Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

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    sorge
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    Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Mar Mayo 18, 2010 11:13 am

    http://www.eroj.org/biblio/stalin/Shamir.htm
    Título: Sobre "El Socialismo en un solo país y la Revolución Cubana - Aportación desde Cuba" de Celia Hart
    Traducido para Rebelión por Germán Leyens [traducción ligeramente retocada por Lorenzo Peña]
    Estimada Celia:
    Aplaudo su hermoso ensayo y comparto su fe en la vitalidad de la Revolución Cubana. Sin embargo, su fervor anti-stalinista me parece estar fuera de lugar, como un residuo de la destalinización de Jrushov. "Stalinista" es jerga trotskista para decir comunista, la palabra que utilizan para tratar de congraciarse con los anticomunistas. Aun si te gusta León Trotsky no tienes que estar contra José Stalin. Años y décadas han pasado, y deberías poder aceptar a los adversarios de antaño, como Marx y Proudhon, o Stalin y Trotsky.

    Gran parte de lo que dice se basa en malentendidos. Escribió Ud sobre internacionalismo, pero todos sus ejemplos provienen de la escena inter-latina. Hay ayuda mutua de cubanos, dominicanos, argentinos, incluso angoleños o españoles - pero todos pertenecen a una misma civilización ibérica. Es una especie de internacionalismo, pero dudo que las naciones mencionadas sean realmente tan diferentes las unas de las otras en sus tradiciones. Todas son católicas, ibéricas (castellana, gallega, o española o portuguesa) por la lengua y unidas por la sangre y la historia.

    José Stalin gobernó un país que es por sí mismo una civilización, un vasto continente con muchas naciones y lenguajes, cuyas interrelaciones con Europa Occidental, fueron, en el mejor de los casos, problemáticas. También fue un internacionalista, y los rusos bajo Stalin apoyaron a la República Española y al Ejército Rojo de Mao. Pero fue un internacionalista ruso, y su primer deber fue hacia el pueblo de la URSS.

    León Trotsky no comprendió la continuidad de la historia rusa. Estuvo implicado en una terrible persecución de la Iglesia, en robos y la destrucción de iglesias. Estuvo implicado en ejecuciones masivas de campesinos y trabajadores, de oficiales e intelectuales. Perdió la guerra con Polonia y no pudo hacer la paz con Alemania. Alienó a los intelectuales y a los trabajadores rusos. En su impulso hacia la revolución permanente no prestó suficiente atención a Rusia; fue su perdición.

    José Stalin convirtió a la Unión Soviética en un poderoso estado moderno, aseguró el pleno empleo, los derechos de los trabajadores, la educación y la atención sanitaria gratuitas. Creó la base industrial y una ciencia adelantada. Libró y ganó la más dura de las guerras jamás vividas por Rusia. Bajo su régimen, Rusia socialista sobrevivió interminables ataques del imperialismo de EE.UU. No dejó levantar cabeza a las fuerzas pro-occidentales y pro-capitalistas del país.

    Ahora la gente en Rusia se acuerda de los días de Stalin - no, no con nostalgia, sino con comprensión para lo que fue el período heroico de la vida de sus padres.

    Todas las fuerzas comunistas en Rusia y en Europa son descritas como "stalinistas" si no aceptan la Pax Americana. Los trotskistas en Rusia constituyen una fuerza pro-occidental y pro-estadounidense, y son incluso más anti-rusos de lo que era León Trotsky. Lo mismo vale para muchos (aunque no todos) grupos trotskistas en Europa.

    Por supuesto, interésese por el legado de Trotsky, pero no desdeñe el auténtico comunismo soviético, el que ayudó a Cuba y al que ahora califica Ud de "stalinismo".

    Israel Shamir

    Rebelión. Opinión. 15-10-2004
    La saga de Woods

    Israel Shamir
    Rebelión
    Traducido para Rebelión por Germán Leyens [traducción ligeramente retocada por Lorenzo Peña]

    No hay que considerar mi polémica con Alan Woods como una discusión erudita de la Revolución Rusa; la riña no trata de León Trotsky y de José Stalin (que sus almas descansen en paz en el regazo de Marx en el paraíso comunista) sino sobre temas extremadamente relevantes de nuestros días, aunque los presento en su perspectiva histórica.

    Woods traza un cuadro completo de la especie de comunismo que apoya, y que desea que todos adopten. Se basa en tres monstruos marinos, como lo hacía el mundo en la cosmografía antigua.

    Monstruo Nº 1 - No al socialismo en un solo país

    Estas palabras son mencionadas por Celia Hart, y son muy apreciadas por Woods. Las repite muchas veces, por ejemplo: "En el fondo de la ideología estalinista se encuentra la llamada teoría del socialismo en un solo país. La teoría antimarxista del socialismo en un solo país fue expuesta por primera vez por Stalin en el otoño de 1924; iba en contra de todo lo que habían defendido los bolcheviques y la Internacional Comunista. Esta idea nunca hubiera sido aprobada por Marx o Lenin."

    Liberémonos de la discusión talmúdica sobre lo que dijeron exactamente Marx, Lenin o Stalin. Esta tesis de Woods significa que en ningún país los comunistas deberían intentar tomar el poder; porque si lo hacen, será un "socialismo en un solo país". Los comunistas à-la-Woods esperarían pacíficamente hasta que la burguesía mundial entregue su poder a escala planetaria. Si Woods estuviera en el lugar de José Stalin le devolvería tranquilamente Rusia al Zar o a Kerensky, para evitar esa abominación del "socialismo en un solo país".

    Woods atribuye esta opinión a Lenin: "Lenin sabía muy bien que a menos que triunfara la revolución proletaria en Europa Occidental, especialmente en Alemania, la Revolución de Octubre terminaría por estar condenada.. ¿Cómo era posible construir el socialismo nacional en un solo país y sobre todo en un país extremadamente atrasado como Rusia?" Según Woods, esto significa que después de la derrota de la revolución en Alemania en 1920, los comunistas rusos deberían haber vuelto a sumergirse en la clandestinidad.

    Tales posiciones de los trotskistas los convierten en queridos amigos del imperialismo occidental, porque según su opinión, las naciones del mundo debieran esperar bajo sus regímenes hasta el Segundo Advenimiento, es decir la revolución mundial. Los verdaderos comunistas - tachados de 'estalinistas' en el vocabulario trotskista - estuvieron y están a favor de la revolución, de la toma del poder y del socialismo en todas partes - ¡ahora! Mao y Lenin, Castro y Ho Chi Minh no rehuyeron el poder, no dijeron: "¡Oh no!, no vamos a tomar el poder, nuestros países son demasiado atrasados, esperaremos la revolución mundial"; porque sentían responsabilidad y amor hacia sus países - a China y Rusia, a Cuba y Vietnam.

    Monstruo Nº 2. No al patriotismo

    Woods subraya: "El nacionalismo y el marxismo son incompatibles"; pero el odio de Lenin al nacionalismo ruso fue tan grande que durante un cierto tiempo después de la Revolución de Octubre, la palabra 'Rusia' desapareció de todos los documentos oficiales soviéticos.

    El patriotismo, el amor a su país, es una gran fuerza; esta fuerza debiera ser plenamente utilizada en nuestra lucha contra el enemigo. El comunismo à-la-Woods se posiciona a favor de la globalización: el amor al propio país, ese orgulloso "Patria o Muerte" es anatema para un trotskista. Un comunista debería - según Woods - sentir aversión hacia o ignorar a su país y a su pueblo, debería desear que el nombre mismo fuera eliminado; y jamás debería tratar de unir a sus compatriotas para combatir una invasión extranjera o la conquista imperialista. Woods no está de acuerdo con la opinión de Ziuganov y dice que éste opina que "Rusia se ha convertido en una colonia de los capitalistas extranjeros" y que "este análisis deja la puerta abierta a una política de colaboración con la 'burguesía (rusa) nacional progresista' contra los malos capitalistas extranjeros."

    Compañero Woods: los capitalistas occidentales son ciertamente malos para la salud de los rusos y de otras naciones que no son del Primer Mundo. Y los verdaderos comunistas - los que usted llama estalinistas - estuvieron por la colaboración con la burguesía nacional no-compradora contra el imperialismo occidental. Así lo hizo Mao cuando colaboró con el Kuomintang contra los japoneses, Stalin cuando combatió a los alemanes, Castro cuando unió a los cubanos contra los yanquis, los comunistas palestinos cuando se unieron con al- Fatah en la lucha con los judíos sionistas. Los verdaderos comunistas tratan de crear una amplia coalición con las fuerzas nacionalistas para volver al poder, también en Rusia.

    Ahora en Irak, las fuerzas de ocupación de EE.UU. abrieron efectivamente la economía iraquí a la conquista occidental otorgando los mismos derechos de acceso a las compañías extranjeras. Este acto lleva a las fuerzas nacionalistas iraquíes a un conflicto aún mayor con los imperialistas. Objetivamente, Woods está de parte de las multinacionales occidentales, ya que excluye la defensa nacionalista del pueblo. Los comunistas à-la-Woods no cooperarán con los nacionalistas iraquíes contra el imperialismo estadounidense, porque el nacionalismo es su mayor enemigo.

    Esta discusión del nacionalismo no es nueva. Marx y Lenin declararon que los comunistas debieran apoyar el nacionalismo de las naciones oprimidas y combatir el nacionalismo de los opresores. Sin embargo, el Nuevo Orden Mundial introdujo una nueva nota en el antiguo discurso, porque incluso las naciones del Primer Mundo - de Norteamérica y Europa Occidental - están siendo minadas por las nuevas políticas de sus amos.

    Por ejemplo, Suecia, un país europeo occidental extremadamente desarrollado, pierde ahora su industria: las famosas plantas Saab de automóviles, en manos de una multinacional estadounidense, van a ser cerradas y la producción será transferida a áreas más lucrativas. Decenas de miles de trabajadores capacitados perderán sus puestos de trabajo y miles de propietarios locales serán proletarizados. El mismo proceso tiene lugar en EE.UU., donde las industrias migran hacia el sur, mientras sus beneficios migran hacia la Costa Este. Los trabajadores y los pequeños propietarios podrían ahora crear una nueva coalición nacionalista contra sus amos transnacionales.

    En EE.UU., hay fuerzas nacionalistas - de Patrick Buchanan a Gore Vidal a Justin Raimondo - que objetan a los planes mundiales del imperialismo transnacional. Los verdaderos comunistas - estalinistas para Woods - cooperarían, interactuarían, influenciarían con esas fuerzas en la lucha contra el enemigo común. Los comunistas à-la-Woods preservarían su pureza virginal y doctrinaria: para ellos, la lucha contra el nacionalismo es más importante que la lucha contra el imperialismo.

    En Europa, fuerzas nacionalistas locales se alzan contra el asalto estadounidense contra la cultura y la economía: de nuevo, los verdaderos comunistas interactuarán con el movimiento anti-globalización, mientras que Woods combatiría el nacionalismo local y apoyaría objetivamente a las multinacionales.

    Monstruo Nº 3 - Alianza con el nacionalismo judío

    A pesar de su anti-nacionalismo, hay un tipo de nacionalismo que es aceptable para Woods: el cuasinacionalismo judío transnacional. Un comunista como Woods combatiría todo nacionalismo, con la excepción del judío. Para él, Stalin fue malo, porque toleró y utilizó el nacionalismo ruso y luchó contra el nacionalismo judío.

    Declara: "El Partido Bolchevique siempre luchó contra el antisemitismo". Verdad: pero es sólo una verdad a medias. La segunda mitad, que Woods no menciona, es que el Partido Bolchevique bajo Lenin y Stalin siempre luchó contra el nacionalismo judío.

    Como todo nacionalista judío, Woods repite el mantra del antisemitismo de Stalin. Escribe: "Uno de los rasgos más repulsivos del estalinismo fue su antisemitismo". ¿Quiere decir Woods que Stalin adhirió a la teoría racial de las razas semíticas y nórdicas? Poco probable: ese hijo de Georgia no era particularmente nórdico. ¿Quiere decir que los judíos fueron perseguidos como grupo racial bajo Stalin? Obviamente no, porque la hija de Stalin estaba casada con un judío: algunos de sus mejores camaradas y dirigentes del partido tenían mujeres judías (de Molotov a Voroshilov) - o yernos y nueras judíos (Malenkov, Khrushchev).

    Basta de racismo. ¿Fueron discriminados los judíos bajo Stalin? En 1936, durante el pináculo del poder de Stalin, su gobierno incluía a nueve judíos, entre ellos el Ministro de Relaciones Exteriores Litvinov, del Interior (servicios secretos) Yahoda, el de comercio exterior, etc. ¿Expresó alguna vez Stalin odio o incluso un agudo rechazo de los judíos? No; en realidad declaró que habría que fusilar a todo antisemita.

    Sin embargo, Stalin fue enemigo del nacionalismo judío. Cuando algunos destacados judíos soviéticos planearon la creación de un Estado judío en Crimen después de la expulsión de los tártaros de Crimen, Stalin impidió la realización de sus planes. Cuando algunos judíos trataron de aliarse con el sionismo, no lo toleró. Intentó de limitar la sobre-representación judía en las estructuras del poder, ya que los judíos estaban sobre-representados en el Partido, el Gobierno y los Servicios Secretos del Estado soviético y constituían más de un 50% de los escalones superiores de la Checa, la GPU y el NKVD.

    Esto es lo que Woods llama "el antisemitismo de Stalin". [Conoce el problema de la "sobre e infla-representación" en lo que se refiere a los rusos, porque escribe:

    "La rusificación de los pueblos no rusos se podía ver en la composición de los órganos de dirección de los partidos "comunistas" de las diferentes repúblicas. En 1952 sólo la mitad de los dirigentes de las repúblicas de Asia Central y el Báltico pertenecían a la nacionalidad local. En el resto la proporción era aún menor. Por ejemplo, el partido moldavo sólo tenía un 24,7 por ciento de moldavos, mientras que sólo 38 por ciento de los reclutas del Partido Tayiko en 1948 eran tayikos."]

    Woods abre un camino peligroso [para él] de discurso- ¿Cuántos funcionarios dirigentes en los partidos trotskistas en EE.UU. y Europa eran, y son, de "nacionalidad local"? Utilizando la lógica de Woods, una alta proporción de judíos indica su tendencia a la judaización. ¿O es un argumento que vale sólo cuando es usado contra los rusos?

    Stalin quería tener judíos al servicio del Estado soviético, pero no quería que el Estado soviético sirviera una agenda judía. Como resultado, los judíos retuvieron algunos de sus privilegios, pero su posición destacada fue reducida en algo, y fue algo positivo: el partido y el gobierno fueron abiertos a la gente de 'nacionalidad local'.

    Conclusión

    La saga de Woods es un recuerdo oportuno del lamentable estado del trotskismo occidental de nuestros días. Los trotskistas occidentales se mantienen a distancia de sus otros compañeros; sabotean la revolución local en nombre de la "revolución mundial"; son antipatrióticos, antinacionalistas, incapaces de atraer a las masas, relacionados a menudo con círculos nacionalistas judíos. Sus consignas apuntan exclusivamente a las minorías; piensan en gays e inmigrantes, en judíos y padres únicos; pero la mayoría de la gente no les interesa. Esta atracción explícita y obsesiva hacia las minorías es una tendencia no-comunista, incluso anticomunista. El comunismo está a favor de la mayoría contra la minoría; por el desposeimiento de la minoría en nombre de la mayoría.

    De cierto modo, el comunismo es cristianismo mutilado por la Navaja de Occam. San Pablo desposeyó a los judíos y entregó su tesoro espiritual a la mayoría, a toda la humanidad. Marx desposeyó a los capitalistas y entregó sus tesoros materiales a la mayoría.

    La preocupación por las minorías es, por lo tanto, un signo de anticomunismo. Los trotskistas, por cierto, suministran a los imperialistas apoyo desde la izquierda. Woods habla con desdeño de un Partido Comunista ruso de quinientos mil miembros; dudo que su organización tenga quinientos.

    En breve, el consejo de Woods es tan bueno para los comunistas como si proviniera del New York Times: conduce al aislamiento, al sectarismo y al suicidio política. Celia Hart hará bien en rechazar su pretensión: los amigos de Cuba son los auténticos comunistas que están dispuestos a actuar en condiciones reales, a interactuar con compañeros reales, con todas sus imperfecciones, y a combatir a sus reales enemigos. Woods y otros trotskistas occidentales siempre encontrarán una razón buena y moral para estar contra Cuba en el momento crítico: si no se trata de los antecedentes de derechos humanos, será por la abierta hombría de su líder o por su producción de cigarros.


    --------------------------------------------------------------------------------

    Apéndice

    Mi carta fue publicada por un trotskista, Roland Garret, en una lista izquierdista española con la siguiente introducción de Garret:

    De: Rolandgarret@aol.com

    "Esta es una carta de un estalinista, que sigue creyendo en Stalin. Que no comprende o se niega a reconocer el horror de Stalin y del estalinismo. Cuando habla de la República Española, olvida que la falta de ayuda soviética en España permitió que el imperialismo se sintiera seguro ante la revolución. Para comenzar la II Guerra Mundial, o terminar la I Guerra Mundial, que fue detenida por la Revolución de 1917.

    "Los bolcheviques nunca apoyaron guerras capitalistas. Stalin lo hizo."

    2. Mi respuesta a Garret.

    Roland Garret: Stalin es para mí un importante personaje histórico no un sustituto de Dios; porque Dios no necesita sustitutos. Una persona que respeta, digamos, la contribución de Churchill o de José Martí a la humanidad no tiene que 'creer' en ellos. Los 'estalinistas' no existen - no es más que una etiqueta hecha por los trotskistas para tachar a un comunista. Igualmente, los "horrores de Stalin y del estalinismo' son un cliché clásico de los anticomunistas. En relación con Cuba, la gente que usted describe como 'estalinistas' son grandes partidarios de Cuba, mientras que los que hablan de 'los horrores de Stalin' son usualmente enemigos de Cuba.

    En cuanto al tema histórico de si la ayuda rusa a la República Española fue suficiente: Rusia carecía de los medios de entrega y no pudo hacer mucho más. No olvide que el Ejército Rojo sufrió severas pérdidas en Polonia en 1920. También es posible que el temor verdadero y justificado de una cruzada occidental contra Rusia soviética también limitó en algo la ayuda rusa. Los rusos consideraban que su país era más que 'una cerilla para encender la hoguera de la revolución mundial' y no querían (y no podían) exportar la revolución más allá de las fronteras de su civilización. Los comunistas rusos no fueron un equivalente rojo de los neoconservadores ansiosos de expandir su dominación ideológica: estaban dispuestos a ayudar, pero no querían imponer su voluntad. Los trotskistas, por su parte, eran extremadamente agresivos, como los neoconservadores, y estaban dispuestos a ignorar todas las consecuencias de sus precipitadas acciones.

    Con saludos de camaradería

    Israel Shamir
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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por Chapaev el Mar Mayo 18, 2010 11:31 am

    CLaro, clarito. Me ha quitado todas las dudas, si es que me quedaba alguna.

    Gracias

    gazte
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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Mar Mayo 18, 2010 2:33 pm

    y esto que coño es? viendo como empieza la carta en un tono paternalista, y las conclusiones totalmente tergiversadas de alguein que no ha entendido lo que explican los criticados o no lo ha querido entender.

    sorge
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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Miér Mayo 19, 2010 10:33 am

    ¿paternalismo? yo diria respeto.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Miér Mayo 19, 2010 10:53 am

    no voy a contestar punto por punto, pero los que mas llaman la atencion si, luego lo hago

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Miér Mayo 19, 2010 1:07 pm

    "Stalinista" es jerga trotskista para decir comunista, la palabra que utilizan para tratar de congraciarse con los anticomunistas
    empecemos, congraciarse es una palabra un tanto inusual, por lo tanto puede inducir a error. veamos sus sinonimos:
    avenirse, confraternizar, intimar, conquistarse, amigarse, amistarse
    basicamente dice que stalinista es una palabra que utilizan los trotskystas para aliarse con la burguesia, fascistas... cuando simplemente es una palabra que define al que se declara seguidor de la doctrina de joseph stalin. se que direis que stalin=lenin, pero sabeis que lenin no toco en profundidad algunos temas, y que no sois los unicos que os declarais herederos de lenin.


    Gran parte de lo que dice se basa en malentendidos. Escribió Ud sobre internacionalismo, pero todos sus ejemplos provienen de la escena inter-latina. Hay ayuda mutua de cubanos, dominicanos, argentinos, incluso angoleños o españoles - pero todos pertenecen a una misma civilización ibérica. Es una especie de internacionalismo, pero dudo que las naciones mencionadas sean realmente tan diferentes las unas de las otras en sus tradiciones. Todas son católicas, ibéricas (castellana, gallega, o española o portuguesa) por la lengua y unidas por la sangre y la historia.
    ETA y la revolucion sandinista.

    y los rusos bajo Stalin apoyaron a la República Española y al Ejército Rojo de Mao.
    eso es ambiguo, discutible e inexacto.

    León Trotsky no comprendió la continuidad de la historia rusa. Estuvo implicado en una terrible persecución de la Iglesia, en robos y la destrucción de iglesias. Estuvo implicado en ejecuciones masivas de campesinos y trabajadores, de oficiales e intelectuales. Perdió la guerra con Polonia y no pudo hacer la paz con Alemania. Alienó a los intelectuales y a los trabajadores rusos. En su impulso hacia la revolución permanente no prestó suficiente atención a Rusia; fue su perdición.
    esto ya es la hostia vamos. acusar a trotsky de ejecuciones masivas y defender las purgas, y que mas? ademas, decir que no pudo hacer la paz con alemania cuando fue el quien firmo el 3 de marzo de 1918 la paz en brest litvosk.

    José Stalin convirtió a la Unión Soviética en un poderoso estado moderno, aseguró el pleno empleo, los derechos de los trabajadores, la educación y la atención sanitaria gratuitas. Creó la base industrial y una ciencia adelantada. Libró y ganó la más dura de las guerras jamás vividas por Rusia.

    por que no habla de la politica economica de los años 20? donde se critico a trotsky por plantear los planes quinquenales que luego acabarian siendo aplicados, por la crisis alimentaria provocada por la mala gestion del tema agrario y los kulaks. y el resto, sanidad y demas... es lo minimo que se espera de un estado socialista, creo un estado socialista a pesar de su politica economica en los años 20, eso es lo que se esperaba de el, y lo unico remarcable en su "curriculum".

    Bajo su régimen, Rusia socialista sobrevivió interminables ataques del imperialismo de EE.UU. No dejó levantar cabeza a las fuerzas pro-occidentales y pro-capitalistas del país.
    vamos, que fusilo a todo el que se le opuso (exageracion, ya se que no los fusilo a todos), pero el que "Estuvo implicado en ejecuciones masivas de campesinos y trabajadores, de oficiales e intelectuales" fue trotsky.

    Todas las fuerzas comunistas en Rusia y en Europa son descritas como "stalinistas" si no aceptan la Pax Americana. Los trotskistas en Rusia constituyen una fuerza pro-occidental y pro-estadounidense, y son incluso más anti-rusos de lo que era León Trotsky. Lo mismo vale para muchos (aunque no todos) grupos trotskistas en Europa.
    Esto es el colmo de los colmos, a mi nadie me ha llamado nunca stalinista, te lo puedo asegurar.

    voy a dejar de contestar frase a frase porque me puedo eternizar... ya analizare los "monstruos" uno por uno.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por RDC el Miér Mayo 19, 2010 1:53 pm

    esto ya es la hostia vamos. acusar a trotsky de ejecuciones masivas y defender las purgas, y que mas?

    Se nota que no tienes ni idea de lo que hablas. Creo que deberías leer algo sobre el VIII Congreso del Partido bolchevique. Seguramente no sepas que existió una opisición militar contraria a Trosky, que el CC del partido tuvo que intervenir para que Trotsky no ejecutara a sus colaboradores en el Ejército Rojo, que en ese congreso se habló de los fusilamientos cometidos por Trotsky, que la inmensa mayoría de los delegados militares eran contrarios a Trotsky, etc.

    Y ya no hablemos de lo que pasó en Ucrania con los anarquistas, que en España tanto defiendes pero en Ucrania no. Ah, claro, se me olvidaba que en Ucrania estaba Trosky de por medio y en España estaban los malvados estalinistas.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por EGR el Miér Mayo 19, 2010 4:02 pm

    ¿Sabéis que Israel Shamir es Nazbol? Aunque no soy trotskista, no me leo a este tío jamás.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por Camilo_1917 el Miér Mayo 19, 2010 5:52 pm

    los trotsysta continuamente estan deformando el marxismo-leninismo. ya con su actitud oportunista y de deformar el marxismo bajo sus intereses personales lo hacen ser un anticientifico totalmente contrario al marx.
    Sigamos el ejemplo del gran camarada J. Stalin y su fidelidad al proletariado.

    Saludos !


    " El poder nace del fusil . Mao Tse Tung"

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Miér Mayo 19, 2010 6:37 pm

    RDC escribió:
    esto ya es la hostia vamos. acusar a trotsky de ejecuciones masivas y defender las purgas, y que mas?

    Se nota que no tienes ni idea de lo que hablas. Creo que deberías leer algo sobre el VIII Congreso del Partido bolchevique. Seguramente no sepas que existió una opisición militar contraria a Trosky, que el CC del partido tuvo que intervenir para que Trotsky no ejecutara a sus colaboradores en el Ejército Rojo, que en ese congreso se habló de los fusilamientos cometidos por Trotsky, que la inmensa mayoría de los delegados militares eran contrarios a Trotsky, etc.

    Y ya no hablemos de lo que pasó en Ucrania con los anarquistas, que en España tanto defiendes pero en Ucrania no. Ah, claro, se me olvidaba que en Ucrania estaba Trosky de por medio y en España estaban los malvados estalinistas.

    voy a analizar ese congreso del que hablas, aun asi, lo que dices de los anarquistas es incorrecto. si defiendo el papel de algunos anarquistas en la guerra civil es por sus hechos y sus consignas. por otro lado. sabras que en rusia hubo anarquistas que lucharon con los bolcheviques. y si defiendo el aplastamiento de krosntdat, aunque ya lo he explicado varias veces, asi por encima es porque sus revindicaciones eran pequeñoburguesas, pedian derecho a comerciar y enriquecerse con el grano.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por RDC el Miér Mayo 19, 2010 7:34 pm

    gazte escribió:
    RDC escribió:
    esto ya es la hostia vamos. acusar a trotsky de ejecuciones masivas y defender las purgas, y que mas?

    Se nota que no tienes ni idea de lo que hablas. Creo que deberías leer algo sobre el VIII Congreso del Partido bolchevique. Seguramente no sepas que existió una opisición militar contraria a Trosky, que el CC del partido tuvo que intervenir para que Trotsky no ejecutara a sus colaboradores en el Ejército Rojo, que en ese congreso se habló de los fusilamientos cometidos por Trotsky, que la inmensa mayoría de los delegados militares eran contrarios a Trotsky, etc.

    Y ya no hablemos de lo que pasó en Ucrania con los anarquistas, que en España tanto defiendes pero en Ucrania no. Ah, claro, se me olvidaba que en Ucrania estaba Trosky de por medio y en España estaban los malvados estalinistas.

    voy a analizar ese congreso del que hablas, aun asi, lo que dices de los anarquistas es incorrecto. si defiendo el papel de algunos anarquistas en la guerra civil es por sus hechos y sus consignas. por otro lado. sabras que en rusia hubo anarquistas que lucharon con los bolcheviques. y si defiendo el aplastamiento de krosntdat, aunque ya lo he explicado varias veces, asi por encima es porque sus revindicaciones eran pequeñoburguesas, pedian derecho a comerciar y enriquecerse con el grano.

    Ya sé que solo defiendes el papel de algunos anarquistas, casualmente, los anticomunistas de la FAI, Amigos de Durruti, etc. mientras que los otros como Juan García Oliver, Federica Montseny son traidores para ti.

    Yo no estaba hablando de Kronstdadt, que no sé porque supones eso. Yo hablaba de Ucrania y del Ejército Negro.

    Pero no desviemos el tema.


    ¿Sabéis que Israel Shamir es Nazbol? Aunque no soy trotskista, no me leo a este tío jamás.

    Cuando se dice algo así lo mínimo es demostrarlo, ¿no crees?.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por EGR el Miér Mayo 19, 2010 8:33 pm

    RDC escribió:
    gazte escribió:
    RDC escribió:
    esto ya es la hostia vamos. acusar a trotsky de ejecuciones masivas y defender las purgas, y que mas?

    Se nota que no tienes ni idea de lo que hablas. Creo que deberías leer algo sobre el VIII Congreso del Partido bolchevique. Seguramente no sepas que existió una opisición militar contraria a Trosky, que el CC del partido tuvo que intervenir para que Trotsky no ejecutara a sus colaboradores en el Ejército Rojo, que en ese congreso se habló de los fusilamientos cometidos por Trotsky, que la inmensa mayoría de los delegados militares eran contrarios a Trotsky, etc.

    Y ya no hablemos de lo que pasó en Ucrania con los anarquistas, que en España tanto defiendes pero en Ucrania no. Ah, claro, se me olvidaba que en Ucrania estaba Trosky de por medio y en España estaban los malvados estalinistas.

    voy a analizar ese congreso del que hablas, aun asi, lo que dices de los anarquistas es incorrecto. si defiendo el papel de algunos anarquistas en la guerra civil es por sus hechos y sus consignas. por otro lado. sabras que en rusia hubo anarquistas que lucharon con los bolcheviques. y si defiendo el aplastamiento de krosntdat, aunque ya lo he explicado varias veces, asi por encima es porque sus revindicaciones eran pequeñoburguesas, pedian derecho a comerciar y enriquecerse con el grano.

    Ya sé que solo defiendes el papel de algunos anarquistas, casualmente, los anticomunistas de la FAI, Amigos de Durruti, etc. mientras que los otros como Juan García Oliver, Federica Montseny son traidores para ti.

    Yo no estaba hablando de Kronstdadt, que no sé porque supones eso. Yo hablaba de Ucrania y del Ejército Negro.

    Pero no desviemos el tema.


    ¿Sabéis que Israel Shamir es Nazbol? Aunque no soy trotskista, no me leo a este tío jamás.

    Cuando se dice algo así lo mínimo es demostrarlo, ¿no crees?.

    RDC, te lo puedo demostrar de mi puño y letra. En http://www.voltairenet.org hay un texto en el que el señor Shamir niega, de una forma vergonzosa, el Holocausto que los nazis perpetraron contra comunistas, gitanos, judíos, homosexuales, sindicalistas..., cuyo link es el siguiente:

    http://www.voltairenet.org/article140090.html

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por RDC el Miér Mayo 19, 2010 9:13 pm

    EGR escribió:
    RDC escribió:
    gazte escribió:
    RDC escribió:
    esto ya es la hostia vamos. acusar a trotsky de ejecuciones masivas y defender las purgas, y que mas?

    Se nota que no tienes ni idea de lo que hablas. Creo que deberías leer algo sobre el VIII Congreso del Partido bolchevique. Seguramente no sepas que existió una opisición militar contraria a Trosky, que el CC del partido tuvo que intervenir para que Trotsky no ejecutara a sus colaboradores en el Ejército Rojo, que en ese congreso se habló de los fusilamientos cometidos por Trotsky, que la inmensa mayoría de los delegados militares eran contrarios a Trotsky, etc.

    Y ya no hablemos de lo que pasó en Ucrania con los anarquistas, que en España tanto defiendes pero en Ucrania no. Ah, claro, se me olvidaba que en Ucrania estaba Trosky de por medio y en España estaban los malvados estalinistas.

    voy a analizar ese congreso del que hablas, aun asi, lo que dices de los anarquistas es incorrecto. si defiendo el papel de algunos anarquistas en la guerra civil es por sus hechos y sus consignas. por otro lado. sabras que en rusia hubo anarquistas que lucharon con los bolcheviques. y si defiendo el aplastamiento de krosntdat, aunque ya lo he explicado varias veces, asi por encima es porque sus revindicaciones eran pequeñoburguesas, pedian derecho a comerciar y enriquecerse con el grano.

    Ya sé que solo defiendes el papel de algunos anarquistas, casualmente, los anticomunistas de la FAI, Amigos de Durruti, etc. mientras que los otros como Juan García Oliver, Federica Montseny son traidores para ti.

    Yo no estaba hablando de Kronstdadt, que no sé porque supones eso. Yo hablaba de Ucrania y del Ejército Negro.

    Pero no desviemos el tema.


    ¿Sabéis que Israel Shamir es Nazbol? Aunque no soy trotskista, no me leo a este tío jamás.

    Cuando se dice algo así lo mínimo es demostrarlo, ¿no crees?.

    RDC, te lo puedo demostrar de mi puño y letra. En http://www.voltairenet.org hay un texto en el que el señor Shamir niega, de una forma vergonzosa, el Holocausto que los nazis perpetraron contra comunistas, gitanos, judíos, homosexuales, sindicalistas..., cuyo link es el siguiente:

    http://www.voltairenet.org/article140090.html

    Yo lo que te pedia es que me demostraras que Israel Shamir es nacional-bolchevique, que fue lo que afirmaste antes.

    En cuanto al texto, lo he leído todo y no veo por ningún sitio la negación del holocausto. Y muchísimo menos que niege el asesinato (que no holocausto) de comunistas, gitanos, homosexuales, etc.

    De todas formas gracias por el artículo, porque me parece muy bueno y porque además he descubierto que Shamir es judío por lo que dificilmente va a defender una ideología como el nacional-socialismo que propugna la eliminación de los judíos.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Miér Mayo 19, 2010 10:20 pm

    hombre, en sus textos esta hablando todo el rato del nacionalismo judio, acusando a trotsky de ello, luego sigo.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 20, 2010 10:40 am

    Cuando habla de nacionalismo judio se refiere al sionismo ¿o es que acaso vas justificar al sionismo?
    No has respuesto a RDC sobre el tema de Ucrania.
    Respecto al tema de la paz de Brest-Litvosk vuelves a mentir, que trotski antes de firmar la paz se enfrento a Lenin:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Brest-Litovsk
    Lenin le indicó a Trotsky que el gobierno soviético había hecho suficiente para explicar a los obreros europeos la situación, y que era necesario entonces firmar el tratado. Trotsky se negó, con la esperanza de que con la reanudación de la ofensiva germana se iniciase el tan esperado alzamiento obrero y/o militar germano.[5]

    Las operaciones militares se reiniciaron el 18 de febrero, y en menos de 24 horas Trotsky quedó convencido de que el ejército del Imperio Alemán era capaz de derrotar fácilmente al Ejército Rojo, en tanto las tropas germanas habían avanzado docenas de kilómetros a lo largo del frente y durante todo el día, sin hallar resistencia rusa, y ocupando sin lucha todos los territorios que pudieron abarcar.


    Este documento esta en la pagina de Lorenzo Peña, publicado tambien en Rebelion, con lo cual son suficientes referencias para negar la acusación de nazbol

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 20, 2010 11:44 am

    va va, soy uno y vosotros sois varios, teneis que entender que pueda no dar a basto.

    bueno, justo despues de ese parrafo que has copiado te falta poner: tras esto trotsky firmo la paz el 3 de marzo de 1918.

    y no tranquilo, no voy a defender el sionismo.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 20, 2010 11:53 am

    pero la firmo en relación a su cargo, su posición politica fue derrotada por los hechos

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 20, 2010 12:07 pm

    si, se equivoco en su analisis, pero de todas formas firmo antes de que la cosa fuera a peor. ahora me pongo con el resto de las cosas.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Jue Mayo 20, 2010 12:25 pm

    La firma no es ningun merito, eso lo hubiese hecho cualquier otro dirigente.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 20, 2010 12:39 pm

    se equivoco y lo reconocio, rectificar es de sabios, ver tu error y enmendarlo dice mucho de alguien, en lugar de justificarlo y profundizarlo, como la politica economica en los años 20.

    he analizado los 3 "monstruos" en profundidad y sinceramente, son todo tonterias, saca unas conclusiones que son mas producto de su imaginacion que de lo que woods o hart plasman en la realidad. y luego acusa al trtskysmo de sionista y de nacionalista judio, que ya es el sumun oiga. ese texto y ese tipo es el mejor argumento posible para el trtskysmo.

    acusar a alguien de antipatriotico, antinacionalista y de relaccionados a menudo con circulos nacionalistas judios. son... como decirlo, los principales enemigos de los nazbol, y aqui se le esta dando mucha cancha, eso dice mucho de vosotros, aqui unos nazbol citandole y hablando bien de el http://www.foro-cualquiera.com/politica-economia-sociologia/148009-nazbol-nacional-bolchevismo.html

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 20, 2010 12:48 pm

    en cuanto a ukrania, alguien tiene las revindicaciones de los anarquistas.?

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por sorge el Vie Mayo 21, 2010 11:22 am

    Las declaraciones de Israel Shamir pueden ser manipuladas de una forma tan grotesca como tu manipulas las contradicciones de Trotsky con Lenin, aqui esta la posición de Shamir sobre el conflicto israeli-palestino lo cual me parece aceptable http://www.israelshamir.net/:
    Israel Shamir, un destacado escritor israelí de Rusia, es un campeón de la "One Man, un voto, un Estado" solución tratando de unir a Palestina e Israel en un Estado democrático. el trabajo de Shamir y la de sus colaboradores se dirige a las aspiraciones tanto de los israelíes y los palestinos que buscan poner fin al derramamiento de sangre de la democracia, verdad y paz duradera. Su biografía
    No veo tampoco a un nazbol haciendo conferencias en La Habana:
    Leer en español: ¡Sigan, cubanos, alumbrando al Mundo!Por Israel Shamir (Conferencia ofrecida en La Habana El 29 de Febrero de 2008, En El Marco de la Segunda Conferencia Por El Equilibrio del Mundo) (Mantenga Luminoso Cuba en español)
    Si trotsky no se hubiese empecinado en su irresponsable y aventurera teoria, la paz con Alemania se hubiese realizado en mejores condiciones, que ya eran malas cuando se planteo pero que fueron a peor por retrasarse.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 21, 2010 11:33 am

    no se me abre el link, me sale una pg en blanco.

    y me da igual que no sea nazbol, parecerlo lo parece, acusar a alan woods de sionista? este tio sabe lo que dice? lo dudo. por cierto... su refutacion es... irrisoria.

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por RDC el Vie Mayo 21, 2010 3:09 pm

    y me da igual que no sea nazbol, parecerlo lo parece,

    ¿Por que lo parece? ¿Por ponerle las cosas claras a los trotskos de turno?

    Tiene más de nazbol Trotsky que este hombre, ¿o es que hay que recordad los ataques de Trosky a Lenin y a Stalin por su raza?

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

    Mensaje por gazte el Vie Mayo 21, 2010 3:13 pm

    jajajajajaaj, espera... jajaja

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    Re: Respuesta de Israel Shamir a Celia Hart y Alan Wood

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