Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por hendrixmar el Miér Ene 25, 2012 10:16 pm

    sorge escribió:Rius que es trotkista? lo digo porque en wikipedia dice que es caricaturista, tiene un libro titulado el diablo se llama Trostky que me imagino sera ironia a favor del aludido.
    http://ciria.udlap.mx/1000libros/index.php/Rius_%281934_-_%29

    jajajajjajajajaja Ni Ruis sabe que es lo que es. Ademas antes de estar juzgando a un autor por la portada de su libro leelos primero. Porque la verdad es molesto que todo que haga una critica a la CCCP es revicionismo, propaganda burguesa, trotskismo, etc,

    Si quieres te pongo el link del libro
    http://freakshare.com/files/pag1v7d9/riustrotsky.pdf.html

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por NSV Liit el Jue Ene 26, 2012 1:16 am

    hendrixmar escribió:
    jajajajjajajajaja Ni Ruis sabe que es lo que es. Ademas antes de estar juzgando a un autor por la portada de su libro leelos primero. Porque la verdad es molesto que todo que haga una critica a la CCCP es revicionismo, propaganda burguesa, trotskismo, etc,

    Yo no sé si será trotskista o no, a mí eso me da igual, lo que me importa es lo que dice y escribe. Yo he leído cosas suyas y a mí no me ha gustado mucho (es cierto que justo su cuaderno sobre la perestroika no lo conozco). La cita que has puesto me parece lamentable, aunque claro, lógicamente no conozco el contexto en el que se encuentra así que no sé si mi opinión es justa o habría que modificarla en parte teniendo en cuenta el resto ... claro que por lo que conozco a Rius (que no es Ruis, camarada), lo dudo mucho ...

    Respecto a lo siguiente: "Porque la verdad es molesto que todo que haga una critica a la CCCP es revicionismo, propaganda burguesa, trotskismo, etc, "... pues hombre camarada, pues es que para empezar la gran mayoría de las críticas a la URSS son propaganda burguesa, revisionista y trotskista. Y eso es un hecho indiscutible, si quieres te dejo un par de enlaces para que veas, aunque me imagino que no será necesario, baste echar un vistazo, por ejemplo, a la wikipedia. No digo que todas las críticas lo sean, pero sí la gran mayoría, la grandísima mayoría.

    Y por lo que conozco a Rius, que ciertamente no es mucho, pero es algo más que la cita que has indicado, no es precisamente de la minoría que realiza una crítica aceptable, para mí su crítica no es válida y no tiene razón, ya he explicado por qué. Además me parece una "crítica" muy malintencionada, es decir, no es racional, ni basada en el análisis, sino justo en lo contrario, en confundir y en manipular y en hacer un uso interesado de los datos y circunstancias históricos.

    Por último, también es molesto y mucho que se critique a la URSS continuamente desde todos los puntos de vista y por cualquier cosa. O que incluso se haga en un foro comunista.

    Salud, camarada.

    PD: así que espero el enlace a la obra en cuestión, si es posible.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por hendrixmar el Jue Ene 26, 2012 9:49 pm

    NSV Liit escribió:
    hendrixmar escribió:
    jajajajjajajajaja Ni Ruis sabe que es lo que es. Ademas antes de estar juzgando a un autor por la portada de su libro leelos primero. Porque la verdad es molesto que todo que haga una critica a la CCCP es revicionismo, propaganda burguesa, trotskismo, etc,

    Yo no sé si será trotskista o no, a mí eso me da igual, lo que me importa es lo que dice y escribe. Yo he leído cosas suyas y a mí no me ha gustado mucho (es cierto que justo su cuaderno sobre la perestroika no lo conozco). La cita que has puesto me parece lamentable, aunque claro, lógicamente no conozco el contexto en el que se encuentra así que no sé si mi opinión es justa o habría que modificarla en parte teniendo en cuenta el resto ... claro que por lo que conozco a Rius (que no es Ruis, camarada), lo dudo mucho ...

    Respecto a lo siguiente: "Porque la verdad es molesto que todo que haga una critica a la CCCP es revicionismo, propaganda burguesa, trotskismo, etc, "... pues hombre camarada, pues es que para empezar la gran mayoría de las críticas a la URSS son propaganda burguesa, revisionista y trotskista. Y eso es un hecho indiscutible, si quieres te dejo un par de enlaces para que veas, aunque me imagino que no será necesario, baste echar un vistazo, por ejemplo, a la wikipedia. No digo que todas las críticas lo sean, pero sí la gran mayoría, la grandísima mayoría.

    Y por lo que conozco a Rius, que ciertamente no es mucho, pero es algo más que la cita que has indicado, no es precisamente de la minoría que realiza una crítica aceptable, para mí su crítica no es válida y no tiene razón, ya he explicado por qué. Además me parece una "crítica" muy malintencionada, es decir, no es racional, ni basada en el análisis, sino justo en lo contrario, en confundir y en manipular y en hacer un uso interesado de los datos y circunstancias históricos.

    Por último, también es molesto y mucho que se critique a la URSS continuamente desde todos los puntos de vista y por cualquier cosa. O que incluso se haga en un foro comunista.

    Salud, camarada.

    PD: así que espero el enlace a la obra en cuestión, si es posible.

    Claro camarada me pondre con lo del libro tendre que ahorrar ya que el escaneo es un poco costoso segun eh oido. Lo de informacion de la wikipedia la verdad si asquea ver algunos articulos que es pura demagogia.

    Otra cosa que lo que comentas sobre las criticas de la URSS todas son revicionistas, trotskystas, burguesas, Es facil de darse cuenta cuando es informacion mal intencionado sin una documentacion historica de los hechos. Por ejemplo cuando vi un documental sobre la vida de stalin Laughing Eso no parecía un documental sino un vulgar programa de chismes donde empiezan a decir estupideces mujeres menopausicas. deja te lo pongo jajajajja
    Hubo una parte en la que dice que Lenin no queria recibir ayuda del pais que mas odia USA(lo expresan con un tono de grandeza)





    Las demas partes las encuentras acabando el video.

    Saludos desde oaxashington

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Vie Ene 27, 2012 12:29 pm

    Este documental, no es solo un programa vulgar de chismes, sigue el clasico guion anticomunista.
    En la televisión publica española han puesto documentales a favor de Trotsky.

    http://www.fundanin.org/gutierrez31.htm
    Ecos de Heijenoort y de otros testimonios del momento, así como sobre el conjunto de las vidas opuestas y paralelas de Trotsky y Stalin se pueden encontrar en una subyugante obra literaria, La casa azul de Coyoacán (Plaza&Janés, BCN, 2002), de la joven escritora australiana Meagahn Delahunt, que fue una de las líderes del SWP australiano en los años ochenta y noventa. Otra obra que abarca este período es Trotsky. México 1937-1940 (Documents Payot, París, 1988), magníficamente ilustrado, con un retrato de Trotsky escrito por el novelista norteamericano James T. Farrell (el autor de Studs Ludigan y otras grandes novelas), potsfacio, cronología y bibliografía de Broué y texto de Alain Dugrand, responsable de dos documentales sobre Trotsky, Trotsky. Revoluciones, y Trotsky. Exilios, que han sido emitidos en el programa de TV2 La noche temática.
    Fuera de las organizaciones comunistas, te puedes encontrar facil libros de Trotsky, de Stalin no es tan facil.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por hendrixmar el Vie Ene 27, 2012 6:42 pm

    sorge escribió:Este documental, no es solo un programa vulgar de chismes, sigue el clasico guion anticomunista.
    En la televisión publica española han puesto documentales a favor de Trotsky.

    http://www.fundanin.org/gutierrez31.htm
    Ecos de Heijenoort y de otros testimonios del momento, así como sobre el conjunto de las vidas opuestas y paralelas de Trotsky y Stalin se pueden encontrar en una subyugante obra literaria, La casa azul de Coyoacán (Plaza&Janés, BCN, 2002), de la joven escritora australiana Meagahn Delahunt, que fue una de las líderes del SWP australiano en los años ochenta y noventa. Otra obra que abarca este período es Trotsky. México 1937-1940 (Documents Payot, París, 1988), magníficamente ilustrado, con un retrato de Trotsky escrito por el novelista norteamericano James T. Farrell (el autor de Studs Ludigan y otras grandes novelas), potsfacio, cronología y bibliografía de Broué y texto de Alain Dugrand, responsable de dos documentales sobre Trotsky, Trotsky. Revoluciones, y Trotsky. Exilios, que han sido emitidos en el programa de TV2 La noche temática.
    Fuera de las organizaciones comunistas, te puedes encontrar facil libros de Trotsky, de Stalin no es tan facil.

    pues es que trotsky viajo por muchos paises y iba escribiendo, ademas de que muchas personas lo han tomado como la figura politica mas trascendente del siglo pasado affraid

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Sáb Ene 28, 2012 11:56 am

    No se que tiene que ver lo que has dicho con mi reflexión, los documentos de la 2 eran favorables a Trotsky, no se si lo captas.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por hendrixmar el Sáb Ene 28, 2012 3:33 pm

    sorge escribió:No se que tiene que ver lo que has dicho con mi reflexión, los documentos de la 2 eran favorables a Trotsky, no se si lo captas.

    Che pero es el de shamir que empieza a criticar a trotsky y alan woods lo empieza a refutar o no??

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Lun Ene 30, 2012 11:34 am

    leete todo el hilo por favor.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por VASILI ZAITSEV el Jue Feb 23, 2012 1:21 am

    Sorge escribió:Yo no se de donde saca Alan Wood que todo el mundo "stalinistas" considerara a la URSS un paraiso socialista y al PCUS un partido genuino socialista,aquellos que se acercado más a dicho planteamiento han hecho autocritica.
    Hola! Mira, ya que el artículo de Woods es una réplica a las vulgaridades del simpático artículo de los “monstruos marinos” del comunista -escuela de Stalin- Israel Shamir, se me ocurre que se refiere a esos estalinistas del tipo Shamir, quien a todas luces no está entre esos de la escuela de la infalibilidad e incuestionabilidad que vos decís que habrían “hecho auto-crítica”.

    Por cierto, sería muy ilustrador enterarse en qué ha consistido dicha “auto-crítica” que mencionas.

    Como habrás notado, Israel Shamir guardó silencio ante cada una de las preguntas hechas por Woods, ya que le interesó más escamotear rápidamente todo ese añejo asunto relacionado con la URSS:

    Se “liberó” de la “discusión talmúdica sobre lo que dijeron exactamente Marx, Lenin o Stalin” [sic] y se apresuró en arrojar las “almas” de Trotski y Stalin al ectoplásmico “regazo de Marx en el Paraíso Comunista” [sic]...

    Así que pongo acá solo la última pregunta de Woods, para tantear qué onda con las posiciones de los “auto-críticos” al menos en este asunto:

    “Si en la URSS había una genuina democracia obrera, ¿por qué los trabajadores soviéticos no lucharon para defender el viejo régimen? ¿Cómo pudo ocurrir que más de medio siglo después de lo que Israel Shamir llama socialismo pudieran restablecer el capitalismo sin una guerra civil? ”

    Sorge escribió:Sobre lo que pronostico Trotsky a cerca de la URSS, en su obra la revolución traicionada capitulo XI ¿a donde va la URSS? escribe lo siguiente
    :La revolución que la burocracia prepara contra sí misma no será social como la de Octubre de 1917; no se tratará cambiar las bases ecónomicas de la sociedad ni de reemplazar una forma de propiedad por otra. La historia ha conocido, aparte de las revoluciones sociales que han sustituido el feudalismo por el regimen burgues, revoluciones políticas que sin llegar a los fundamentos económicos de la sociedad, derriban las antiguas formaciones dirigentes (1830 y 1848, en Francia; febrero de 1917 en Rusia). La caida de la casta bonarpartista tendrá profundas consencuencias sociales, pero se mantendrá dentro de los marcos de una transformación pólitica.

    Me gustaria saber de que obra saca Alan Wood su cita, porque se opone a esta afirmación.

    Rayos! Si hubieses puesto la cita que usa Woods harías más fácil que el resto de los usuarios pudiera ayudarte con tus inquietudes... Revisé el artículo de Woods. Supongo te refieres a esta, ¿no?:

    Alan Woods escribió: Trotsky no sólo pronosticó que la burocracia estalinista terminaría restaurando el capitalismo en la URSS. También dio una descripción precisa de lo que ocurriría más tarde: “La caída de la actual dictadura burocrática, si no es sustituida por un nuevo poder socialista, significará el regreso a las relaciones capitalistas, con un declive catastrófico de la industria y la cultura”. Esto es exactamente lo que ha ocurrido en Rusia durante los últimos diez años.
    Mira, esta cita fue tomada del libro LA REVOLUCIÓN TRAICIONADA; Cap. IX: ¿Qué es la URSS?; página 212 en esta edición digital de la Fundación Federico Engels:
    http://www.fundacionfedericoengels.org/images/stories/PDF/trotsky_revolucion_traicionada.pdf

    Ahí se lee:
    Lev Trotski escribió:La caída del régimen soviético provocaría infaliblemente la de la economía planificada y, por tanto, la liquidación de la propiedad estatalizada. El lazo obligado entre los trusts y las fábricas en el seno de los primeros, se rompería. Las empresas más favorecidas serían abandonadas a sí mismas. Podrían transformarse en sociedades por acciones o adoptar cualquier otra forma transitoria de propiedad, tal como la participación de los obreros en los beneficios. Los koljoses se disgregarían al mismo tiempo, y con mayor facilidad. La caída de la dictadura burocrática actual, sin que fuera reemplazada por un nuevo poder socialista, anunciaría, también, el regreso al sistema capitalista con una baja catastrófica de la economía y de la cultura.
    Espero haberte ayudado con tu inquietud!!

    Ahora usuario Sorge -veo que sos un especialista en el uso de citas y que te gustan mucho- sería bueno que nos indicases en qué te apoyas exactamente para afirmar que ambas citas se oponen entre sí.

    Digo esto porque a primera vista -no hace falta haber leído siquiera el libro de Trotski- se puede advertir que aquí se está hablando de asuntos que, aunque relacionados con el mismo tema, son diametralmente opuestos. Me explico. Corrígeme si me equivoco.

    Primero, la cita usada por Woods en su artículo, donde Trotski advierte -ya en 1936- acerca de la amenaza de la restauración capitalista y sus consecuencias catastróficas en la sociedad soviética, creo no merece ninguna explicación especial. Todos sabemos del lamentable desenlace en que concluyó la experiencia del socialismo-nacional aislado en la difunta URSS.
    Sobre el mismo asunto, en otra parte del libro el viejo agrega:
    Lev Trotski escribió:Las normas políticas y jurídicas establecidas por la revolución ejercen, por una parte, una influencia favorable sobre la economía atrasada y sufren, por otra, la acción deprimente de un medio retrasado. Cuanto más largo sea el tiempo que la URSS permanezca rodeada por un medio capitalista, más profunda será la degeneración de los tejidos sociales. Un aislamiento indefinido provocaría infaliblemente no el establecimiento de un comunismo nacional, sino la restauración del capitalismo. (Ibíd., p. 249)
    Lev Trotski escribió:Dos tendencias opuestas se desarrollan en el seno del régimen. Al desarrollar las fuerzas productivas —al contrario del capitalismo estancado—, ha creado los fundamentos económicos del socialismo. Al llevar hasta el extremo —con su complacencia para los dirigentes— las normas burguesas del reparto, prepara una restauración capitalista. La contradicción entre las formas de la propiedad y las normas de reparto no puede crecer indefinidamente. De manera que las normas burguesas tendrán que extenderse a los medios de producción o las normas de distribución tendrán que corresponderse con el sistema de propiedad socialista.
    La burocracia teme la revelación de esta alternativa. En todas partes: en la prensa, en la tribuna, en la estadística, en las novelas de sus escritores y en los versos de sus poetas, en el texto de su nueva Constitución, emplea las abstracciones del vocabulario socialista para ocultar las relaciones reales tanto en la ciudad como en el campo. Esto es lo que hace tan falsa, tan mediocre y tan artificial la ideología oficial. (Ibíd., p. 208)
    Esto me recordó que luego el heredero inmediato de Stalin dejaría la fraseología propagandística acerca de la “dictadura del proletariado” , arrojando arena a los ojos con la nueva extravagancia del advenimiento del “Estado de todo el pueblo”, donde al parecer -como ya era tradición- el mero decreto del burócrata, sería suficiente para diluir, en tan absurda abstracción, toda la diferenciación real entre, p. e., un milico mariscal, director de trust o secretario general vitalicio y las criadas o jardineros asalariados en sus dachas a cargo de las flores más perfumadas de su jardín socialista.1 (Ver nota al pie)

    En fin, la idea del viejo Trotski que cita Alan Woods, se reduce a que:
    Si la casta burocrática no era reemplazada por un NUEVO PODER SOCIALISTA, esto se traduciría en unas consecuencias catastróficas a nivel económico y cultural, producto de la inevitable restauración del capitalismo gentileza de sus crías. Claro como el agua.

    Ahora, salta a la vista que la cita puesta por el usuario Sorge como “el pronóstico de Trotski acerca de la URSS” se refiere a esa otra alternativa, que constituye una tarea opuesta por el vértice a la de la restauración capitalista:

    ¡¡El derrocamiento de la burocracia a manos de un nuevo poder socialista!! Claro, como el vodka.

    Cualquiera que se haya familiarizado medianamente con las posiciones defendidas por Trotski -aunque solo sea para tergiversarlas-, se habrá dado cuenta que aquí se está ante la famosa “revolución política” en la cual el viejo depositó su confianza.

    Dicha revolución política a diferencia de la restauración capitalista, al barrer el dominio despótico de una caduca excrecencia sobre el organismo social, no tendría necesidad de modificar el régimen de propiedad socializada instaurado por la revolución, al contrario. Sólo la clase obrera al recuperar el poder político sería capaz de salvar las bases económicas del Estado Obrero del proceso de degeneramiento burocrático que se encaminaba hacia la restauración burguesa, al regenerar la democracia proletaria, es decir, su dominio de clase, el Estado de SU DICTADURA, etc., etc., etc.

    El libro está ahí, cualquiera puede leerlo.

    Hasta ahí con las citas misteriosas. Al contrario del usuario Sorge, no veo ninguna incoherencia en todo este asunto.

    Para redondear y despejar el asunto de “el pronóstico de Trotski acerca de la URSS”, por acá un pasaje que expone todas las variantes adelantadas por Lev Davidovich tras su análisis hecho en el libro LA REVOLUCIÓN TRAICIONADA: ¿Qué es y adónde va la URSS?:

    Lev Trotski escribió:Para comprender mejor el carácter social de la URSS de hoy, formulemos dos hipótesis para el futuro.

    1) Supongamos que la burocracia soviética es arrojada del poder por un partido revolucionario que tenga todas las cualidades del viejo partido bolchevique; y que, además, esté enriquecido con la experiencia mundial de los últimos tiempos. Este partido comenzaría por restablecer la democracia en los sindicatos y en los soviets. Podría y debería restablecer la libertad de los partidos soviéticos. Con las masas, a la cabeza de las masas, procedería a una limpieza implacable de los servicios del Estado; aboliría los grados, las condecoraciones, los privilegios, y restringiría la desigualdad en la retribución del trabajo, en la medida que lo permitieran la economía y el Estado. Daría a la juventud la posibilidad de pensar libremente, de aprender, de criticar, en una palabra, de formarse. Introduciría profundas modificaciones en el reparto de la renta nacional, conforme a la voluntad de las masas obreras y campesinas. No tendría que recurrir a medidas revolucionarias en materia de propiedad. Continuaría y ahondaría la experiencia de la economía planificada. Después de la revolución política, después de la caída de la burocracia, el proletariado realizaría en la economía importantísimas reformas sin que necesitara una nueva revolución social.

    2) Si, por el contrario, un partido burgués derribara a la casta soviética dirigente, encontraría no pocos servidores entre los burócratas actuales, los técnicos, los directores, los secretarios del partido y los dirigentes en general. Una depuración de los servicios del Estado también se impondría en este caso; pero la restauración burguesa tendría que deshacerse de menos gente que un partido revolucionario. El objetivo principal del nuevo poder sería restablecer la propiedad privada de los medios de producción. (…) Aunque la burocracia soviética haya hecho mucho por la restauración burguesa, el nuevo régimen se vería obligado a llevar a cabo, en el régimen de la propiedad y el modo de gestión, una verdadera revolución y no una simple reforma.

    3) Sin embargo, admitamos que ni el partido revolucionario ni el contrarrevolucionario se adueñen del poder. La burocracia continúa a la cabeza del Estado. La evolución de las relaciones sociales no cesa. Es evidente que no puede pensarse que la burocracia abdicará en favor de la igualdad socialista. Ya desde ahora se ha visto obligada, a pesar de los inconvenientes que esto presenta, a restablecer los grados y las condecoraciones; en el futuro, será inevitable que busque apoyo en las relaciones de propiedad. Probablemente se objetará que poco importan al funcionario elevado las formas de propiedad de las que obtiene sus ingresos. Esto es ignorar la inestabilidad de los derechos de la burocracia y el problema de su descendencia. El reciente culto de la familia soviética no ha caído del cielo. Los privilegios que no se pueden legar a los hijos pierden la mitad de su valor; y el derecho de testar es inseparable del derecho de la propiedad. No basta ser director de trust, hay que ser accionista. La victoria de la burocracia en ese sector decisivo crearía una nueva clase poseedora. Por el contrario, la victoria del proletariado sobre la burocracia señalaría el renacimiento de la revolución socialista.

    La tercera hipótesis nos conduce así, a las dos primeras, que citamos primero para mayor claridad y simplicidad. (íbid., p. 213)



    _________________

    Notas

    1 Alusión a la requisitoria del fiscal general Vishinski contra los bolcheviques en el Juicio de 1936: “viles aventureros que han intentado pisotear con sus sucios pies las flores más perfumadas de nuestro jardín socialista, embusteros e histriones, miserables pigmeos que semejan perrillos insignificantes arremetiendo contra un elefante. (..) Un final triste e infame espera a estos hombres que pertenecieron a nuestras filas, pero que nunca se distinguieron ni por su firmeza ni por su abnegación por la causa del socialismo.” Citado por Pierre Broué en: Los procesos de Moscú.

    Andrei Vishinski (1883-1954): Abogado. Entre el período de 1903-1905 fue menchevique; luego abandonó la política y se acomodó dentro del régimen zarista. Sirvió a los intereses de los magnates petroleros del Cáucaso. Tras el derrocamiento del zar en 1917, volvió al menchevismo y combatió ferozmente a la Revolución de Octubre, para desaparecer, después de la victoria de ésta, de la escena política durante tres años. Algunas fuentes afirman que habría firmado la orden de detención de Lenin bajo el cargo de espía alemán durante el Gobierno Provisional. En 1920 se cuela en las filas del partido victorioso (bolchevique) haciendo luego una brillante carrera al interior de la burocracia socialista-nacional: fue sucesivamente lector y profesor de la Universidad de Moscú, y en 1928, después de la derrota de la Oposición, llega a Rector. En los años en que se impone la autoridad política de J. V. Stalin, asciende con gran rapidez: Director de Enseñanza Superior; fiscal de la R.S.F.S.R. en 1931; Fiscal Adjunto de la U.R.S.S. en 1933; y por fin, Fiscal General en 1935, cuando adquiere fama mundial al exigir la muerte de los viejos bolcheviques de los tiempos de Lenin durante los shows de confesiones conocidos como los Juicios de Moscú (1936-1938). Fue ascendido a ministro de Relaciones Exteriores cargo que ocupó entre 1949-1953. Fue condecorado a lo largo de su vida tres veces con la Orden de Lenin, con la Orden de la Bandera Roja, etc...

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por VASILI ZAITSEV el Jue Feb 23, 2012 1:37 am

    Sorge escribió:Respecto a la cita de Lenin sobre su obra las 2 tacticas de la socialdemocracia que saca Alan Wood, vale la pena completar con esta de la consigna de los Estados Unidos de Europa:
    V. I. Lenin escribió:Los Estados Unidos del mundo (y no de Europa) constituyen la forma estatal de unificación y libertad de las naciones, forma que nosotros relacionamos con el socialismo, mientras la victoria completa del comunismo no conduzca a la desaparición definitiva de todo Estado, incluido el Estado democrático. Sin embargo, como consigna independiente, la de los Estados Unidos del mundo dudosamente sería justa, en primer lugar, porque se funde con el socialismo y, en segundo lugar, porque podría dar pie a interpretaciones erróneas sobre la imposibilidad de la victoria del socialismo en un solo país y sobre las relaciones de este país con los demás.
    La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país capitalista en forma aislada.
    El proletariado triunfante de este país, después de expropiar a los capitalistas y de organizar dentro de él la producción socialista, se alzaría contra el resto del mundo capitalista, atrayendo a su lado a las clases oprimidas de los demás países, levantando en ellos la insurrección contra los capitalistas, empleando, en caso necesario, incluso la fuerza de las armas contra las clases explotadoras y sus Estados. La forma política de la sociedad en que triunfe el proletariado, derrocando a la burguesía, será la república democrática, que centralizará cada vez más las fuerzas del proletariado de dicha nación o de dichas naciones en la lucha contra los Estados que aún no hayan pasado al socialismo. Es imposible suprimir las clases sin una dictadura de la clase oprimida, del proletariado. La libre unión de las naciones en el socialismo es imposible sin una lucha tenaz, más o menos prolongada, de las repúblicas socialistas contra los Estados atrasados.

    Sorge escribió:Obviamente esa teoria fue rectificada en la realidad, cuando tras el triunfo de Octubre, fracasa la revolución alemana con lo cual conlleva a la paz de Brest Litovsk, de todas maneras no descartaba en esta cita posibilidad de desarrollar el planteamiento del del socialismo en un solo pais

    1) Qué interesante cita de Lenin!! (Me tome la libertad de poner el pasaje completo)
    2) Qué vaga deducción extraes de ella!!

    Al desarrollar con espíritu creador la doctrina de Marx y Engels, Lenin llegó a la importantísima conclusión de que era posible la victoria del socialismo primero en unos pocos países, o incluso en uno solo, y éste no tenía que ser por fuerza un país muy desarrollado en el sentido económico. Basó esta deducción en la ley, por él descubierta, del desarrollo económico y político desigual del capitalismo en la época del imperialismo, ley que da indefectiblemente lugar a que las revoluciones socialistas sazonen en distintos periodos en los diversos países. Lenin formuló por vez primera su deducción en el artículo La consigna de los Estados Unidos de Europa. La doctrina de Lenin sobre la posibilidad de la victoria del socialismo en un solo paísv se hizo el principio rector del Partido Comunista en su lucha por el triunfo de la revolución socialista y de la edificación del socialismo en la URSS.

    Prefacio al tomo V de las Obras Escogidas de Lenin en 12 tomos en español, Editorial Progreso de Moscú, 1973.

    En el artículo "La consigna de los Estados Unidos de Europa" se explicaba la teoría sobre la posibilidad de la victoria del socialismo primeramente en unos pocos países capitalistas e inclusive en un solo país, en forma aislada. Este artículo fue escrito en agosto de 1915, se publicó el 23 del mismo mes en calidad de editorial del periódico Sotsial-Demokrat, N.ƒ 44.

    Nota al pie en la edición usada por marxists.org

    “Estudiando el imperialismo, sobre todo en el período de la guerra, Lenin descubrió la ley del desarrollo económico y político desigual y a saltos de los países capitalistas. (…) Ya durante la guerra, Lenin, apoyándose en la ley del desarrollo desigual de los Estados imperialistas, opone a los oportunistas su teoría de la revolución proletaria sobre la victoria del socialismo en un solo país, aun cuando este país esté menos desarrollado en el sentido capitalista.
    Por ello, la victoria del socialismo en un solo país --aun en el caso de que ese país esté menos desarrollado en el sentido capitalista y el capitalismo subsista en otros países, aunque estos países estén más desarrollados en el sentido capitalista-- es perfectamente posible y probable. (…)”
    “Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso [Rusia] puede y debe edificar la sociedad socialista.”
    Tales son, en pocas palabras, los fundamentos de la teoría leninista de la revolución proletaria.

    J. V. Stalin: La revolución de octubre y la táctica de los comunistas rusos, prefacio al libro Camino de Octubre, 17 de diciembre de 1924; Los fundamentos del leninismo, 1924 (versión interpolada).

    Para empezar sería bueno que nos explicasen:

    1) En qué consiste precisamente dicha ley del desarrollo desigual

    2) Por qué es absoluta del capitalismo

    3) Bajo qué forma específica se expresó dicha desigualdad dentro de las condiciones generales de principios del siglo XX, cuyo análisis empujó a Lenin a descubrir una nueva ley (desconocida por Marx y Engels[?] ), sobre la cual debió, a continuación, fundar y desarrollar una nueva teoría, para poder al fin, pronunciar esa tan indiscutible y evidente posibilidad en su artículo de 1915. 1 (ver nota)

    4) Qué acaso no era esa la misma posición que sostenían Marx y Engels cuando convenían dicha perspectiva para los países capitalistas centrales de Europa continental a fines del s.XIX: “El francés comenzará la obra, y el alemán la llevará a cabo”. 2 Y esto atendiendo a la desigualdad de que el desarrollo de las premisas materiales estarían más a punto en Inglaterra, más no las políticas.

    5) Cuál fue exactamente la significación de dicha ley, y bajo qué formas operó luego produciendo un escenario completamente distinto al adelantado por Marx, Engels y Lenin, o sea, cuando la fuerza de los acontecimientos se pronunció exactamente en un sentido contrario, y el proletariado llegó primero al poder -acometiendo las tareas socialistas- en el país más atrasado y reaccionario de Europa, un país semi-feudal, devastado y marcado por el atraso económico y cultural, y no en los países capitalistas europeos, ni en varios ni en ninguno solo.

    6) Sobre lo que dice J. V. Stalin y los profesores rojos: a muchos nos gustaría saber en qué lugar desarrolló Lenin en base a la misma ley -y esto ya durante la guerra- justo la posición contraria -e incluso yendo muchísimo más lejos- a la señalada en el artículo La consigna de los Estados Unidos de Europa, aludiendo a que: una vez derrocada la burguesía del poder político se puede alcanzar el socialismo completo a nivel local, al margen del capitalismo mundial e independientemente de las premisas materiales dictadas por el grado de desarrollo de las fuerzas productivas correspondiente a un capitalismo avanzado (según establecía el socialismo científico hasta el momento), siendo en cambio, suficientes, unas bases nacionales aisladas y no importando que se esté ante unas condiciones de atraso generalizado y encima devastadas por años de guerras como era el caso de Rusia. Digo esto porque este sería luego el socialismo en un solo país según Stalin, principio rector del PCUS y la Internacional Comunista, revisionismo que, según nos dicen, sería ya desde la guerra imperialista, el “fundamento de la teoría leninista de la revolución proletaria”. Como esa doctrina sería supuestamente fundamental en Lenin, deben existir montañas de escritos donde en virtud del talismán de la ley del desarrollo desigual por él descubierta desarrolla tal formulación, por lo que no será ningún problema el hallar una grandiosa cantidad de ellos y que serán, por lo mismo, desde el primer momento, más afortunados y precisos que el anterior pasaje extraído del artículo La consigna de los Estados Unidos de Europa


    A continuación, como cosa secundaria, agradecería que nos indicasen en qué lugar desarrolló Stalin su análisis de las implicancias derivadas de tan importante ley del desarrollo desigual en lo tocante a este asunto decisivo que luego, bajo su auspicio, sería el principio rector del PCUS y la Komintern (al menos hasta que creyó conveniente su liquidación).

    He intentado encontrar algún ejercicio semejante en los exiguos pasajes presentes en los folletos“marxistas-leninistas” fundamentales del secretario general vitalicio (donde menciona la ley del desarrollo desigual para fundamentar -decretar de hecho- su doctrina del socialismo-nacional aislado sobre las bases del país más atrasado de Europa (comúnmente conocida por la abstracción de el socialismo en un solo país), pero no he tenido suerte.

    Tampoco me he topado aún con nada parecido en los pasajes en que nombra la ley del desarrollo desigual antecedida o sucedida por el nombre de Lenin, cuya sola recitación, de igual modo que las trompetas que derribaron las Murallas de Jericó, le basta para “pulverizar” la teoría de la REVOLUCIÓN PERMANENTE y sostener su Socialismo-nacional aislado sobre bases de atraso.

    Gracias.
    Hasta luego. Smile


    _______________
    Notas
    1 En este otro pasaje Lenin se refiere exactamente a lo mismo: “Cualquier marxista, incluso cualquier hombre familiarizado con la ciencia moderna en general, al que preguntáramos si es probable el paso uniforme o armónico y proporcional de los diversos países capitalistas a la dictadura del proletariado, nos respondería, sin duda, que no. En el mundo del capitalismo no hubo ni pudo haber jamás nada uniforme, ni armónico, ni proporcional. Cada país ha ido desarrollando con particular relieve uno u otro aspecto o rasgo, o todo un grupo de rasgos, inherentes al capitalismo y al movimiento obrero. El proceso de desarrollo ha transcurrido en forma desigual.” V. I. Lenin: La Tercera Internacional y su lugar en la Historia; Moscú, 15 de abril de 1919. Publicado en mayo de 1919 en el nº1 de la revista "La Internacional Comunista". Recogido en el tomo IX de las Obras Escogidas de Lenin en XII tomos de la Editorial Progreso de Moscú, 1973.

    2 Véase la carta de K. Marx a F. Engels fechada el 12 de febrero de 1870.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Miér Feb 29, 2012 11:34 am

    Muy buenas Vasili: seguro que las diferencias historicas entre proalbanos,prosovieticos,prochinos no seran nada importante a tener en cuenta para Alan Wood, para él estan insertado en el ninguneo ramplon, obviamente él se molestaria si confudieramos las tesis de sus corriente con la LIT,SU o CIR.

    La respuesta a tu pregunta es que en 1991 se vieron determinados acontecimientos cuales no creo que haya que recordartelo, lo cual demostraban que si habia bases sociales importantes dispuestos a defender la URSS, es de manual que en cualquier tipo de enfrentamiento salga victorioso tu bando, hace falta una buena dirección.

    En la pagina 211 del mismo capitulo que señalas de la Obra de Trotski dice lo siguiente

    Si estas relaciones completamente nuevas se estabilizaran, se legalizaran, se hicieran normales, sin resistencia o contra la resistencia de los trabajadores, concluirían por liquidar completamente las conquistas de la revolución proletaria. Pero esta hipótesis es prematura.
    El proletariado aún no ha dicho su última palabra. La burocracia no le ha creado una base social a su dominio, bajo la forma de condiciones particulares de propiedad. Está obligada a defender la propiedad del Estado, fuente de su poder y de sus rentas. Desde este punto de vista, sigue siendo el instrumento de la dictadura del proletariado.


    Trotsky hace hipotesis tanto aqui como en la pagina 213, no son conclusiones, pero aun asin falla ya que ¿ acaso Yeltsin tenia base social para su proyecto en 1991?. La cita que incluyo en mi anterior mensaje, veo que Trotski no la considera como una hipotesis, sino una conclusión sobre el desarrollo de la propia URSS, el titulo del capitulo y apartado es muy ilustrativo XI ¿a dónde va la URSS?, la inevitabilidad de una nueva revolución, pag 239, amplio lo que dice Trotsky:

    El látigo dirigido contra los “órganos del poder que funcionan mal” puede transformarse en un látigo contra el bonapartismo. Todos los indicios nos hacen creer que los acontecimientos provocarán infaliblemente un conflicto entre las fuerzas populares y desarrolladas por el crecimiento de la cultura y la oligarquía burocrática.

    No hay una salida pacífica de esta crisis. Nunca se ha visto que el diablo se corte de buen grado sus propias garras. La burocracia soviética no abandonará sus posiciones sin combate; el país se encamina evidentemente hacia una revolución. Ante una presión enérgica de las masas, y la inevitable desintegración en tales circunstancias del aparato gubernamental, la resistencia de los gobernantes puede ser mucho más débil de lo que parece.

    Es indudable que en este asunto sólo podemos entregarnos a las conjeturas. Sea como fuere, la burocracia sólo podrá ser suprimida revolucionariamente y, como siempre sucede, esto exigirá menos sacrificios cuanto más enérgico y decidido sea el ataque. La revolución que la burocracia prepara en contra de sí misma no será social como la de octubre de 1917, pues no tratará de cambiar las bases económicas de la sociedad ni de reemplazar una forma de propiedad por otra.

    La historia ha conocido, además de las revoluciones sociales que sustituyeron al régimen feudal por el burgués, revoluciones políticas que, sin tocar los fundamentos económicos de la sociedad, derriban las viejas formaciones dirigentes (1830 y 1848 en Francia; febrero de 1917, en Rusia). La subversión de la casta bonapartista tendrá, naturalmente, profundas consecuencias sociales; pero no saldrá del marco de una revolución política.

    Por supuesto Trotski vuelve a fallar como profeta, sobre todo cuando habla de la dirección sovietica como una oligarquia burocrática homogenea frente a las fuerzas populares, Yo no saco vagas deducciones, tampoco soy profesor rojo, pero si me gustaria que leyeras estas citas de las obras escogidas de Lenin editado en 1981 por editorial progreso: III Congreso de los Soviets de diputados obreros soldados y campesinos de toda Rusia. Informe sobre la actividad del consejo de comisarios del pueblo pag 576-577 2º tomo

    Ahora vemos otra combinación de fuerzas del socialismo internacional. Decimos que el movimiento empieza con menos dificultades en los países que no figuran entre los Estados explotadores, los cuales pueden desvalijar con mayor facilidad y pueden sobornar a las capas superiores de sus obreros.

    Esos partidos seudosocialistas, casi todos ministrables, esos partidos de lOS Chernov y los Tseterili de Europa Occidental no hacen nada y carecen de bases firmes.Hemos visto el ejemplo de Italia, hemos observado estos días la lucha heroica de los obreros austriacos contra los buitres imperialistas.

    No importa que los buitres consigan incluso detener el movimiento por algun tiempo: es imposible hacerlo cesar por completo, pues es invencible. El ejemplo de la República de los Soviets se alzará ante ellos durante mucho tiempo. Nuestra Republica Socialista de los Soviets se mantendrá firme, como antorcha del socialismo internacional y ejemplo para todas las masas trabajadoras. Allá, pendencias, guerra, derramamiento de sangre, sacrificios de millones de seres, explotación por el capital; aquí, la verdadera política de paz y la República Socialista de los Soviets"


    las tareas inmediatas del poder sovietico. publicado el 28 de abril de 1918 pag 706-3º tomo
    Una situación internacional extraordinaramiente dura, dificil y peligrosa; la necesidad de maniobrar y replegarse; un periodo de espera de nuevas explosiones revolucionarias, que maduran con agobiante lentitud en los paises occidentales; dentro del país, un período contructivo lento y de implacable "acicate", de lucha prolongada y tenaz de una severa discíplina proletaria contra los elementos amenazadores de la relajación y de la anarquía pequeñoburguesas: tales son, en pocas palabras, los rasgos distintivos de la etapa peculiar de la revolución socialista que estamos atravesando.

    Tal es el eslabón de la cadena histórica de los acontecimientos al que debemos aferrarnos ahora con todas nuestras fuerzas para estar a la altura de nuestras tareas hasta el momento de pasar al eslabon siguiente, eslabón que nos atrae por su singular esplendor, por el esplendor de las victorias de la revolución proletaria internacional"

    pag 739-740 Tesis sobre la situación politica actual Mayo de 1918-3º tomo
    Pero mientras existan alguna probabilidades, por poca que sean, de conservar la paz o firmar la paz con Finlandia, Ucrania y Turquía, al precio de nuevas anexiones o nuevas pérdidas, no debemos dar en modo algunos paso que pueda ayudar a los elementos extremistas del partido belicista de las potencias imperialistas.

    Es preciso que asimilemos y hagamos asimilar a todos los obreros la verdad de que sólo una labor firme y paciente para crear y restablecer la férrea disciplina proletaria y aplastar sin piedad a los hampones, los kulaks y desorganizadores puede salvar al poder soviético en el momento actual, en el momento de una de las transiciones más dificiles y peligrosas, inevitables como consecuencias de que la revolución se retrasa en Occidente.
    VII Congreso Extraordinario del PC(b) de Rusia pag 609.

    La revolución no llegará tan pronto como esperábamos. La historia lo ha demostrado y hay que saber aceptarlo como un hecho, hay que aprender a tener en cuenta que la revolución socialista mundial en los países avanzados no pueden comenzar de manera tan facil como en Rusia, País de Nicolás y de Rasputín.

    Pero en un país donde el capitalismo se ha desarrollado y ha dado una cultura democrática y una organización que alcanzan hasta el último hombre comenzar la revolución sin la debida preparación es un desatino, un absurdo. En este caso no hacemos más que abordar el penoso período del comienzo de las revoluciones socialistas.

    Y esto es un hecho. Quizá esta revolución-y esto es plenamente posible- triunfe dentro de pocas semanas, dentro de unos cuantos días. Nosotros no lo sabemos ni lo sabe nadie, y no podemos jugarnoslo a una carta. Es preciso estar preparados para dificultades extraordinarias, para derrotas extraordinariamente dura y inevitables, porque la revolución no ha comenzado todavía en Europa, aunque puede comenzar mañana.


    Cita de Stalin, Capítulo III, Los fundamentos del leninismo:
    Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo.

    Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países.

    Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países [Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).


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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por Danko el Miér Dic 19, 2012 8:12 pm

    Algunos medios de extrema izquierda antisionista sin demasiado criterio han dado pávulo a los artículos del tal Israel Adam Shamir, el cual dice ejercer de periodista en medios israelíes, de origen judío (pero convertido al cristianismo ortodoxo), y de nacionalidad israelí. Sin embargo el tal Israel Shamir es un impostor por las siguientes razones:

    Para empezar, no se llama Israel Shamir, sino Adam Ermash y previamente se llamó Jorän Jermas.

    No es israelí.

    No es de origen judío.

    No participó en la batalla del Yom Kippur como afirma falsamente en su biografía.


    No sólo eso, sino que además el curriculum de Shamir es completamente falso, incluso ha sido denunciado por varias autoridades antisionistas y de izquierda antisistema.



    Si leéis algunos de sus artículos, os daréis cuenta de que las actuaciones y labor divulgadora del tal Shamir corresponden a la bien conocida estrategia nazi-fascista que consiste en la interesada solidaridad árabe y palestina, sustituyendo el discurso antisionista y de denuncia del Estado de Israel por el antijudío y la negación del holocausto nazi.


    De hecho Shamir defendió a David Irving (el más famoso negacionista del Holocausto en el mundo), y también cree en las leyendas judeófobas medievales acerca de los asesinatos rituales judíos que mataban a niños cristianos para usar su sangre en actos de ocultismo. Por no decir que los libros de Israel Shamir se venden profusamente en la neonazi Librería Europa situada en Barcelona, y de hecho ha sido invitado en multitud de ocasiones como conferenciante en dicho local.





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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por VASILI ZAITSEV el Jue Ago 29, 2013 10:27 am

    Danko escribió:Algunos medios de extrema izquierda antisionista sin demasiado criterio han dado pávulo a los artículos del tal Israel Adam Shamir, el cual dice ejercer de periodista en medios israelíes, de origen judío (pero convertido al cristianismo ortodoxo), y de nacionalidad israelí. Sin embargo el tal Israel Shamir es un impostor por las siguientes razones:

    Para empezar, no se llama Israel Shamir, sino Adam Ermash y previamente se llamó Jorän Jermas.

    No es israelí.

    No es de origen judío.

    No participó en la batalla del Yom Kippur como afirma falsamente en su biografía.


    No sólo eso, sino que además el curriculum de Shamir es completamente falso, incluso ha sido denunciado por varias autoridades antisionistas y de izquierda antisistema.



    Si leéis algunos de sus artículos, os daréis cuenta de que las actuaciones y labor divulgadora del tal Shamir corresponden a la bien conocida estrategia nazi-fascista que consiste en la interesada solidaridad árabe y palestina, sustituyendo el discurso antisionista y de denuncia del Estado de Israel por el antijudío y la negación del holocausto nazi.


    De hecho Shamir defendió a David Irving (el más famoso negacionista del Holocausto en el mundo), y también cree en las leyendas judeófobas medievales acerca de los asesinatos rituales judíos que mataban a niños cristianos para usar su sangre en actos de ocultismo. Por no decir que los libros de Israel Shamir se venden profusamente en la neonazi Librería Europa situada en Barcelona, y de hecho ha sido invitado en multitud de ocasiones como conferenciante en dicho local.
    Gracias Danko. Muy interesante el currículum del señor Shamir y sus andanzas que nos compartes; sin duda arroja algunas luces acerca de las motivaciones soterradas que impulsan a este señor (que recuerda un poco a la idolatría fascista de derecha por Stalin, del llamado "comunismo-nacional" o NazBol, por ejemplo). Pero eso es irrelevante y constituiría un AD HOMINEN si se pretendiera usar como argumento contra las posiciones de Shamir, aquí lo único de interés es saber si los elementos de juicio que agita a favor de Stalin y su cohorte gobernante constituyen realmente una argumentación justa y verdadera de parte este campeón de la lucha contra el "trotskismo"... Lo mismo para Woods: su cómica estafa charlatana de "trotskochavismo" y entrismo universal en las filas de los movimientos de todo pajarraco burgués "progresista" de moda, no le quita ni le pone acerca de lo justo de su argumentación en esta polémica concreta...

    saludo

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:16 am


      Fecha y hora actual: Mar Dic 06, 2016 9:16 am