5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

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    Lin Piao
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    5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Lin Piao el Vie Oct 09, 2015 4:01 pm

    1) El muro rodeaba Berlín oeste, no Berlín este ni la RDA. Es tanta la manipulación de los medios que la mayoría de gente cree que el muro rodeaba el Berlín oriental (RDA) e impedía la salida a los alemanes del este. Tampoco separaba la RDA de la RFA (República Federal Alemana). El muro rodeaba únicamente los territorios del Berlín Occidental (RFA) ocupados por EEUU, Francia e Inglaterra (potencias que hacían todo lo posible por desestabilizar al país socialista) tras la Segunda Guerra Mundial. Esta zona estaba localizada dentro de la RDA, lo cual era muy negativo para el país ya que tenían al enemigo dentro de sus fronteras. La RDA, viendo el peligro que esto suponía, abogaba por la unificación del país y la salida de las tropas extranjeras, EEUU siempre se negó.
    El mapa lo muestra con claridad. No eran los ciudadanos de la RDA los que se encontraban rodeados por el muro, sino los del Berlín Occidental. De hecho, las fronteras de la RDA carecían de muros, por lo que los alemanes del este podían escapar hacia otros países.

    2) La RDA hizo todo lo posible por evitar construir el muro. Existe la convicción generalizada de que el gobierno de la RDA se levantó un buen día y decidió construir el muro por pura maldad. Esto tampoco es cierto. El muro se levantó tras años de conflictos entre el bloque socialista y las potencias occidentales. Tras la Segunda Guerra Mundial, las potencias occidentales deciden dividir la capital alemana en contra de lo que Stalin pidió en Yalta: una Alemania unificada y desmilitarizada. En mayo de 1949 las potencias occidentales unen los territorios que ocupaban en Berlín oeste y fundan la RFA (con numerosos nazis en el gobierno, servicios de inteligencia, administraciones, etc), incumpliendo los acuerdos de Postdam y Yalta. Unos meses después, y como respuesta a la RFA, nace la RDA, un estado antifascista con un objetivo: el socialismo.

    La unificación de Berlín Occidental e incursión en la RFA provocó un bloqueo terrestre de la zona por los soviéticos, creando una enorme tensión entre ambos bandos. Dicho bloqueo se levantaría un año después.

    Por otro lado, el enorme crecimiento económico que tuvo la RFA en los años 50 fue posible gracias a la ayuda de las potencias capitalistas. A pesar de las enormes deudas que tenía la RFA (Plan Marshall y otras), las potencias occidentales ayudaron enormemente al país en su reconstrucción (incluso se le perdonaron intereses acumulados de las deudas o se hicieron quitas superiores al 50%), lo que provocó un aumento enorme de su PIB. Esto se hizo por la necesidad de mostrar una RFA rica y próspera, y no pobre como la RDA (que no gozaba de esas ayudas ni por asomo), para evitar que la clase trabajadora se pasase al comunismo.

    Estas enormes diferencias económicas entre las dos alemanias provocaron que miles de alemanes orientales, muchos de ellos obreros cualificados, emigrasen al Berlín oeste (RFA) atraídos por su alto nivel de vida. Esto afectaba muchísimo a la RDA ya que había invertido ingentes recursos en la formación de estos trabajadores. También se estableció un comercio transfronterizo entre alemanes orientales y occidentales y dos monedas, lo que afectaba enormemente a la economía de la RDA. Por todo esto, se empieza a hablar de cerrar fronteras en Alemania del este. En 1955 la RDA entra en el Pacto de Varsovia, lo que tensa más la cuerda entre ambos bandos. En 1958, por si fuera poco, la RFA se mete en la investigación armamentística atómica.

    La RDA quería una Alemania unificada y sin tropas extranjeras, cosa que sólo aceptaba la Unión Soviética. Las potencias occidentales se negaron a retirar sus tropas del Berlín Occidental por su posición estratégica en el centro del territorio de la RDA. La tensión iba en aumento. La Alemania Oriental propuso decenas de propuestas de colaboración y para acabar con el armamento atómico, la OTAN, etc. para así unificar Alemania y terminar con los problemas derivados de la división (la RDA perdía 3.500 millones de marcos cada año). Las potencias capitalistas occidentales se negaron a negociar la reunificación ya que eso habría ido en contra de sus intereses. La división alemana les iba genial para desgastar a su enemigo socialista.

    Fue en 1961, debido a esos y otros problemas derivados, cuando autoridades de la RDA decidieron, como último recurso, levantar el muro y evitar que el país colapsara económicamente hablando. Quizás no fue la mejor decisión, pero no se levantó simplemente para separar a los alemanes como se cuenta hoy.

    3) Muchos de los que cruzaban el muro terminaban regresando a la RDA. Es innegable que mucha gente arriesgó su vida por cruzar el muro y que algunos murieron en el intento. Todos lo hemos visto en los medios de comunicación. Lo que no se dice es que parte de los que cruzaban (muchos de forma legal ya que se expedían visados, cosa que tampoco se dice) regresaban a la RDA.

    Un ejemplo es lo sucedido en 1984, cuando emigraron a la RFA legalmente 40.000 alemanes orientales. La sorpresa vino cuando 20.000 de estos emigrantes pidieron regresar a la RDA sólo un año después. Los motivos fueron la falta de coberturas sociales de la RFA, la enorme tasa de paro (más de 2,5 millones en esa época) o la falta de compañerismo. En definitiva: habían comprobado lo que era el capitalismo.

    4) La caída del muro supuso un brutal expolio a la clase trabajadora alemana oriental. Cuando cayó el muro en 1989, la RDA se integró en la RFA y los oligarcas occidentales se repartieron el patrimonio público de Alemania Oriental. Este patrimonio, erigido gracias a la socialización de los medios de producción, había permitido avances sociales inexistentes en la RFA (ni en la mayoría de estados actuales) como la atención médica y educación gratuitas, viviendas para todos, un empleo seguro, pensiones de vejez o por enfermedad, baja por maternidad de 6 semanas antes del parto y 8 después (con el 100% del salario), igualdad de oportunidades para hombres y mujeres (en 1985, el 50,6% de los alumnos de las 54 facultades de la RDA eran mujeres, y en 1989 el 90% de las mujeres en edad de trabajar lo hacía), aborto libre y gratuito desde 1972, prescripción gratuita de anticonceptivos, y un largo etcétera.

    En 1990, la agencia occidental Treuhandanstalt (abreviada como Treuhand) fue fundada para administrar y posteriormente privatizar las empresas públicas de la RDA. Se contabilizaron 8.400 empresas, 25.000 comercios al por menor, 7.500 hoteles y restaurantes y 4 millones de hectáreas cultivables y bosques que daban trabajo a 4,5 millones de alemanes orientales. Esta agencia gestionó también propiedades pertenecientes al servicio secreto (Stasi) y al ejército de la RDA. Este patrimonio fue el que se repartió el gran capital privatizando de forma masiva esas empresas o, en otros casos, destruyéndolas para que no amenazasen a sus competidoras occidentales.

    El expolio del enorme tejido social que construyeron los trabajadores de la RDA durante décadas supuso que en 2 años se pasase de un paro inexistente a más del 14% (y siguió aumentando los años siguientes hasta doblar ese porcentaje). En pocos años, de los 4,5 millones de trabajadores sólo quedaba 1,5. El 85% de las empresas se vendieron a empresarios occidentales y muchas otras a capitales extranjeros. Aparecieron entonces la prostitución, la mendicidad, el tráfico de drogas y, en definitiva, la marginalidad, antes inexistente, que todavía hoy persiste y que ha provocado que 2 de cada 3 alemanes que vivieron en la antigua RDA añoren la seguridad y los servicios sociales del país socialista.

    5) Existen hoy otros muros que han causado muchísimos más muertos que el muro de Berlín. A todos se nos ha inculcado que el muro de Berlín fue algo horrendo, que su caída dio paso a la libertad y que cosas como esas no deben volver a repetirse. No obstante, hoy existen muros mucho peores. Algunos ejemplos:
    a) Las vallas de Ceuta y Melilla, que se han cobrado 279 vidas en 13 años (en el muro de Berlín murieron 79 personas en 28 años).
    b) La frontera de México, un muro de 600 kilómetros de longitud que ha causado la escalofriante cifra de más de 10.000 muertos desde su construcción en 1994.
    c) El muro israelí, de 10 metros de alto y 5 veces más largo que el de Berlín, ha separado familias y ha destruido el modo de vida de miles de palestinos. El Tribunal Internacional de Justicia de La Haya determinó que violaba el derecho internacional humanitario y debía ser demolido. Israel hizo caso omiso.
    d) El muro del Sáhara Occidental, conformado realmente por 8 muros de 2.700 kilómetros de longitud en total que impiden a los saharauis el acceso a las zonas más ricas del Sáhara Occidental. Contiene más de 7 millones de minas antipersona y su construcción la financiaron EEUU y Arabia Saudita. Francia y EEUU se benefician de los recursos del Sáhara Occidental (petroleo, minerales, uranio, etc), mientras los saharauis viven en la miseria.

    La existencia de estos muros no es excusa ni justifica las muertes que causó el de Berlín. Simplemente creo que sirve para mostrar la doble vara de medir del sistema actual y para hacer reflexionar al lector. ¿Por qué unos muros se silencian y en cambio se sigue hablando de uno que cayó hace 25 años? Porque a los dueños de los medios (oligarquía financiera) les benefician los muros que silencian (un claro ejemplo es el enriquecimiento de las grandes empresas gracias a los recursos saharauis) mientras que el muro de Berlín (y la RDA y el campo socialista en general) frenaba sus intereses capitalistas. Intereses que, como ya se explicó anteriormente, se vieron cumplidos una vez derribado el muro.

    Para terminar hay que decir que, obviamente, la RDA no era el paraíso ni mucho menos, como no lo ha sido ni es ningún país del mundo. La RDA tuvo muchos problemas y se enfrentó a enormes dificultades desde sus inicios. Partió con una gran desventaja con respecto a la RFA debido a que el territorio de la RDA fue el más afectado por la guerra y a que EEUU saqueó zonas bajo control soviético y las traslado a la RFA. Se cometieron errores y seguramente las libertades personales no eran las más deseables. No obstante, se consiguieron derechos sociales que hoy en España, Alemania o EEUU son impensables. La RDA fue una experiencia obrera que tuvo virtudes de las cuales la clase trabajadora debe estar orgullosa y defectos los cuales deben ser estudiados para que no se cometan de nuevo en la siguiente experiencia socialista.

    http://larepublica.es/2014/11/14/5-cosas-que-deberias-saber-del-muro-de-berlin/
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por EL KAISER el Miér Oct 14, 2015 8:33 pm

    Que BUENA noticia me disteeeee!!!! Y yo que ya estaba empezando a tragarme (parcialmente) las cosas de la prensa occidental que ASEGURAN ya sea explícita-mente o implícitamente que todo el mundo huía del este socialista al oeste capitalista. Y ahora me pruebas que no es tan así como lo cuentan. Gracias!!! Y encima posteaste esto el día de mi cumpleaños!!! Very Happy Very Happy
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Lin Piao el Jue Oct 15, 2015 10:51 pm

    EL KAISER escribió:Que BUENA noticia me disteeeee!!!! Y yo que ya estaba empezando a tragarme (parcialmente) las cosas de la prensa occidental que ASEGURAN ya sea explícita-mente o implícitamente que todo el mundo huía del este socialista al oeste capitalista. Y ahora me pruebas que no es tan así como lo cuentan. Gracias!!! Y encima posteaste esto el día de mi cumpleaños!!! Very Happy Very Happy

    Me alegra que te haya venido bien camarada y eso que yo lo que más publico es en China mas que en los que fueron países socialista
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Mar 07, 2017 6:22 pm

    Algunos datos para refutar a los liberales, pro-capitalistas sobre el origen del muro de Berlin. ¡Interesante post!
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por marsupial el Lun Mar 13, 2017 4:05 am

    Lin Piao escribió:1) El muro rodeaba Berlín oeste, no Berlín este ni la RDA. Es tanta la manipulación de los medios que la mayoría de gente cree que el muro rodeaba el Berlín oriental (RDA) e impedía la salida a los alemanes del este. Tampoco separaba la RDA de la RFA (República Federal Alemana). El muro rodeaba únicamente los territorios del Berlín Occidental (RFA) ocupados por EEUU, Francia e Inglaterra (potencias que hacían todo lo posible por desestabilizar al país socialista) tras la Segunda Guerra Mundial. Esta zona estaba localizada dentro de la RDA, lo cual era muy negativo para el país ya que tenían al enemigo dentro de sus fronteras. La RDA, viendo el peligro que esto suponía, abogaba por la unificación del país y la salida de las tropas extranjeras, EEUU siempre se negó.
    El mapa lo muestra con claridad. No eran los ciudadanos de la RDA los que se encontraban rodeados por el muro, sino los del Berlín Occidental. De hecho, las fronteras de la RDA carecían de muros, por lo que los alemanes del este podían escapar hacia otros países.

    Leo hasta aquí, me río y dejo de leer. O sea, que solo se cerca una parte de una ciudad pero el resto de la frontera se deja libre para permitir el paso Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing



    Desmontaje del alambre de púas por los guardias fronterizos de la RDA. Zona límite en Selmsdorf 28 de de noviembre de de 1989

    Pero nooooooooooooooooooo existía separación entre la RDA y la RFA salvo en Berlín. Menudo frikismo hay en este foro. Cada día me sorprendo más. Yo me río, pero sí de vosotros depende el nuevo mundo, es para llorar. No sabéis ni buscar en Google. Os tragáis todo lo que leéis mientras case con vuestras ideas preconcebidas. Sí el resto del artículo es como el primer párrafo, más que refutar, vais a quedar como unos ignorantes y os van a dar palos por todos lados. En fin, esta autodenominada vanguardia del proletariado...
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Mar 13, 2017 2:46 pm

    Me parese estupendo que se debata, se analize y contrarte informacion, afirmando o refutando una opinion u teoria (que es en si el objetivo del Foro). Pero que usted usuario marsupial, se diriga hacia los demas camaradas del foro con esa arrogancia, haciendose el marxista superado la verdad que no me parese adecuado. ¡Usted es un fanfarron! En cuanto ve una equivocacion u error de alguien, le salta con las dos piernas a matarlo y burlarse. Este es un sitio de formacion y aprendizaje, en el cual el objetivo es debatir sobre varias tematicas. Es entendible que algunos camaradas se equivoquen mas que otros, la idea es enzeñarle a los demas si se equivocan, y aprender si nos equivocamos. Un poco mas de humildad es lo que le hace falta.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por marsupial el Lun Mar 13, 2017 3:22 pm

    No soy marxista, pues para ser marxista considero que hay que tener amplios conocimientos de marxismo, de los cuales carezco. Mi conocimiento sobre teoría marxista es más que limitado y muy pero que muy superficial. Creo que en ningún lugar de este foro me habrás leído decir que yo soy marxista o comunista. Mi firma son dos frases en las que sí creo, que no me hacen marxista, y la banderita y el avatar es pura parafernalia que no me convierte en marxista. No soy marxista.

    Yo soy el primero que se ha equivocado en este foro en más de una ocasión, herrar es humano y no pasa nada. Lo que me parece alucinante es que gente que sí se autodenomina comunista, marxista, marxista-leninista... venga y diga que artículos como este sirven para refutar algo, cuando hasta donde he leído, es tan fácil como poner en Google "frontera RDA RFA" para comprobar que sí había frontera, y no precisamente poco vigilada. O que algunos autodenominados comunistas, marxistas, marxistas-leninistas... se dediquen a colgar artículos que leen y no se molestan en contrastar lo más mínimo. Como marxistas, creo que deberían tener más crítica ante los textos que leen y no tragarse nada de primeras sin realizar una mínima búsqueda para contrastar lo que se dice.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Mar 13, 2017 3:56 pm

    marsupial escribió:No soy marxista, pues para ser marxista considero que hay que tener amplios conocimientos de marxismo, de los cuales carezco. Mi conocimiento sobre teoría marxista es más que limitado y muy pero que muy superficial. Creo que en ningún lugar de este foro me habrás leído decir que yo soy marxista o comunista. Mi firma son dos frases en las que sí creo, que no me hacen marxista, y la banderita y el avatar es pura parafernalia que no me convierte en marxista. No soy marxista.

    Yo soy el primero que se ha equivocado en este foro en más de una ocasión, herrar es humano y no pasa nada. Lo que me parece alucinante es que gente que sí se autodenomina comunista, marxista, marxista-leninista... venga y diga que artículos como este sirven para refutar algo, cuando hasta donde he leído, es tan fácil como poner en Google "frontera RDA RFA" para comprobar que sí había frontera, y no precisamente poco vigilada. O que algunos autodenominados comunistas, marxistas, marxistas-leninistas... se dediquen a colgar artículos que leen y no se molestan en contrastar lo más mínimo. Como marxistas, creo que deberían tener más crítica ante los textos que leen y no tragarse nada de primeras sin realizar una mínima búsqueda para contrastar lo que se dice.

    Puedo ver mucha sinceridad de su parte, lo que me parese estupendo, entiendo que pueda existir gente que mira articulos bonitos y publicarlos en el Foro, sin antes investigar aunque sea un poco sobre los mismos, pero a lo que voy es que hay que tener sierta pasencia con otro camaradas, que tal vez se estan recien iniciando en este entorno, sobre el comunismo, el socialismo cientifico, materialismo dialectica, y "anegdotas" sobre si la URSS u algun otro pais socialista, hizo esto u lo otro. Existe mucha informacion, e contrainformacion al respecto, debemos enseñar a los mas nuevos, a manejarse, trasmitirles que hay que buscar informacion de varias fuente para contrastarlas. A modo de ej: en el caso Katyn incluso, busque informacion nazi para ver hasta que puntose estaba exaguerando sobre las cifras de polacos ejecutados, con la nocion siempre presente de que Goebbels era un habil embaucador.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Mar 13, 2017 4:06 pm

    Bueno había entonces frontera o  no había frontera? Argentina no tiene frontera, por qué la RDA tenía semejante mamotreto?
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Chapaev el Lun Mar 13, 2017 5:29 pm

    Lo que no entiendo es porqué España no ha cercado todo el estrecho y solo Ceuta y Melilla.

    No se enteran...




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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por marsupial el Lun Mar 13, 2017 9:22 pm

    Usuario 'Chaep', lo que España cerque o deje de cercar no debe ser tratado en este hilo.

    Usuario 'stalingrado en la memoria', ¿tendríamos en este foro la misma consideración ante un usuario qué publicara un artículo nazi, pegándole patadas a las evidencias? Seguramente se le atacaría, se le borraría el comentario y/o sería baneado. Se pueden publicar artículos sin investigar y contrastar, pero de ahí a darle a esos artículos la categoría de verdad irrefutable hay un paso. Este hilo se titula "5 cosas que deberías saber del muro de Berlín" y resulta que con leer el primer punto, el único que yo he leído, se ofrecen más datos falsos que ciertos. Y el problema es que solo hay dos comentarios, sin contar los del autor del hilo, que se han tragado lo que el texto dice sin más, cuando es tan fácil como poner el Google "Frontera RDA RFA" y ver unas cuantas imágenes, o leer el artículo de Wikipedia y darse cuenta que, efectivamente, había frontera. Y no, no recomiendo la Wikipedia para usarlo de fuente para un debate serio, pero sí para tomar un primer contacto superficial y no riguroso sobre el tema. El problema, es que es un hilo abierto desde 2015 y ningún usuario, hasta ahora, había comentado alguna de las mentiras que el artículo pregona. Está claro que no todos leemos todo, yo el primero, que solo me meto en ciertos apartados del foro, pero me sorprende que en este hilo nadie hubiera puesto que es una mentira que la RDA no tuviera frontera (muros, alambres, campos minados... lo que sea) con la RFA.

    La frontera de la RDA con la RFA obviamente existía para evitar la infiltración de los imperialistas en territorio socialista (ironía modo encendido).
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Chapaev el Lun Mar 13, 2017 9:40 pm

    Estaba preocupado porque no sabia en que parte del texto se decía esa falacia.

    Gracias a la información del usuario Marsup, solo he tenido que releer el punto 1.

    Habría que denunciar a la administración que se ha modificado el texto, evidentemente para desacreditar a Marsup.

    Por cierto el resto de puntos del artículo si no los ha leído Marsup, el resto está dispensado de hacerlo.

    Faltaría más.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por marsupial el Lun Mar 13, 2017 10:43 pm

    No se ha modificado nada del texto:

    1) El muro rodeaba Berlín oeste, no Berlín este ni la RDA. Es tanta la manipulación de los medios que la mayoría de gente cree que el muro rodeaba el Berlín oriental (RDA) e impedía la salida a los alemanes del este. Tampoco separaba la RDA de la RFA (República Federal Alemana). El muro rodeaba únicamente los territorios del Berlín Occidental (RFA) ocupados por EEUU, Francia e Inglaterra (potencias que hacían todo lo posible por desestabilizar al país socialista) tras la Segunda Guerra Mundial. Esta zona estaba localizada dentro de la RDA, lo cual era muy negativo para el país ya que tenían al enemigo dentro de sus fronteras. La RDA, viendo el peligro que esto suponía, abogaba por la unificación del país y la salida de las tropas extranjeras, EEUU siempre se negó.
    El mapa lo muestra con claridad. No eran los ciudadanos de la RDA los que se encontraban rodeados por el muro, sino los del Berlín Occidental. De hecho, las fronteras de la RDA carecían de muros, por lo que los alemanes del este podían escapar hacia otros países.

    No he seguido leyendo porque me dio la risa viendo el nivel que muestra. Quien quiera leerlo puede. No entiendo su comentario, salvo que sea una pataleta. Sí quiere puede refutar mi postura de que entre la RDA y la RFA había una frontera, y no precisamente poco vigilada desde el lado oriental. Claro, que esa vigilancia puede ser, como todos sabemos, para que no entraran los saboteadores y propagandistas imperialistas.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por sorge el Mar Mar 14, 2017 8:28 pm

    A ver si puedo aportar algo de luz,interpreto que en una parte importante del punto 1 afirma que el muro solo existia en Berlin, que en el resto de frontera no existio el muro, como veran en el mapa Berlin es la zona blanca
    Y si reducimos a escala lo que era berlin pues entonces quedara mas claro lo que quiere decir.

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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Mar 14, 2017 8:44 pm

    sorge escribió:A ver si puedo aportar algo de luz,interpreto que en una parte importante del punto 1 afirma que el muro solo existia en Berlin, que en el resto de frontera no existio el muro, como veran en el mapa Berlin es la zona blanca
    Y si reducimos a escala lo que era berlin pues entonces quedara mas claro lo que quiere decir.


    De lo que se debatia era, si en la frontera entre la RDA y la RFA, existia un muro, ya se daba por entendido que todo el sector occidental de Berlin, se encontraba amurallado. Como bioen aclaro el camarada marsupial, la zona fronteriza que dividia las 2 Alemanias (y no precisamente en Berlin), se encontraba fortificado mediante vallas y alambres de pua.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Mar 14, 2017 8:59 pm

    Zonas limitrofes entre la RFA y la RDA:










    https://fronterasblog.com/2012/08/23/cuando-habia-dos-alemanias-un-recorrido-por-la-frontera-interalemana/
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por marsupial el Mar Mar 14, 2017 9:22 pm

    Exactamente. Yo a lo que me refería era a la siguiente frase:


    De hecho, las fronteras de la RDA carecían de muros, por lo que los alemanes del este podían escapar hacia otros países.

    Vale, no era un muro al uso, eran alambradas, soldados, etcétera. Vamos, una frontera muy bien vigilada que imposibilitaba que los habitantes de la RDA cruzaran a la RFA libremente (o al revés). Nadie puso en duda de que el Muro de Berlín solo rodeaba el Berlín occidental. Y no creo que la mayoría de la gente, como afirma el artículo, crea que el muro rodeaba Berlín oriental, pues es tan fácil como coger un mapa y ver que Berlín estaba rodeado por territorio de la RDA. Vamos, yo nunca escuché a nadie decir que el Muro de Berlín cercaba el Berlín oriental, así que me parece algo exagerado decir "la mayoría de la gente".
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por sorge el Lun Abr 24, 2017 7:31 pm

    Polémica en Alemania Oriental sobre si se autoriza la vuelta de los que emigraron a la RFA
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    JOSÉ COMAS
    Bonn 9 MAR 1985
    El periódico oficial del Partido Socialista Unificado de Alemania (SED, comunista) de la República Democrática Alemana (RDA), Neues Deutschland, ha abierto una polémica sobre la concesión del permiso para que vuelvan aquellos ciudadanos que el año pasado decidieron emigrar a la República Federal de Alemania (RFA).El periódico se refiere a ciudadanos de la RDA que emigraron legalmente a la RFA, unos 40.000 el año pasado, y ahora, decepcionados del capitalismo real, quieren regresar a la Alemania del Este. Asegura que más de 20.000 desean volver.

    Neues Deutschland publicó una lista de 80 nombres, con direcciones y una breve exposición de los motivos para desear el retorno a la RDA. En Bonn se considera que la cifra de 20.000 es excesiva, y se supone que el régimen de Berlín Este ha puesto en marcha una campaña propagandística para disuadir a los que todavía esperan el permiso de emigrar.

    Las autoridades de la RDA anunciaron hace un año, al conceder masivamente los permisos de emigración, que no habría marcha atrás ni posibilidad de retorno.

    Sin duda, muchos de los emigrantes se encontraron en la RFA con la dura realidad de 2,6 millones de parados y una falta de solidaridad humana. Klaus Winkler, de 46 años, era maestro soldador en la RDA y tenía una pequeña empresa con cuatro trabajadores. Según Neus Deutschland, Winkler "se ha dado cuenta de que fue un error abandonar su país. No se adapta a las condiciones sociales y profesionales y quiere regresar para reunirse con una ciudadana de la RDA".

    En una entrevista con un periódico de Colonia, el emigrante Klaus Winkler dice de la RFA: "Aquí uno se vuelve realmente comunista", y critica a una sociedad en la que sólo cuenta la productividad "y se progresa a base de los codos".

    Reinhard Oehme, 44 años, llegó a la RFA con su mujer, Martina, de 28 años, y un hijo de un año. En la RDA, Oehme trabajaba de conductor, y su mujer, en la preparación de datos cibernéticos. En el año de residencia en la RFA, el conductor sólo trabajó tres meses, y su mujer encontró una ocupación muy por debajo de su preparación profesional. Ahora quieren regresar a la RDA.

    Neues Deutschland publicó ayer una serie de cartas de lectores que protestan contra la posibilidad de que se les conceda permiso de retorno a los que hace un año emigraron legalmente, con frases como: "Quien traicionó a nuestra República debe quedarse allí" y "La RDA no es una sala de espera donde uno puede ir y venir".

    La RDA anunció el pasado miércoles que el Ministerio de Asuntos Exteriores está encargado de estudiar las solicitudes de retorno. En Bonn, el ministro de Asuntos Interalemanes, el democristiano Heinrich Windelen (CDU), ha reconocido que hay casos de. personas que quieren regresar, y muchos sufren dificultades de adaptación. El ministro dijo que hay deficiencias en la asistencia humana a los que han llegado de la República Democrática Alemana.

    La oposición socialdemócrata (SPD) ha pedido que el Parlamento federal (Bundestag) se ocupe del problema y se realice un debate de expertos sobre la situación de los emigrantes de la RDA que no han conseguido adaptarse a la RFA.

    * Este artículo apareció en la edición impresa del Sábado, 9 de marzo de 1985
    http://elpais.com/diario/1985/03/09/internacional/479170821_850215.html
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Bolesław Bierut el Mar Mayo 02, 2017 8:40 pm

    PequeñoBurgués escribió:Bueno había entonces frontera o  no había frontera? Argentina no tiene frontera, por qué la RDA tenía semejante mamotreto?

    Todos los paises tienen fronteras,estas pueden estar mas o menos vigiladas.En el caso de la Alemania democratica fue una frontera fuertemente vigilada y con poca libertad de movimientos por ella,se debe a que eran tiempos de guerra fria y tenian al enemigo pegado a ellos,no se construyo para retener a la poblacion alemana dentro ni fuera,pero continuamente se estaban lanzando espias los unos a los otros y era muy necesario vigilar la frontera,es mas que comprensible.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por marsupial el Mar Mayo 02, 2017 9:35 pm

    Usuario 'Bolesław Bierut', ¿la RFA controlaba igual su lado de la frontera que la RDA? Recordemos que estamos en tiempos de la Guerra Fría, que tenían al enemigo pegado a ellos y que continuamente se estaban lanzando espías los unos a los otros.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por El diccionario rojo el Jue Mayo 18, 2017 7:57 am

    A mí este tema me mantiene curioso, especialmente por toda la información que he leído o consultado, y la verdad es que, por lo general, no hay buenos calificativos para ese muro. Es la típica imagen en la que ponen música de terror, se ven soldados acompañados por el paisaje abrigado con banderas de la RDA, un montón de gente que quiere salir y espacios denominados como "de la muerte" donde se asesinaba a toda disidencia. Es muy curioso, la verdad.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Helvete el Vie Jun 02, 2017 12:25 am

    No es que los muros estén destinados a tener buenos calificativos, hasta el muro de Adriano era sinónimo de diarrea para los britanos.

    Lo cierto es que este muro ha tenido menos víctimas que los de Cisjordania y Estados Unidos-México. El muro de Berlín es un símbolo de la crueldad comunista según los liberachos, el problema es que los señores se golpean con el vidrio cuando las estadísticas, en realidad, ponen la balanza a favor de los muros de la libertad.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por marsupial el Vie Jun 02, 2017 5:32 am

    Helvete escribió:
    No es que los muros estén destinados a tener buenos calificativos, hasta el muro de Adriano era sinónimo de diarrea para los britanos.

    Lo cierto es que este muro ha tenido menos víctimas que los de Cisjordania y Estados Unidos-México. El muro de Berlín es un símbolo de la crueldad comunista según los liberachos, el problema es que los señores se golpean con el vidrio cuando las estadísticas, en realidad, ponen la balanza a favor de los muros de la libertad.

    La verdad es que aquí no pinta nada el muro de Cisjordania y el de Estados Unidos-México. De todos modos, esos muros tienen diferencias con el de la RDA. El de EE.UU. es para evitar la llegada de inmigrantes, que llegan igualmente, en penosas condiciones y controlados por las mafias en muchos casos. Pero el control de fronteras es algo completamente legítimo. El muro de Cisjordania no sé muy bien si es para evitar el paso de cisjordanos a Israel o, como he leído muy rápidamente, para extender asentamientos de colonos israelíes en territorios cisjordanos, pues al parecer entra varios kilómetros en Cisjordania en algunas zonas. O para ambas cosas. El muro de la RDA no era para frenar la llegada de inmigrantes de occidente, ni para evitar a los espías como he podido leer en alguna ocasión, sino para que parte de los ciudadanos de la RDA no salieran hacia la RFA. La diferencia es notable.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Gaijin el Vie Jun 02, 2017 12:56 pm

    marsupial escribió:
    Helvete escribió:
    No es que los muros estén destinados a tener buenos calificativos, hasta el muro de Adriano era sinónimo de diarrea para los britanos.

    Lo cierto es que este muro ha tenido menos víctimas que los de Cisjordania y Estados Unidos-México. El muro de Berlín es un símbolo de la crueldad comunista según los liberachos, el problema es que los señores se golpean con el vidrio cuando las estadísticas, en realidad, ponen la balanza a favor de los muros de la libertad.

    La verdad es que aquí no pinta nada el muro de Cisjordania y el de Estados Unidos-México. De todos modos, esos muros tienen diferencias con el de la RDA. El de EE.UU. es para evitar la llegada de inmigrantes, que llegan igualmente, en penosas condiciones y controlados por las mafias en muchos casos. Pero el control de fronteras es algo completamente legítimo. El muro de Cisjordania no sé muy bien si es para evitar el paso de cisjordanos a Israel o, como he leído muy rápidamente, para extender asentamientos de colonos israelíes en territorios cisjordanos, pues al parecer entra varios kilómetros en Cisjordania en algunas zonas. O para ambas cosas. El muro de la RDA no era para frenar la llegada de inmigrantes de occidente, ni para evitar a los espías como he podido leer en alguna ocasión, sino para que parte de los ciudadanos de la RDA no salieran hacia la RFA. La diferencia es notable.

    Negar el hecho de que el muro es una respuesta directa a la pérdida de mano de obra calificada por las peores condiciones laborales en el Este es un infantilismo. Llamarlo "muro antifascista" no lo redime en absoluto. Comparto su punto de vista.

    Saludos.
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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

    Mensaje por Bolesław Bierut el Vie Jun 02, 2017 5:41 pm

    marsupial escribió:Usuario 'Bolesław Bierut', ¿la RFA controlaba igual su lado de la frontera que la RDA? Recordemos que estamos en tiempos de la Guerra Fría, que tenían al enemigo pegado a ellos y que continuamente se estaban lanzando espías los unos a los otros.

    Si lo hacian de hecho,los encargados de vigilarla fueron la Bundesgrenzschutz y en baviera el Bayerische Grenzpolizei

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    Re: 5 cosas que deberías saber del muro de Berlín

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