.

Voy a comentar algunas cosas del texto, porque tampoco domino yo mucho el tema del Muro de Berlín y de la RDA, así que comentaré lo que me ha chocado un poco.

Así fue como la política antinacional agresiva de la OTAN creó el muro que hoy separa a los dos estados alemanes y que atraviesa Berlin.

Supongo que cuando habla de “muro” se refiere a “frontera”, porque el muro no es construido por la OTAN, ni la RFA, ni EE.UU., aunque sí crean la frontera entre estados.

El gobierno de Bonn y el Senado de Berlin Occidental han convertido sistemáticamente a Berlin Occidental en un centro de provocación desde el que 90 organizaciones de espionaje, la estación emisora americana RIAS (Radio In American Sector) en Berlin Occidental y asociaciones revanchistas organizan actos de sabotaje contra la RDA y otros países socialistas.

La RDA creó un bastante eficaz sistema de espionaje en otros países, incluyendo la RFA. A estos los mismo en lugar de saboteadores les llamamos héroes, patriotas... Estamos hablando de la Guerra Fría, un enfrentamiento entre los EE.UU. (y sus aliados) y la URSS (y sus aliados). Pensar que el espionaje, el sabotaje y demás eran actos que solo los practicaban unos es un poco faltar a la realidad. Las campañas propagandísticas, los sabotajes, los espías... no son censurables por ninguna de las dos partes. La situación que se vivía obligaba a ello. Obviamente cada uno puede tomar partido por el lado que quiera, el mío os aseguro que no es el de la RFA y la OTAN... pero no voy a decir que que malos eran los alemanes occidentales que mandaban espías. De todos modos, el muro y la muy controlada frontera desde el lado oriental no se crea principalmente para evitar los espías, sino para frenar la salida de orientales hacia territorio occidental. Así lo reconoce, en parte, el propio texto:

¿Qué evitó el muro?
No queríamos permanecer pasivos y ver cómo doctores, ingenieros, y obreros cualificados, eran inducidos, por métodos refinados impropios de la dignidad del hombre, a abandonar su segura existencia en la RDA para trabajar en Alemania Occidental y Berlin Occidental.

La propaganda de Bonn describe el muro como una “monstruosa prueba de la agresividad del comunismo mundial”. ¿Considera usted un signo de agresividad que alguien ponga una valla en torno a su propiedad?

Controlar la frontera de un Estado no tiene nada de agresivo ni de inhumano. EE.UU., por ejemplo, tiene todo el derecho del mundo a poner una valla en torno a su propiedad, y eso no es un signo de agresividad, sino de control de fronteras. Yo no critico que la RDA controlara sus fronteras, critico que lo hiciera para evitar que saliera la gente, no para que entrara. ¿Qué tenían pérdidas millonarias porque se les escapaban doctores, ingenieros y obreros cualificados? ¿Levantamos un muro en España para evitar que nuestros ingenieros se marchen fuera? Pues no, si aquí somos incapaces de ofrecerles un futuro ante la incapacidad de nuestros gobiernos, pues que se marchen a buscarlo sí así lo quieren. Si consideran que van a vivir mejor fuera y quieren marcharse, que lo hagan. Yo preferiría que se quedaran, con buenas condiciones y aportando sus conocimientos. Ha costado mucho formarles para que luego otros los aprovechen, pero sí aquí no ven futuro... Pues en la RDA lo mismo.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por Bolesław Bierut el Dom Jun 11, 2017 12:25 am

Insistamos todavia en que estamos en la guerra fria,si alemania oriental,baluarte del campo socialista que en caso de una guerra eran los primeros en sufrirla,necesitaban desarrollarse al maximo para estar a la altura de la RFA.
Aqui en españa hay fuga de cerebros pero es que no hay una amenaza exterior que requiera superioridad tecnologica y economica,en la RDA si la habia y su supervivencia necesitaba de ello y no podian permitirse gastar millones en formar medicos,ingenieros,economistas y demas para que estos fueran al oeste y trabajaran para el enemigo,la RDA les necesitaba ya que en ese momento la ciudadania era lo mas preciado que tenia el gobierno oriental,si no hubieran construido el muro alemania no hubiera sido lo que fue,una de las potencias economicas mas importantes de europa,y recordemos que para mantener un buen ejercito necesitas una economia solida.

(por cierto ¿podria alguien decirme como se hace para responder solamente a trozos de texto de otros usuarios en vez de que salga todo el comentario del mismo?)
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por ajuan el Dom Jun 11, 2017 2:55 am

Bolesław Bierut escribió:
(por cierto ¿podria alguien decirme como se hace para responder solamente a trozos de texto de otros usuarios en vez de que salga todo el comentario del mismo?)

Tenes que usar estrategicamente el

Copiar todo el texto, sacarle el
general y luego vas usando
respondes,
, etc asi hasta hacer todo. Cualquier cosa si no entendes mandame un MP y te lo explico asi no desvirtuamos esto

Saludos


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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por surfas el Mar Jun 27, 2017 2:59 am

La diferencia es que la policia secreta de la RFA fue armada y dirigida por nazis. Financiada por capitalistas, los nazis, como siempre. La RFA fue un estado creado por y para nazis y para combatir a los de siempre, a los comunistas, desde Bayer y Siemens para abajo. Pero como no si la URSS desmanteló el campo de trabajo forzados de Siemens e IG FARBEN que era Auswchitz.

Los errores de la RDA que son groseros por supuesto, no inhibe para nada remarcar lo que habia enfrente.

Pero las cosas claras y como son. Porque la division de Alemania y la creacion de la RFA plagada de nazis fue obra de Estados Unidos.

Por supuesto que se vive de puta madre en Alemania, como no se va a vivir de puta madre, pero ya no se comen africa, se estan comiendo paises de mierda de europa. Osea el 95% restante. Ni Francia va a salir parada, sobre todo despues del ridiculo en Siria, que fue un manotazo de ahogado. La burguesia britanica siempre imperialista está mas adelantada, y se van a la mierda para negociar con China libres como dios manda.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por sorge el Mar Jun 27, 2017 7:10 pm

Habria que ver si la mayoria de los seguidores de la ostalgie se siente identificados con Die Linke, teniendo en cuenta que sus fundadores fueron el caballo de troya de la perestroika dentro del SED y han seguido denigrando su pasado, por eso mismo como un indicio hay que mirar niveles de abstencion en las elecciones de los territorios que conformaron la RDA.
La mayoría de los alemanes del Este añora el socialismo
Publicado en noviembre 7, 2014 por el comunista en EL COMUNISTA, INTERNACIONAL // 3 Comentarios
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Las protestas sociales contra los recortes en las prestaciones del seguro de paro y las reformas del mercado laboral han provocado un efecto catalizador de los resentimientos acumulados en los Estados federados del este de Alemania, la antigua República Democrática Alemana (RDA). Una mayoría de alemanes del Este está descontenta con el funcionamiento de la democracia en Alemania y un 76% piensa que “el socialismo es una idea buena que ha sido mal aplicada”, según un informe de la Oficina Federal de Estadística.

Miles de ciudadanos se manifiestan cada lunes en el este de Alemania para protestar contra los planes de reformas del Gobierno de coalición de socialistas y derecha. Manifestantes enfurecidos reciben a la canciller alemana con cortes de manga y lanzamiento de huevos y piedras. En Brandeburgo el Partido del Socialismo Democrático (PDS), el partido surgido de  los comunistas obtienen cada vez más votos, acercándose a porcentajes de victoria.

Un informe de la oficial Oficina Federal de Estadística publicado estos días constata que las dos partes de Alemania desde la unificación en 1990 “están integradas en un orden social común, pero hay numerosos indicios que muestran que los ciudadanos de los viejos [República Federal de Alemania] y los nuevos Estados constituyen comunidades políticas separadas con diferentes preferencias de valores”.

La afirmación “La democracia es la mejor forma de Estado” la aprueba un 80% de los alemanes del oeste, pero sólo el 49% de los del Este. La satisfacción con el funcionamiento de la democracia registra también grandes diferencias: un 63% en el Oeste está contento y sólo un 39% en el Este.

La frase “El socialismo es una idea buena sólo que ha sido mal aplicada” la corrobora un 51% de los alemanes del Oeste y un 76% de los del Este.

En una nueva encuesta, más de la mitad de los antiguos alemanes orientales defienden la antigua RDA.

Según reportaje de la revista alemana Spiegel, cada vez son más los jóvenes que defienden el modelo socialista de la antigua Alemania del este que, sin embargo, temen decirlo en público, por “estar mal visto” en occidente.

La vida de Birger, un nativo del estado de Mecklemburgo-Pomerania Occidental en el noreste de Alemania, podría leer como una historia de éxito de todos los alemanes. El Muro de Berlín cayó cuando tenía 10. Después de graduarse de la escuela secundaria, estudió economía y administración de empresas en Hamburgo, vivió en la India y África del Sur, y, finalmente, consiguió un trabajo en una empresa en la ciudad occidental alemana de Duisburg. Hoy Birger,con  30 años, está planeando un viaje en velero por el Mediterráneo. Él no está utilizando su verdadero nombre para esta historia, porque no quiere que se le asocie con la antigua Alemania del Este, que él ve como “una etiqueta con connotaciones negativas.”

Y, sin embargo Birger está sentado en un café de Hamburgo,  defendiendo al ex país socialista. “La mayoría de los ciudadanos de Alemania Oriental tenían una buena vida”, dice.”Desde luego, no creo que sea mejor aquí.” Por “aquí”, significa la reunificación de Alemania, que se somete a las comparaciones cuestionables.

“En el pasado no era la Stasi como la pintan, pero  hoy, el ministro del Interior alemán recopila información acerca de nosotros.” En opinión de Birger, no hay ninguna diferencia fundamental entre el socialismo, es decir, la ausencia de una democracia formal al estilo occidental,  y la libertad.  “Las personas que viven en la línea de la pobreza hoy en día también carecen de la libertad de viajar, por ejemplo.”

Hoy, muchos años después de la caída del Muro de Berlín, una mayoría absoluta, de los alemanes orientales defienden  la antigua Alemania del Este. “La RDA tuvo más buenas que malas caras laterales. Hubo algunos problemas, pero la vida era buena,” aseguran el 49 por ciento de los encuestados.

Birger no es de ninguna manera un hombre joven sin educación. Él no es un fan de lo que se caracteriza como nostalgia por la antigua Alemania del Este. “No he erigido un santuario para los pepinillos Spreewald en mi casa”, dice, refiriéndose a un aperitivo que era parte de la identidad de Alemania del Este. Sin embargo, se apresura a discutir con aquellos que critican el lugar de sus padres llamado hogar: “No se puede decir que la RDA era un estado ilegítimo, y que todo está bien en la actualidad.”. No es cierto.

“Una nueva forma de Ostalgie (nostalgia de la antigua RDA) ha tomado forma “, dice el historiador Stefan Wolle. “El anhelo por el mundo ideal del socialismo va mucho más allá de los ex funcionarios del gobierno.” Incluso las personas jóvenes que no tenían casi ninguna experiencia con la RDA la idealizan hoy. ” Es el valor de su propia historia la que está en juego”, dice Wolle.
https://elcomunista.net/2014/11/07/la-mayoria-de-los-alemanes-del-este-anora-el-socialismo/

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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por BARSOV007 el Miér Ago 09, 2017 1:48 pm

Estoy de acuerdo contigo en todo, salvo en que el muro de Berlin o el Muro de Alemania no cruzaba toda la frontera Alemana, eso se desmiente con que viajes a Alemania, todavia hay largos camino y carreteras cubiertas por el muro, de echo se sabe que solo fue destruido la mitad del muro. En cuanto a los visados tienes toda la razon, cualquier ciudadano de la Alemania del Este como era apodada por los americanos o República Democratica de Alemania podia cruzar la frontera con visados.
Se ve al muro de Berlin como una crueldad por su gran nivel de seguridad fronterizo y por que apenas se muestran imagenes de personas que lo crucen.
Pero lo primero se debe entender que habia un conflicto muy serio entre la Unión Soviética y los Estados Unidos, evidentemente este afecto tambien a los aliados de la URSS incluyendo la RDA alineada a favor de la URSS, lo que proboco la creación de una frontera mayor que unas simples verjas y ballados.
Lo segundo, como bien dices habia un programa de visados y varias aduanas para cruzar la frontera, a diferencia de como se cuenta por muchos documentales sin argumentos o narrados por Estadounidenses, los ciudadanos de la RFA o RDA podian migrar de país si lo deseaban y podian cruzar la frontera las veces que vieran conveniente hacerlo.
Se sabe ademas que los ciudadanos que habitaron la República Democratica en su mayoria quieren que vuelva, de echo los votos al Partido Comunista Democratico de Alemania todavia son mayores en Alemania del Este.
Un saludo y gracias por tu gran argumentación.
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por sorge el Miér Sep 27, 2017 8:03 pm

Pues habia algo mas en vigilar que infiltracion de espias.

Punto de observación Alfa en la frontera interalemana, entre las ciudades de Rasdorf y Geisa. Su función era la vigilancia del corredor de Fulda, una zona del territorio de importancia estratégica durante la Guerra Fría a través de la cual hubiera discurrido cualquier intento de invasión terrestre debido a las condiciones del terreno. El marcador fronterizo se encontraba ya en territorio de la RDA.
"Durante la Guerra Fría, la famosa "Brecha de Fulda" (Fulda Gap), una franja de tierras bajas que discurre hacia el noroeste de Frankfurt hasta la localidad de Eisenach en Alemania oriental, pasando por Fulda, era considerada en ambos lados como una posible ruta de invasión del Pacto de Varsovia. Por ese motivo, numerosas tropas americanas estuvieron estacionadas en la zona hasta principios de 1990".

Según se cuenta existían cinco teóricas rutas de ataque soviéticas en el escenario europeo en caso de confrontación directa siendo la más probable y peligrosa de ellas la que discurría a través de la llamada "Brecha de Fulda". Probable ya que era una ruta ya muy trillada ya que con anterioridad ya la había usado Patton y antes que él Napoleón en su avance de apisonadora a través del centro de Alemania antes de llegar a Lepizig y salir con el culete rojo. Y peligrosa ya que era el camino directo más rápido antes de llegar a Frankfurt, capital económica de la Alemania occidental.

Foto Miguel
A través de este lugar las fuerzas del Pacto de Varsovia podían haber lanzado sus columnas blindadas como un cuchillo hacía la capital económica de Alemania occidental y en tan solo 48 horas podían haberla barrido del mapa con el consiguiente impacto económico y militar consiguiendo con esta acción ofensiva cerrar la llamada "cintura de avispa" alemana por la mitad dejando divididas a las fuerzas de la OTAN estacionadas en el norte y sur de Alemania.

¡Por tutatis! Foto Miguel
En las inmediaciones de la "Brecha de Fulda" los norteamericanos aglutinaban divisiones que contaban con un total de 700 carros de combate Abrams y igual número de Bradley's además de numerosos helicópteros Apache y aviones A-10 y F-16 destinados a dar apoyo aéreo.

Foto Miguel
Por su parte los soviéticos aglutinaban alrededor de 100.000 soldados, 1.000 tanques y igual número de blindados además de artíllería, apoyo aéreo y demás material aunque algunas fuentes indican que la superioridad soviética era de 5:1. Chungo patata.

https://fronterasblog.com/2009/09/05/las-primeras-grietas-del-telon-de-acero/
http://www.rusadas.com/2014/03/obervation-point-alpha-vigilando-la.html?m=1
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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

Mensaje por Bolesław Bierut el Dom Oct 01, 2017 11:44 pm

Bueno si,un muro puede ser un gran obstaculo para los militares,eso es otra de las muchas razones por las que se construyo y la verdad es que los americanos y los alemanes del oeste estaban perparados para una guerra,el tanque m1 abrams en aquel momento era ultima tecnologia y no se iban a tomar molestias innecesarias.

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Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

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