Sobre Grecia y otro temas

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Mensaje por sorge el Jue Oct 01, 2015 5:50 pm

Argala82 escribió:Sorge, Nunca,

Si no entiendo mal hablais de un supuesto aventurerismo por parte de algunos. Yo tampoco estoy de acuerdo con eso. Decir que se va a trabajar por la salida de la UE, euro, OTAN, es ser consecuente para una parte importante de la izquierda, lo que me parece aventurerismo y subjetivismo es decir que la UE puede transformarse en democratica y social ganando elecciones o respetando sus reglas. Que no sera mañana, que dependera de la correlacion de fuerzas,... pero al menos se mantiene el mismo discurso y la misma postura, no se dice hoy algo y mañana otra cosa distinta y pasado mañana otra,... Vuelvo a lo anterior cualquiera que lo vea y analice no sabe en que se ha quedado eso del cambio, ¿en ir al parlamento sin corbata?

La contradicción que existe es cambio moderado o no cambio,el no a la OTAN y a la UE esta muy bien pero los que deben llevar adelante el discurso a las masas los partidos comunistas están en peores condiciones que hace 10 años y eso es un hecho objetivo.
Si no logras ni tan siquiera ponerte de acuerdo con los tuyos como puedes ganarte a las masas? Primero empezar creando una base solida y luego seguir con los demás pero se empeñan en construir el edificio por el tejado.
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Mensaje por nunca el Jue Oct 01, 2015 7:19 pm

Argala82 escribió:Sorge, Nunca,

Si no entiendo mal hablais de un supuesto aventurerismo por parte de algunos. Yo tampoco estoy de acuerdo con eso. Decir que se va a trabajar por la salida de la UE, euro, OTAN, es ser consecuente para una parte importante de la izquierda, lo que me parece aventurerismo y subjetivismo es decir que la UE puede transformarse en democratica y social ganando elecciones o respetando sus reglas. Que no sera mañana, que dependera de la correlacion de fuerzas,... pero al menos se mantiene el mismo discurso y la misma postura, no se dice hoy algo y mañana otra cosa distinta y pasado mañana otra,... Vuelvo a lo anterior cualquiera que lo vea y analice no sabe en que se ha quedado eso del cambio, ¿en ir al parlamento sin corbata?
Lo ser consecuente está muy bien, pero hay que saber por donde nos movemos, lo que hay y lo que no hay. Por muy poco que nos guste los ajustes de Syriza, la realidad es que si Grecia sale de la UE-OTAN no va a llover del cielo la prosperidad económica per se, los futuros PC lo que deben hacer es prepararse cuando el reformismo fracase, analizar sus políticas en función de la correlación de fuerzas, y si estos PCs no consiguen triunfar, deberían hacérselo mirar.


Última edición por nunca el Jue Oct 01, 2015 8:16 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Argala82 el Jue Oct 01, 2015 8:07 pm

Para no salirme del tema del hilo solo dire un par de cosas. Primero, no se trata solamente de "ritmos" sino de compañeros. Yo me junto con quien puede ayudar o aportarme algo, no con alguien que se rinde antes de pelear, que no tiene una postura clara y firme, que hace lo contrario a lo que habia dicho para recoger un puñado de votos, para el que hablando de los trabajadores defiende y pacta con la burguesia,etc,etc. Si alguien pensaba que apoyando aventuras como las de Syriza o Podemos, (como otros Movimiento 5 Estrellas, Die Linke,...) se iba a ver un avance, los hechos le han demostrado lo equivocado que esta como el caso griego en el que el "gobierno" se va a dedicar practicamente a aplicar una austeridad que ni en los tiempos del PASOK o ND. Eso no es empezar la casa por el tejado sino empezar sin un minimo de fundamento y haber que sale. Los comunistas tendran trabajo por delante pero hecho en falta la autocritica en una parte de la izquierda y el reformismo ya ha fracasado, mostrando los limites de un proyecto ajeno a la realidad, de ahi los resultados y los que le esperan. Y en organizaciones de izquierda o que se denominan comunistas les haria bien abandonar cierta posicion chovinista (el caso del oportunismo carrillista es paradigmatico) si realmente es consecuente con el internacionalismo proletario.
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Mensaje por nunca el Jue Oct 01, 2015 8:23 pm

Si alguien pensaba que apoyando aventuras como las de Syriza o Podemos, (como otros Movimiento 5 Estrellas, Die Linke,...) se iba a ver un avance, los hechos le han demostrado lo equivocado que esta como el caso griego en el que el "gobierno" se va a dedicar practicamente a aplicar una austeridad que ni en los tiempos del PASOK o ND

A ver Argala, te lo repito otra vez, que el socialismo no hace milagros, que en los 90 en CDN hubo hambrunas, que actualmente tiene déficit alimentario y tiene que pedir ayuda a la ONU.

Gana el KKE, y yo me pregunto, ¿quién financia Grecia, con quien comercia, de donde va sacar sus recursos naturales y económicos, etc?
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Oct 01, 2015 8:47 pm

Gana el KKE, y yo me pregunto, ¿quién financia Grecia, con quien comercia, de donde va sacar sus recursos naturales y económicos, etc?

De la URSS!... uis, que ya no existe.
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Mensaje por sorge el Jue Oct 01, 2015 10:11 pm

Resulta curioso la postura de argala 82 cuando eh bildu sigue apoyando a sirizahttp://www.naiz.eus/es/hemeroteca/gara/editions/2015-09-21/hemeroteca_articles/syriza-revalida-su-victoria-y-apuesta-por-extender-el-cambio-a-Europa
El problema no es que gane un partido comunista occidental las elecciones generales en solitario,sino que le permitan ganar al caso italiano me remito.
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Mensaje por Argala82 el Vie Oct 02, 2015 8:25 am

nunca escribió:
A ver Argala, te lo repito otra vez, que el socialismo no hace milagros, que en los 90 en CDN hubo hambrunas, que actualmente tiene déficit alimentario y tiene que pedir ayuda a la ONU.

Gana el KKE, y yo me pregunto, ¿quién financia Grecia, con quien comercia, de donde va sacar sus recursos naturales y económicos, etc?

Por catastrofes naturales, caida del campo socialista y enfrentamiento con el imperialismo y con todo, no cedio ni una milesima parte de lo que ha hecho los syriza, todos los meses aparte del sueldo, cada uno recibe la alimentacion basica. Ese problema no lo tendria Grecia que puede ser autosuficiente alimentariamente, Tsipras rechazo una auditoria sobre la deuda apoyada por su partido, tiene importantes recursos energéticos, minerales, producción industrial y agrícola, artesanía, que podria cubrir gran parte de las necesidades del pueblo,... Grecia no es un desastre inevitable lo han convertido en un desastre. Hablas de financiamiento, cuando (no se el dato exacto) el 70% vuelve a los bancos alemanes o franceses. Comerciar tiene China, Rusia (de hecho le vende entre otros productos alimentarios),... La bajada de pantalones no era la unica opcion.
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Mensaje por Argala82 el Vie Oct 02, 2015 8:36 am

sorge escribió:Resulta curioso la postura de argala 82 cuando eh bildu sigue apoyando a sirizahttp://www.naiz.eus/es/hemeroteca/gara/editions/2015-09-21/hemeroteca_articles/syriza-revalida-su-victoria-y-apuesta-por-extender-el-cambio-a-Europa
El problema no es que gane un partido comunista occidental las elecciones generales en solitario,sino que le permitan ganar al caso italiano me remito.

EHBildu esta formado por varios partidos y gente de distinta tendencia, unos mas socialdemocratas y otros mas de izquierda, se reunen y deciden a quien apoyar, no hay seguidismo ciego (en Catalunya unos estan mas cerca de la CUP y otros de ERC), ya le dije a alguno que se iban a llevar una decepcion,en enero,en las primeras elecciones que gano,de hecho,aquella vez organizaron un acto de apoyo y esta segunda no he escuchado nada, y por solidaridad, como con otros partidos y pueblos (aunque este caso me parezca discutible). La militancia tambien tiene su criterio y se de mas de uno que se imaginaba lo que iba a ocurrir y le ha servido como leccion. Habra que pelear con el apoyo del pueblo trabajador porque sino seras una colonia y la sitiacion solo puede ir a peor.
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Mensaje por Argala82 el Vie Oct 02, 2015 9:15 am

“Es difícil ser nacionalista español y tener un proyecto de izquierdas”

Pese a su rabiosa actualidad política, la reciente publicación de ‘Nacionalismo español. Esencias, memoria e instituciones’, trabajo colectivo de 13 profesores de diferentes universidades, sigue pasando desapercibida. Impulsor de este abordaje de las “manifestaciones contemporáneas y triviales del discurso nacionalista”, Taibo considera que “se echaba en falta” su enjuiciamiento crítico.

DIAGONAL: ¿Por qué consideras que el nacionalismo español es un nacionalismo de Estado?

CARLOS TAIBO: Casi siempre que hablamos de nacionalismos pensamos en aquellos que contestan la realidad de los Estados existentes. No es eso lo que ocurre con los nacionalismos de Estado, cómodamente instalados en maquinarias oficiales que se hallan a su servicio. Aunque la presencia de estos últimos nacionalismos es ubicua y evidente -ahí están, para testimoniarlo, el sistema educativo, las instituciones políticas, las fuerzas armadas o los lugares de memoria-, resulta muy común que, dado que su efecto es a menudo inconsciente, se niegue su existencia. El discurso que emiten políticos y medios parece sobreentender que el nacionalismo, un fenómeno siempre retratado en clave negativa, tiene por fuerza que corresponder a los otros. Nosotros somos, en cambio, en el mejor de los casos, pulidos patriotas que defendemos la democracia y la pluralidad. No preciso agregar, creo, que eso es un cuento de hadas.

D.: ¿Y qué implica eso?

C.T.: Entre nosotros implica que los debates sobre la cuestión nacional están normalmente cojos. Pareciera como si la conducta de muchos de los ciudadanos españoles que ven con malos ojos a los llamados nacionalismos de la periferia fuese siempre normal y educada, frente a la insania de esos nacionalismos. Sobran, sin embargo, las razones para concluir que al amparo de nuestro nacionalismo de Estado se hacen valer muchos de los vicios que, con razón o sin ella, se atribuyen a los nacionalismos de la periferia.

D.: ¿Hay un discurso nacionalista español o hay varios?

C.T.: Admitamos que hay varios. Así, habría modulaciones esencialistas junto con otras más pragmáticas, como habría manifestaciones liberales y otras más conservadoras. Pero, a mi entender, siendo legítimas y necesarias esas distinciones, por detrás de todas esas formas del nacionalismo español se aprecia la idea de que existe una intocable nación española concretada en un territorio y un Estado cuya integridad no puede ponerse en cuestión. Es curioso, por cierto, este énfasis en demonizar las naciones de los demás que se hace acompañar de una reivindicación siempre esencialista, en cambio, de la propia. El nacionalismo español es, en primer lugar, un nacionalismo trivial, que se impone sin que la mayoría de los sujetos que lo llevan sean plenamente conscientes. Por eso parece legítimo afirmar que está por todas partes, y ello sin necesidad de recurrir a las versiones más ultramontanas de aquél, como es el caso de las heredadas del Franquismo. Importa mucho subrayar este hecho, que es anterior a cualquier sesuda distinción que haga referencia, por ejemplo, a las diferentes modulaciones partidarias del nacionalismo español. Aunque la cuestión es compleja, y por tomar un elemento de guía, me atreveré a señalar que, siendo el nacionalismo que hoy preconiza el PP el más vistoso, incurriríamos en un grave error si no apreciásemos la huella, a menudo poderosísima e irritante, del nacionalismo español en muchas de las posiciones del PSOE y, con frecuencia, también en las de IU.

D.: ¿Existe un nuevo nacionalismo español o estamos ante una puesta al día de ese discurso ‘eterno’?

C.T.: Es innegable que hay esfuerzos de adaptación. El nacionalismo que hoy transmiten PP y PSOE no es, con toda evidencia, el mismo que postulaba Franco 40 años atrás. Pero debo subrayar que los elementos esencialistas, y la nula voluntad de discutir sobre ellos, son en sustancia los mismos.

D.: ¿Cuál es el papel del deporte en la construcción del mito colectivo nacionalista español?

C.T.: En el siglo XX el deporte se convirtió en elemento fundamental de aquilatamiento de las identidades nacionales. Aunque ello no dejó de tener alguna consecuencia saludable -era preferible que las disputas se dirimieran en un estadio y no en un campo de batalla-, sabido es que de un tiempo a esta parte los campos de fútbol, en singular, ofrecen un escenario muy adecuado para que rebroten las manifestaciones más ultramontanas de los nacionalismos.

D.: Las mismas fuerzas que sustentan el nacionalismo español impulsan la integración de ‘España’ en estructuras supranacionales (UE, OTAN...) ¿No es contradictorio?

C.T.: Hay, en efecto, problemas al respecto. Pero no olvidemos que hoy por hoy, y en lo que ahora nos interesa, la lógica de los Estados- Nación sigue plenamente en pie en el marco general de esas estructuras, que a menudo han sido utilizadas, por añadidura, para contestar eventuales proyectos de secesión. Tampoco olvidemos, por otra parte, que de forma muy llamativa el discurso de nuestros gobernantes, en apariencia no nacionalista, bien que echa mano de códigos patéticamente nacionalistas cuando se trata de defender los intereses de las empresas españolas en el exterior. Igualmente, en todos los órdenes, incluido el constitucional, las fuerzas armadas desempeñan papeles fundamentales de preservación en lo que respecta a los privilegios propios del nacionalismo de Estado.

D.: ¿Cuál es la relación entre la izquierda y el nacionalismo español?

C.T.: Desde tiempo atrás es común escuchar la retahíla de que la expresión ‘nacionalismo de izquierdas’ es una contradicción en los términos. Sin entrar al trapo de esa discusión, compleja donde las haya, y tomando la parte por el todo, admitiré de buen grado que es difícil ser nacionalista español, por un lado, y postular al tiempo, por el otro, un proyecto creíble emplazado políticamente en la izquierda.

Los mitos españolistas

“La mayoría remiten a la Edad Media y al proceso de ‘reconquista’, si bien no faltan hitos posteriores, como la colonización de América, el Siglo de Oro o la guerra de la Independencia de principios del XIX. A la hora de considerar muchos de esos procesos es obligado resaltar el papel prominente que se suele asignar, por lo demás, a Castilla. El nacionalismo español hace uso de una formidable maquinaria de invención de tradiciones. Se habla mucho de las manipulaciones a las que se han entregado tantos libros de texto en Cataluña, ‘Euzkadi’ o Galicia, mientras apenas se le presta atención a las que se revelan al calor del nacionalismo español. También este último ha reescrito la historia en provecho de una suerte de permanente progreso que abocaría en la condición presuntamente acabada y halagüeña de la nación española de estos días. Y para refrendar esa invención ahí están las reales academias, la monarquía, la Iglesia y, naturalmente, un sinfín de medios de comunicación volcados en provecho de ese proyecto”.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61150
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Mensaje por 현욱한 el Vie Oct 02, 2015 11:18 am

Esto es un chiste. ¿Algún día se dejará las falacias ad hominem para hacer un debate serio? Realmente, un chiste; me estáis relacionando la objetividad que es la decadencia de Europa, y otra, que si "x" partido apoya al partido "y" ya que el partido "z" apoya esto y lo otro...; cartas sobre la mesa:

Jordi de Terrasa escribió:Tras largos años de estudios para conseguir comprender la doctrina juche cierta vanguardia, del folclorismo de izquierda anti-demócrata, ha adquirido la capacidad de conocer la verdadera voluntad de la ciudadanía, en contra de lo que libremente ha expresado en un plebiscito democrático, que en realidad los 1.620.973 votantes de JxSí no quieren la independencia de España, que independentistas solo son 336.375 votos de la CUP, que sumados a la parte de los 366.494 votantes de CatSíqueesPot, que el líder supremo sabe que en realidad son independentistas.

Lástima que junto a las capacidades que se adquieren con el estudio de la doctrina no esté la democracia y/o saber contar. Puesto que si solo son independentistas los votantes de la CUP y algunos de los votantes de CatSíqueesPot, según la sapiencia de cierta vanguardia del folclorismo de izquierda anti-demócrata, constituyen una ínfima minoría de no más del 10%

Por lo que si el 90 % de la ciudadanía catalana desea auto-determinarse permaneciendo unida a España, incluido el caso real de ser el 51,7 %, el respeto que todo demócrata debe a la voluntad popular, libremente expresada en un plebiscito democrático, es apoyar y defender dicha voluntad, aunque no esté de acuerdo con la mayoría y aspire legítimamente a transformar su minoría en mayoría.

Saludos.

Yo creo que este es el post más coherente que he visto y creo que muchos lo compartimos aquí, incluso el propio camarada Argala82; lo que si es verdad que argumentaría a favor de que se realizase un referéndum explícito; porque, teóricamente y bajo el sistema Sistema D'Hondt, más que democracia, lo único que encontramos en nuestro país es que, los partidos con mucho poder, son los que se perpetúan debido a un extraño mecanismo electoral...; se intentó un referéndum: fue rechazado por ser tachado de inconstitucional; se intentó una consulta: fue rechazado por ser inconstitucional; se hicieron unas elecciones en las que, por el propio Sistema D'Hondt; se realiza unas elecciones que, tomaron caracter plebiscitario y, por intención de voto, perdieron los independentistas por el 47% si no me equivoco. ¿Acaso esto no está reñido? Se habla de mucha participación, pero...; ¿qué pasa con los indecisos, con los que votan en blanco? ¿qué quieren ellos? ¿habría otro camino si solo se pudiese votar:

INDEPENDENCIA
a) Sí.
b) No.?

Esto es la verdadera democracia, que el pueblo elija, más allá de colores políticos; más allá de las enemistades de la CUP y los trotskistas que hay por esos albores; más allá de la actitud fascista que a veces ha tomado Mas; más allá de las alianzas entre izquierda (ERC) y la derecha (Convergència)...; aunque, enteraos bien, camaradas: QUIEN ESTABLECIÓ UNA DECLARACIÓN UNILATERAL Y CONCISA DE INDEPENDENCIA FUERON LOS DE LA CUP; JxSí, quería realizar una hoja de ruta de 18 meses, por lo que, habrían visto qué hacer bajo planes y relevantes.

sorge escribió:La contradicción que existe es cambio moderado o no cambio,el no a la OTAN y a la UE esta muy bien pero los que deben llevar adelante el discurso a las masas los partidos comunistas están en peores condiciones que hace 10 años y eso es un hecho objetivo.
Si no logras ni tan siquiera ponerte de acuerdo con los tuyos como puedes ganarte a las masas? Primero empezar creando una base solida y luego seguir con los demás pero se empeñan en construir el edificio por el tejado.

A mí lo de moderación me recuerda mucho a las palabras del Ché:

La moderación es la antesala de la traición

Y, es verdad. Quien dice: revolución y no actúa a lo que dice, es un maldito mentiroso; pero quien toma discursos ambiguos, carentes de lucha, sensatez y, todo en pos del pueblo: es realmente, un traidor y muy comparable al más vil de los trotskistas -guiados cómo no, por el padre-.; esa es la clave.

Ahora tú me dirás, y con mucha razón: ¿qué hacer?. El preguntar, es la clave de la filosofía y el conocimiento; pero..., cuando te ganas las masas. ¿Qué haces y qué te diferencia de los otros partidos que, al fin y al cabo, están sometidos a los dictámenes de la troika y las entidades financieras? En esta dialéctica -como establecería Heráclito de Efeso y futuramente, Marx-. ¿Qué hacer? ¿Qué hacer si el primero que impuso su internacionalismo fue el capitalismo en vez del socialismo? ¿Cómo escapar del control absoluto? ¿Será Podemos lo que Syriza? ¿Acaso alguien recuerda el término socializar los medios de producción? ¿Soy folclorista por hablar de plusvalías o hablar de que llegar a fin de semanas es un suplicio? ¿Que el capitalismo mata a mi familia? Tú dímelo, sin malos rollos ni enemistades absurdas entre camaradas...

nunca escribió:Lo ser consecuente está muy bien, pero hay que saber por donde nos movemos, lo que hay y lo que no hay. Por muy poco que nos guste los ajustes de Syriza, la realidad es que si Grecia sale de la UE-OTAN no va a llover del cielo la prosperidad económica per se, los futuros PC lo que deben hacer es prepararse cuando el reformismo fracase, analizar sus políticas en función de la correlación de fuerzas, y si estos PCs no consiguen triunfar, deberían hacérselo mirar.

Ciertamente, vivimos en la era de lo efímero, de lo no permanente..., de lo absurdo. Cuando tú haces..., por ejemplo, una matriz, tú te das cuenta que la relación de elementos, suele llevar a una solución, o a varias, para llegar al mismo término. La cosa es: ¿qué hacer cuando no se puede hacer nada? ¿sabías que este tipo de pensamiento era el mismo en la Rusia zarista? ¿acaso alguien soñaba con entrar al palacio del Zar y gritar REVOLUCIÓN antes de tal suceso? Si no explotamos, entonces, no somos eficientes ni podemos subsistir... ¿O no será al revés? ¿No será que, son las propias multinacionales las que proveen de recursos a un país para que siga con su capitalismo? ¿Acaso no existe en un FMI? Así que... ¿Qué diferencia a Syriza del Pasok o? Y sí... ¿Qué diferenciaría al KKE de Amanecer Dorado si ambos -en el hipotético caso de ganar algo- hicieran lo que la UE les establece?
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Mensaje por sorge el Vie Oct 02, 2015 12:11 pm

Como comprenderás yo dirigo la orientación de mi intervenciones.en el debate como me da la gana,hace falta mas militancia obrera en los partidos comunistas españoles no tanto licenciado aislado de las masas manipulando al che,menos politogos ,arquitectos,abogados...etc en la dirección de los p.c.s españoles y mas obreros como lo fue pepe diaz.
Que no me cuenten películas malas,liquidaron a HASI porque quiso liderar el proceso y de paso destruyeron la unidad popular para evolucionar hacia la socialdemocracia a paso militar nunca mejor dicho,hoy vemos a ehbildu junto a podemos y iu en mismo grupo del parlamento europeo.
Me parece bien que debatas con ellos,pero yo no debato,yo me peleo con la izquierda anticapitalista y los acratas en las medidas de mis humildes posibiludades,si no me peleara no estaria con las masas.
Por eso mismo coherentemente no publicaria jamas una entrevista o articulo del anticomunista y perestroiko carlos taibo lo cual es coherente atendiendo a su miltancia en la izquierda anticapitalista.
La URSS fusilo al consul sovietico en barcelona por defender publicamente las revindicaciones nacionalistas de la generalidad que negaba el control de las fabricas catalanas a madrid.Algunos no aprenden de historia.
Ahora viene las CUP con la ocurrencia del gobierno coral con mas incluido Very Happy,el trabajo de hormiguita para construir el partido echado a perder por una ocurrencia flowe power,coleta morado es un crack al lado de estos pijo progres.
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Mensaje por 현욱한 el Vie Oct 02, 2015 12:51 pm

sorge escribió:La URSS fusilo al consul sovietico en barcelona por defender publicamente las revindicaciones nacionalistas de la generalidad que negaba el control de las fabricas catalanas a madrid.Algunos no aprenden de historia.

En la constitución de 1.924 de la URSS, el derecho de autodeterminación era un derecho inalienable, manteniéndose en las constituciones futuras, incluso con Stalin, que, de hecho, fue el máximo exponente de libertad junto a Lenin que los soviéticos tuvieron; ya, los líos que hayan de fondo...:

URSS escribió:Artículo 14.— Incumbe a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, personificada por sus órganos superiores de poder y por los órganos da la administración del Estado:

a) representar a la URSS en las relaciones internacionales, firmar, ratificar y denunciar los tratados de la URSS con otros Estados, establecer las reglas generales concernientes a las relaciones de las repúblicas federadas con otros Estados;

b) decidir en las cuestiones de la guerra y la paz;

c) admitir a nuevas repúblicas en el seno de la URSS;

d) controlar el cumplimiento de la Constitución de la URSS y asegurar la conformidad con ella de las Constituciones de la repúblicas federadas;

e) ratificar las modificaciones de las fronteras entre las repúblicas federadas;

f) ratificar la formación de nuevas repúblicas autónomas y regiones autónomas en el seno de las repúblicas federadas;

g) organizar la defensa de la URSS, dirigir todas las Fuerzas Armadas del país y establecer las bases directrices para la organización de las formaciones militares de las repúblicas federadas;

h) dirigir el comercio exterior sobre la base del monopolio del Estado;

i) proteger la seguridad del Estado;

j) establecer los planes de la economía nacional de la URSS;

k) aprobar el presupuesto general para toda la URSS y el balance de su cumplimiento y fijar los impuestos e ingresos que forman los presupuestos de la Unión, de las repúblicas y de carácter local;

l) dirigir los bancos, lo establecimientos y empresas industriales y agrícolas y las empresas comerciales dependientes de los organismos de toda la Unión; ejercer la dirección general de la industria y la construcción dependientes de los organismos de toda la Unión y de república;

m) dirigir los transportes y los medios de comunicación de importancia para toda la Unión:

n) dirigir el sistema monetario y crediticio;

o) organizar los seguros del Estado;

p) concertar y conceder empréstitos;

q) establecer los principios básicos del usufructo de la tierra, del subsuelo, de los bosques y de las aguas;

r) establecer los principios básicos en materia de Instrucción Pública y Sanidad;

s) organizar un sistema único de contabilidad de la economía nacional;

t) establecer las bases de la legislación laboral;

u) establecer las bases de la legislación referente a la organización de la justicia y al procedimiento judicial, así como las bases de la legislación civil, penal y correccional por medio del trabajo;

v) promulgar leyes sobre la ciudadanía de la URSS y los derechos de los extranjeros;

x) establecer las bases de la legislación sobre el matrimonio y la familia;

y) promulgar decretos de amnistía extensivos a toda la Unión.

Artículo 15.— La soberanía de las repúblicas federadas queda limitada solamente en los términos previstos en el artículo 14 de la Constitución de la URSS. Fuera de ellos, cada república federada ejerce el poder de una manera independiente. La URSS protege los derechos soberanos de las repúblicas federadas.

Artículo 16.— Cada república federada tiene su Constitución con arreglo a las peculiaridades de la república y en plena concordancia con la Constitución de la URSS.

Artículo 17.— Cada república federada conserva el derecho de separarse libremente de la URSS.


Fuente https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm

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Mensaje por sorge el Vie Oct 02, 2015 2:35 pm

En el articulo 20 dispone que en conflicto entre territorios y moscu por disposiciones legislativas imperaba la ley de la unión,me imagino que el derecho a la autodeterminación tendrá el desarrollo legislativo para contemplar como se puede aplicar,porque de caso contrario se terminaría dando la razón a quienes liquidaron la URSS.
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Mensaje por 현욱한 el Vie Oct 02, 2015 2:43 pm

sorge escribió:En el articulo 20 dispone que en conflicto entre territorios y moscu por disposiciones legislativas imperaba la ley de la unión,me imagino que el derecho a la autodeterminación tendrá el desarrollo legislativo para contemplar como se puede aplicar,porque de caso contrario se terminaría dando la razón a quienes liquidaron la URSS.

El artículo 20 es solo la especificación del artículo 16:

Artículo 16.— Cada república federada tiene su Constitución con arreglo a las peculiaridades de la república y en plena concordancia con la Constitución de la URSS.

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Mensaje por sorge el Vie Oct 02, 2015 3:16 pm

En 1991 el 78% aprueba un nuevo tratado de la unión varias republicas no celebran el referendum porque quieren la independencia,tenían razón estas republicas en deseobedecer organizar dichas consulta? No porque prevalece las leyes de la unión.http://leninenoctubre.blogspot.com.es/2015/03/a-24-anos-del-referendum-sobre-la.html?m=1
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Mensaje por nunca el Vie Oct 02, 2015 3:23 pm

No sé como establecéis equivalencias entre un estado socialista y otro capitalista, habría que ver si la URSS hubiera aceptado independencias burguesas.
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Mensaje por 현욱한 el Vie Oct 02, 2015 4:11 pm

sorge escribió:En 1991 el 78% aprueba un nuevo tratado de la unión varias republicas no celebran el referendum porque quieren la independencia,tenían razón estas republicas en deseobedecer organizar dichas consulta? No porque prevalece las leyes de la unión.http://leninenoctubre.blogspot.com.es/2015/03/a-24-anos-del-referendum-sobre-la.html?m=1

Que será, que será...

Sobre Grecia y otro temas Referendum_urss_marzo_1991
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Mensaje por 현욱한 el Vie Oct 02, 2015 4:26 pm

El País -Archivo- escribió:El Sóviet Supremo (Parlamento) acordó ayer que los resultados del referéndum del pasado domingo, promovido por Mijail Gorbachov para defender la unidad de la URSS, obligan por igual a todas las repúblicas, incluidas las seis independentistas que se negaron a organizar la consulta en sus respectivos territorios (Estonia, Letonia, Lituania, Moldavia, Armenia y Georgia). Los diputados soviéticos aprobaron mayoritariamente un texto que dice: "La decisión del pueblo en apoyo de la Unión renovada de repúblicas es definitiva y de obligado cumplimiento en todo el territorio de la URSS".

En la sesión parlamentaria se informó que en el referéndum sobre la Unión renovada, el 76% de los votantes apoyó el mantenimiento de la URSS como Estado unitario. El presidente soviético, Mijaíl Gorbachov, dijo poco antes de que los diputados adoptasen la resolución que el país estáahora en condiciones de avanzar hacia la firma del Tratado de la Unión y los intentos de impedirlo "pueden exigir medidas más duras para llevar adelante la perestroika".A su vez, el líder de la Federación Rusa, Borís Yeltsin, consiguió también el domingo, en el referéndum sobre la elección del presidente de esta república por sufragio universal, el respaldo popular que necesitaba -más del 50% del censo-, pero ahora Precisa los dos tercios del Parlarriento ruso para que prospere su iniciativa:

Tras los reeferendos, Gorbachov y Yeltsin negocian de nuevo, Los resultados del plebiscito, en el que ninguno obtuvo un, éxito claro, parecen forzar al entendimiento a los dos principales líderes soviéticos a pesar de las profundas diferencias que c.aracterizan sus relaciones personales.

FUENTE http://elpais.com/diario/1991/03/22/portada/669596402_850215.html


¿Y qué quieres decir? ¿Que Ucrania unos meses después inició el plebiscito por gusto pese a que voto por la unión? ¿Y las demás Repúblicas? ¿Que Gorbáchov es un multimillonario? ¿Que vendieron las empresas las empresas nacionales? ¿Que dejó a entrar al enemigo diciendo que el principal era un conflicto de nacionalidades y que la economía se hundió de la noche a la mañana?

· ¿Cuándo se declaron independientes tales Repúblicas?
· ¿Por qué?
· ¿Y por qué todo concluyó el mismo año?
· ¿Tiene algo que ver con que la URSS caminaba al neoliberalismo de cabeza?

¿Es que acaso me vas a comparar los derechos inalienables y fundamentales que se dieron el gobierno de Stalin con la etapa revisionista que se dio tras el XX congreso del PCUS? No sé qué quieres decirme.
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Mensaje por 현욱한 el Vie Oct 02, 2015 4:31 pm

Pero es que de hecho, hasta en la constitución de 1977 se mantiene el libre derecho de autodeterminación, según su artículo 70

La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas es un Estado Multinacional, federal y unido, que sse configura con base en el principio de federalismo socialista y en virtud de la libre autodeterminación de las naciones y de la asociación voluntaria de las Repúblicas Socialistas Soviéticas iguales en derecho


Fuente - http://biblio.juridicas.unam.mx/libros/2/827/11.pdf
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Mensaje por nunca el Vie Oct 02, 2015 6:24 pm


Por catastrofes naturales, caida del campo socialista y enfrentamiento con el imperialismo y con todo, no cedio ni una milesima parte de lo que ha hecho los syriza, todos los meses aparte del sueldo, cada uno recibe la alimentacion basica. Ese problema no lo tendria Grecia que puede ser autosuficiente alimentariamente, Tsipras rechazo una auditoria sobre la deuda apoyada por su partido, tiene importantes recursos energéticos, minerales, producción industrial y agrícola, artesanía, que podria cubrir gran parte de las necesidades del pueblo,... Grecia no es un desastre inevitable lo han convertido en un desastre. Hablas de financiamiento, cuando (no se el dato exacto) el 70% vuelve a los bancos alemanes o franceses. Comerciar tiene China, Rusia (de hecho le vende entre otros productos alimentarios),... La bajada de pantalones no era la unica opcion.


https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Grecia
Destino de exportaciones
Italia 11,5%
Alemania 10,5%
Bulgaria 7,1%
Chipre 6,2%
Estados Unidos 5%

Origen de importaciones
Alemania 12,1%
Italia 11,7 %
Rusia 7,4%
China 5,6%
Francia 5,1%.

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Mensaje por sorge el Vie Oct 02, 2015 6:27 pm

Que yo sepa nadie en este foro esta en contra del derecho del autodeterminación para lo cual no hace falta ser independentista,es decir no es reaccionario,antidemocratico,votar no en una consulta sobre si cataluña será o no parte de España.Lo que es reaccionario,antidemocratico que la constitución no lo permita.
Viendo tu firma tengo una duda o te has confundido de partido comunista o no te has leído este hilo de este foro http://www.forocomunista.com/t1375-valentin-varennikov-un-verdadero-patriota-sovietico
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Mensaje por 현욱한 el Sáb Oct 03, 2015 1:29 am

sorge escribió:Que yo sepa nadie en este foro esta en contra del derecho del autodeterminación para lo cual no hace falta ser independentista,es decir no es reaccionario,antidemocratico,votar no en una consulta sobre si cataluña será o no parte de España.Lo que es reaccionario,antidemocratico que la constitución no lo permita.
Viendo tu firma tengo una duda o te has confundido de partido comunista o no te has leído este hilo de este foro

Con respecto a lo primero, no te lo niego. De hecho, una consulta en términos técnicos, si es ilegal y..., la que se lió con la del 9N. No, no me he confundido con respecto a la firma; es la firma del Partido Comunista de la Federación de Rusia, la cual puse porque mañana se celebra el 22 aniversario de los trágicos sucesos de 1.993.

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Mensaje por Argala82 el Sáb Oct 03, 2015 6:11 am

Sorge te estas luciendo, hablas de debstes e intervenciones pero metes temas que no vienen a cuento con el tema del hilo, hablas de militancia obrera en los partidos comunistas y nos pones de ejemplo los Podemos y los Syriza bastante mas socialdemocratas y menos de izquierdas que ehbildu aunque compartan sillon, junto con otros partidos, en el parlamento europeo, hablas de un tema que escuchas campanas pero no sabes donde,

Sobre Grecia y otro temas 2012-12-23+12.57.27

y en eso estamos. Los personalismos y protagonismos de algun partido no forma parte de nuestra cultura politica, las diferencias fueron de tipo de partido, forma de organizarse, entender lo que debia ser un partido y su relacion con el marxismo, unos apostando por un modelo abierto y asambleario y otros por el partido de vanguardia,... No seas tan simplista con temas tan complejos y que poco conoces. ¿Acratas? Como os gusta poner etiquetas y fabricar muñecos de paja, ejemplos para trabajar con las masas y del mejor comunismo, y si no te cae bien taibo esta muy bien pero a mi me interesa lo que dice del nacionalismo español y la entrevista tendria que estar en el otro hilo, no como los comentarios sobre la RPDC,Grecia o la IA que no vienen a cuento y para el final dejas la mejor perla hablando de las CUP y poniendonos como modelo al pablete que empezo diciendo que era comunista, y termina llamando preso politico a un fascista responsable de guarimbas, con congresos con un 15% de participacion, reculando en todos los campos, de la mano y sonriendo con un partido que va a aplicar el memorandum mas duro que ha tenido Grecia,etc,etc,etc, y pretendes como comunistas lo tengamos como referente a los "ni izquierdas ni derechas". Y no se debatia si es legal el derecho de autodeterminacion en la constitucion, cuantos en este foro lo apoyan, si solo lo defienden o no los independentistas,... sino sobre unas elecciones y el nacionalismo español, lo mismo que se habla de otros nacionalismos, el que no lo sea no se tiene porque molestar.
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Mensaje por ajuan el Sáb Oct 03, 2015 7:56 am

Procedo a cerrar el hilo. Todos los temas aqui tratados tienen sus hilos indicados y ya este hilo se habla de cualquier cosa.

Saludos


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/

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