¿El estado tiende a perpetuarse?

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¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Jue Sep 17, 2015 6:40 pm

Uno de los principales argumentos antimarxistas de los anarquistas es que los que dirigen el estado nunca querrán perder el control de dicho estado, provocando con ello su perpetuación.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Máquina el Vie Sep 18, 2015 7:34 pm

No es un argumento anti marxista, que yo sepa son pocas las personas que teniendo poder renuncien a él provocando deliberadamente cambios económicos y sociales que hagan inútil la existencia del Estado.

Un punto para los ácratas, queda refutarlo con hechos que es a lo que vamos.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Vie Sep 18, 2015 8:56 pm

Es que si nos ponemos ortodoxos nunca se ha llegado al socialismo o comunismo de fase inferior, que es esa etapa que está en medio de la dictadura del proletariado y el comunismo de fase superior. Se supone que un estado en la etapa de comunismo inferior/socialismo no se podría desmantelar como le pasó a la URSS ya que los medios de producción estarían controlado por los trabajadores.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Dlink el Dom Sep 27, 2015 12:34 am

Algo en lo que sí llevan razón los anarquistas es en ese complicado análisis del sistema social, llamado Estado.
¿Cuándo deja de ser socialismo estatal y pasa a ser comunismo acrático?
¿Cómo se supone que un Estado va a dejar de ser, por sí mismo, un Estado?
¿De qué forma habría que preparar al Estado para que dejara de serlo?
¿Qué diferencias hay entre un perfecto Estado socialista y el comunismo, más allá de las abstractas definiciones de "Estado"?
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Dom Sep 27, 2015 6:45 pm


¿Qué diferencias hay entre un perfecto Estado socialista y el comunismo, más allá de las abstractas definiciones de "Estado"?
Se supone que si desaparece el estado desparecería la moneda, las leyes, los policías, los ejércitos, etc.

Y con todo esto yo ya planteé en otro hilo como se realizaría manteniendo sociedades urbano-industriales.
http://www.forocomunista.com/t36365-ausencia-de-estado-y-moneda-en-el-comunismo
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 27, 2015 8:53 pm

En todas las sociedades del homo sapiens han existido leyes.

Las formaciones sociales sin estados se organizan en torno a normas de derecho consuetudinario, que garantizan a cada miembro de la formación social ser dueño del propio destino y, le permite, ser responsable del destino colectivo, y se caracterizan por;
• La norma es abstracta, de contenido general, que se aplica a todos por igual sin tener en cuenta circunstancia particular alguna: prohibición de matar, robar o mentir y obligación de cumplir las promesas.
• La norma deja libertad para que cada uno actúe como quiera, y aproveche su conocimiento particular.
Las normas hacen posible la paz social, fomenta la cooperación, la ayuda mutua y proporcionan beneficio reciproco para conseguir los fines individuales perseguidos.
 
En la futura sociedad comunista existirá ideología, para dar satisfacción a las sensaciones y emociones de los seres humanos, como forma de organizar y cohesionar los grupos sociales. La ideología ordena las relaciones de los diferentes individuos entre sí, dentro del grupo social, las relaciones con la naturaleza y las relaciones entre los diferentes grupos sociales. La ideología es una representación general del mundo ordenada y jerarquizada, formada por nociones, principios y concepciones. La ideología orienta y moldea todas las  actividades humanas ya sean económicas, políticas o de cualquier otra índole.  Por lo que existirán normas de convivencia de obligado cumplimiento cuyo incumplimiento acarreará algún tipo de sanción.

Si monedas se utiliza como sinónimo de dinero, medio para facilitar el intercambio de valores de uso, el dinero existe mucha antes que la aparición del estado. Por lo que el estado puede desaparecer como tal en la sociedad socialista y sin embargo, por el escaso desarrollo de las fuerzas productivas para satisfacer todas las necesidades sociales, ser necesario el intercambio de mercancías y con dicho intercambio el uso del dinero.

En una sociedad sin explotación no quiere decir que no existan perturbados mentales, u otro tipo de malhechores, que pueden cometer agresiones contra otras personas, por lo que un tipo de “policía” científica y judicial seguramente continúe siendo necesaria, para prevenir, investigar y poner a disposición a los autores de dichas agresiones.

El ejército sí que desaparecerá con el estado, ya que el ejército es la base del poder que tiene una clase para someter a las demás. Salvo el encuentro con una sociedad alienígena dividida en clases sociales y que quiera imponer a los seres humanos alguna forma de explotación, por lo que se hará necesario formar a unos especialistas en la lucha armada.

Saludos.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Máquina el Dom Sep 27, 2015 10:46 pm

Váis a complicar el tema antes de hacerlo sencillo, el Estado como lo conocemos hoy no tiende a perpetuarse, existe porque es el modelo político dentro de nuestro modelo económico y existirá mientras exista este modelo económico, pero no se perpetúa a través de los eones.

Es como preguntarse si los Feudos tienden a perpetuarse, no leñe, se acaban cuando se altere el sistema económico y sucedan profundos cambios políticos.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Dom Sep 27, 2015 10:52 pm

Es como preguntarse si los Feudos tienden a perpetuarse, no leñe, se acaban cuando se altere el sistema económico y sucedan profundos cambios políticos.

Es que los feudos en tipo de estado también.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Máquina el Dom Sep 27, 2015 11:02 pm

nunca escribió:
Es como preguntarse si los Feudos tienden a perpetuarse, no leñe, se acaban cuando se altere el sistema económico y sucedan profundos cambios políticos.

Es que los feudos en tipo de estado también.
Correcto, dije como los conocemos hoy, Estados Nacionales vaya, yo supuse que el hilo iba de eso, no de cualquier modelo de gobierno medianamente más avanzado que una tribu.
Era un ejemplo aparte para dar perspectiva, pero veo que lo he jodido más.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Dom Sep 27, 2015 11:28 pm


Si monedas se utiliza como sinónimo de dinero, medio para facilitar el intercambio de valores de uso, el dinero existe mucha antes que la aparición del estado. Por lo que el estado puede desaparecer como tal en la sociedad socialista y sin embargo, por el escaso desarrollo de las fuerzas productivas para satisfacer todas las necesidades sociales, ser necesario el intercambio de mercancías y con dicho intercambio el uso del dinero.
¿Podrías poner ejemplos?


En una sociedad sin explotación no quiere decir que no existan perturbados mentales, u otro tipo de malhechores, que pueden cometer agresiones contra otras personas, por lo que un tipo de “policía” científica y judicial seguramente continúe siendo necesaria, para prevenir, investigar y poner a disposición a los autores de dichas agresiones.
O sea, si hay policía hay leyes. Yo soy de los que creen que en entornos rurales la policía es prescindible, Marinaleda no tiene policía local.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Sep 27, 2015 11:58 pm

nunca escribió:¿Podrías poner ejemplos?
En la antigüedad, las transacciones comerciales no se saldaban con dinero. En las sociedades de cazadores recolectores el excedente de producción era muy limitado, las transacciones económicas se efectuaban mediante el intercambio directo de un bien por otro, esta forma de intercambio se denominada trueque. En este tipo de sociedades se intercambiaban pocos productos y para todos está claro que su valor de cambio es la cantidad de fuerza de trabajo que se necesitaba para producirlos.

En la realización del trueque se requiere una coincidencia de sucesos difíciles de conseguir, si un cambista quiere obtener un bien B a cambio de su bien A tiene que encontrar a otro cambista que quiera cambiar su bien B por el A. Otro problema que presenta el trueque es el de equivalencias entre los productos que se quieren intercambiar. Un ejemplo que puede ilustrar esta dificultad; se supone que una vaca vale siete cabras, cuando solo se dispone o se quiere intercambiar una cabra, ¿cómo se obtiene la parte proporcional de la vaca? El propietario de la vaca, si la sacrifica para entregar un séptimo por la cabra, pierde todo el valor de los seis séptimos restantes, a no ser que encuentre rápidamente otros cambistas que deseen vaca y que, a su vez, dispongan de una mercancía en la que el propietario de la vaca esté interesado.

Para solucionar todos los problemas que el trueque representa para el intercambio de valores, se empieza a utilizar una mercancía como medio de pago. A lo largo de la historia muchas mercancías se han utilizado como medio de pago, algunas se han valorado por su utilidad, otras son bienes naturales que con el tiempo se hacen populares como medio de pago, debido a que son duraderos y fáciles de transportar. Se han descubierto aproximadamente 50.000 tipos de dinero-mercancía primitivo en todo el mundo. Ejemplos de mercancías que se han usado como dinero son los collares de conchas marinas, los cocos, que se usaban como dinero en los mares del Sur. En Norteamérica "los cobres", en forma de escudos han sido usados como dinero. El hacha de cobre como dinero Azteca. Las piedras se han usado también como dinero, en Yap en las islas Carolinas en el Pacífico, etc. El té ha sido un medio de intercambio muy aceptado en todo el Oriente, ya que las pastillas de té prensado duran mucho tiempo, como todo dinero bueno, se pueden dividir fácilmente en fracciones más pequeñas para poder comprar cosas de menor valor.

nunca escribió:O sea, si hay policía hay leyes...
No, creo que no ha leído usted bien, en todo caso la cusa y el efecto son a la inversa. Porque en todas las sociedades humanas se necesitan “leyes”, que regulen la convivencia entre los individuos, en las grandes concentraciones humanas se hace necesaria cierto tipo de “policía”.

Saludos.

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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Lun Sep 28, 2015 12:11 am

Para solucionar todos los problemas que el trueque representa para el intercambio de valores, se empieza a utilizar una mercancía como medio de pago. A lo largo de la historia muchas mercancías se han utilizado como medio de pago, algunas se han valorado por su utilidad, otras son bienes naturales que con el tiempo se hacen populares como medio de pago, debido a que son duraderos y fáciles de transportar. Se han descubierto aproximadamente 50.000 tipos de dinero-mercancía primitivo en todo el mundo. Ejemplos de mercancías que se han usado como dinero son los collares de conchas marinas, los cocos, que se usaban como dinero en los mares del Sur. En Norteamérica "los cobres", en forma de escudos han sido usados como dinero. El hacha de cobre como dinero Azteca. Las piedras se han usado también como dinero, en Yap en las islas Carolinas en el Pacífico, etc. El té ha sido un medio de intercambio muy aceptado en todo el Oriente, ya que las pastillas de té prensado duran mucho tiempo, como todo dinero bueno, se pueden dividir fácilmente en fracciones más pequeñas para poder comprar cosas de menor valor.

Es que para mí las sociedades sedentarias no primitivas de agricultores-ganaderos son proto-estados. Si el dinero es papel-moneda o mercancía me es indiferente.


No, creo que no ha leído usted bien, en todo caso la cusa y el efecto son a la inversa. Porque en todas las sociedades humanas se necesitan “leyes”, que regulen la convivencia entre los individuos, en las grandes concentraciones humanas se hace necesaria cierto tipo de “policía”.

Saludos.
Una cosa son las normas y otra cosa es que se le de el poder del monopolio de la violencia a un ente público artificial como es el estado. En muchas sociedades no urbanas se solucionaba los conflictos entre familias, con violencia social si hiciera falta pero sin la intervención del estado.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 28, 2015 12:34 am

Es que para mí las sociedades sedentarias de agricultores-ganaderos son proto-estados. Si el dinero es papel-moneda o mercancía me es indiferente.
Si para usted existen sociedades con proto-estados como instrumento de proto-explotación y proto-opresión de una proto-clase social sobre las demás proto-clases sociales, pues considere en su indiferencia que estamos hablando de proto-dinero.

En muchas sociedades no urbanas se solucionaba los conflictos entre familias, con violencia social si hiciera falta pero sin la intervención del estado.
En sus sociedades rurales como se determina que se ha infringido una norma, y lo que es más importante quién ha infringido dichas normas, sin una “policía” científica que investigue los hechos.

Saludos.

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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Máquina el Lun Sep 28, 2015 7:43 am

Nunca, lo primero que hay que hacer es estandarizar términos, para el común de los mortales un Estado es un Estado, pero tú consideras a casi cualquier forma de gobierno un Estado o protestado.

Yo te lo aviso, si quieres llegar a alguna conclusión intenta ponerte de acuerdo con el resto en eso, y si no pos ná, típico hilo de 200 páginas que se repite sobre sí mismo.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Lun Sep 28, 2015 3:12 pm

A ver, lo de proto-estado lo digo porque puede llegar a existir propiedad privada en un contexto de sociedades sedentarias, y si hay propiedad privada es porque hay algún contrato social que lo legitima con algunas personas que asumen el monopolio de la violencia en nombre del orden social, que sería el proto-estado. Lo cual no quiere decir que porque exista la agricultura-ganadería no pueda existir también un trabajo y propiedad comunal sobre la tierra y el ganado, entonces no necesariamente tiene que ser un proto-estado.


En sus sociedades rurales como se determina que se ha infringido una norma, y lo que es más importante quién ha infringido dichas normas, sin una “policía” científica que investigue los hechos.

Saludos.
La justicia y la policía estatal también puede cometer errores. Pensemos por un momento que en sociedades rurales aisladas donde casi todo el mundo se conoce, los delitos son minoritarios y cuando alguien hace algo se puede saber con más facilidad.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por nunca el Dom Oct 18, 2015 8:48 pm

Uno de los motivos por el que abrí este hilo es por las críticas que recibe el marxismo desde sectores conservadores, socialdemócratas y anarquistas por su supuesto antiestalismo utópico pasando por un estado socialista, y el problema es que si nos ponemos ortodoxos no solo no se ha llegado al comunismo de fase superior sino que tampoco se ha llegado al socialismo/comunismo de fase inferior, de ahí que llegue a la conclusión de que uno de los problemas del marxismo es el de no tener buenos ejemplos de cara a las masas.

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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por NacionalComunista el Miér Dic 02, 2015 10:49 pm

Me apena profundamente el odio que veo en este foro por la mitad de foreros al anarquismo, esas divisiones NUNCA las veré en la derecha, y mira que odio profundamente a la derecha, pero ellos nunca han estado divididos, nosotros demasiadas veces, solo hay que ver la Guerra Civil o el fin de la URSS y el maoísmo.
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Re: ¿El estado tiende a perpetuarse?

Mensaje por Máquina el Miér Dic 02, 2015 11:56 pm

NacionalComunista escribió: Me apena profundamente el odio que veo en este foro por la mitad de foreros al anarquismo, esas divisiones NUNCA las veré en la derecha, y mira que odio profundamente a la derecha, pero ellos nunca han estado divididos, nosotros demasiadas veces, solo hay que ver la Guerra Civil o el fin de la URSS y el maoísmo.
¿Pero de qué odio del foro hablas tú? , anda céntrate que para empezar se les dedica un subforo entero igual que a la URSS o a la Actualidad política.

Y si ya tal comenta un poco de lo que se está hablando.

La solución es que los Estados no se perpetúan por ser seres vivos, se mantienen acordes al modelo económico del momento y evolucionan junto con el resto de la sociedad.
A día de hoy el 90% de Occidente llama Estado al Estado Nacional Actual, no al Imperio Romano o al Azteca o al Estado como existía en tiempos de Maquiavelo. Estandaricemos términos.

Es decir, los anarquistas oyen campanas pero no saben de dónde y es triste, ya que el 99% del desarrollo del Anarquismo gira en torno al análisis del poder y la Autoridad. El Estado no se perpetúa por la corrupción de la vanguardia obrera apoltronada, se perpetúa por la supervivencia de la sociedad de clases en la que hay una lucha que debe ser gestionada con represión.

Del cómo pasar del Socialismo al Comunismo creé un hilo y no hay unanimidad.

Esto no es odio, es decir las cosas como son.


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