Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

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    Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por hearthlocker el Sáb Sep 12, 2015 3:40 am

    Veréis, me considero comunista pero no me gusta la línea marxista-leninista (aunque respeto a Lenin, no comparto su extremismo) y me decanto más por una línea similar a la de Rosa Luxemburgo, aunque todavía no me he terminado de definir ideológicamente. Como ya he dicho antes, respeto a Lenin, porque aunque no me gusta su extremismo y veo en su forma de actuar un acercacimiento al pensamiento de "el fin justifica los medios" (y no, ya que los medios acaban desvirtuando al fin) por sus purgas y demás, no soporto a Stalin, y lo considero un dictador y un traidor. Lenin desconfió de él en los últimos años, intentó apartarlo del partido y democratizarlo y el lo impidió, ocultó el testamento de Lenin, persiguió a Trotsky y sus seguidores, censuró la libertad de prensa y la libertad de expresión, y acaparó el poder durante varias épocas (algo inadmisible, un país democrático no debería permitir un líder vitalicio). Creo, sinceramente, que más allá de los ideales que supuestamente defendiese era un hombre con una ambición desmedida y sin escrúpulos, que buscaba el poder y no le importaba lo que hubiese que hacer para conseguirlo.
    Muchos estaréis ya pensando que por muy comunista que diga ser estoy sufriendo la manipulación de los medios capitalistas, y no, no es eso. Obviamente ha habido muchísima manipulación sobre la figura de Stalin, que si mató a 100 millones, que si se repartió Polonia con los nazis, que si el holocausto ucraniano... pero no caigamos en la falacia del falso dilema; que se hayan vertido muchas mentiras sobre Stalin no convierte a Stalin en bueno, ni que EEUU sea un país imperialista asesino convierte a la URSS en la hostia. Creo firmemente que, por encima del debate de capitalismo vs comunismo, hay tres cosas que se deben respetar: la libertad (de expresión, pensamiento y prensa), la igualdad (incumplida en el capitalismo por razones obvias y en el socialismo tal y como se ha aplicado pues surge del pueblo una clase que se acaba apoderando del gobierno y Estado y acaba estando por encima del propio pueblo) y la democracia (que también han incumplido ambos, el capitalismo por disfrazar la plutocracia con su democracia burguesa y el socialismo manteniendo en el poder durante décadas a los mismos hombres, prohibiendo los demás partidos y asegurando que la democracia popular es la que gobierna cuando la jerarquía impide la movilidad en los cargos más altos).
    Así que yo por mi parte seguiré defendiendo a Marx y al socialismo, y respetaré a los que vean en Lenin a un líder capaz, pero no consigo entender a los defensores de Stalin, creo sinceramente que hace falta más autocrítica dentro del comunismo, y un pensamiento más libre, porque muchos se te echan al cuello llamándote revisionista si no estás de acuerdo en algunos puntos.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Razion el Sáb Sep 12, 2015 4:19 am

    Compañero, por favor, tratá de plantear las dudas u opiniones en temas generales que hablen sobre lo que planteás, para mantener el orden del foro.
    Fijate que sobre Stalin -opiniones, etc- hay varios hilos.
    Igualmente, éste hilo lo muevo al subforo de presentaciones, así podés ir incorporando los temas que quieras.
    Saludos


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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por pablo13 el Sáb Sep 12, 2015 4:39 am

    Bueno, por definición dictador es aquel que acapara todo el poder del Estado sin ningún organismo de por medio que lo regule. Y vale agregar que esto fue una dictadura contra la burguesía (dictadura del proletariado) y no contra el pueblo.
    Vos decís que Stalin acaparó el poder durante varias épocas (algo "inadmisible, para un país democrático" y que no debería permitir un líder vitalicio) ¿Y acaso vos crees que democráticos son los gobiernos burgueses? Tu argumento es muy pobre si queres atacar a Stalin por ese lado.

    A Stalin se lo valora por veracidad histórica, porque se ataca a la historia del socialismo por simple interés ideológico sin ningún interés científico y es contra de lo que luchamos, contra la manipulación de la propaganda anticomunista.

    Ahora, por ahí deslizaste el famoso “testamento” de Lenin. y como buen troskista confundido te prendes de otra enorme mentira. Acá de te dejo un hilo de este foro con muy buena información al respecto. http://www.forocomunista.com/t6835-falsificacion-del-testamento-de-lenin (espero que te sirva) ...

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por ajuan el Sáb Sep 12, 2015 4:47 am

    Esta lleno de hilos te recomiendo que busques antes abrir hilos.

    Saludos!


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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por hearthlocker el Sáb Sep 12, 2015 5:27 am

    Abrí este tema porque no tengo interés en leer mil hilos en los que manipuléis a vuestro favor las acciones de Stalin en la URSS, mi intención es debatir para que podamos llegar a la conclusión de que los dictadores asesinos no pueden ser nuestras referencias.
    pablo13 escribió:Bueno, por definición dictador es aquel que acapara todo el poder del Estado sin ningún organismo de por medio que lo regule. Y vale agregar que esto fue una dictadura contra la burguesía (dictadura del proletariado) y no contra el pueblo.
    Vos decís que Stalin acaparó el poder durante varias épocas (algo "inadmisible, para un país democrático" y que no debería permitir un líder vitalicio) ¿Y acaso vos crees que democráticos son los gobiernos burgueses? Tu argumento es muy pobre si queres atacar a Stalin por ese lado.

    A Stalin se lo valora por veracidad histórica, porque se ataca a la historia del socialismo por simple interés ideológico sin ningún interés científico y es contra de lo que luchamos, contra la manipulación de la propaganda anticomunista.

    Ahora, por ahí deslizaste el famoso “testamento” de Lenin. y como buen troskista confundido te prendes de otra enorme mentira. Acá de te dejo un hilo de este foro con muy buena información al respecto. http://www.forocomunista.com/t6835-falsificacion-del-testamento-de-lenin (espero que te sirva) ...
    Fuese contra quien fuese la dictadura, desde luego gobernaba "por y para el pueblo", pero sin el pueblo. No respondes realmente a ninguna de mis críticas (la inmovilidad en los altos cargos y su jerarquía que impiden una democracia real) y respecto a lo de Stalin me respondes con lo que me temía: la falacia del falso dilema; como los gobiernos burgueses no son democráticos, que Stalin permanezca en el poder décadas no está mal. Y es muy triste que pensemos eso, ¿realmente quieren que construyamos un socialismo en el que no pueda haber disidentes y pensadores libres, realmente quieren que construyamos un socialismo en el que un señor sea el gran líder durante toda su vida? ¿de que sirve acabar con una clase explotadora para crear otra? debemos evitar repetir los errores, debemos reflexionar y aprender de ellos, y uno de los errores es permitir que se creen burocracias y abusos de poder.
    Primero, no soy trotskista, y segundo, ¿por qué nadie se cuestiona que, si todo eso es verdad, un señor permanezca en el poder hasta su muerte? de verdad, nosotros que somos de izquierdas deberíamos ser los más escépticos pero algunos parecen estar dogmatizados.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Helvete el Sáb Sep 12, 2015 5:52 am

    Abrí este tema porque no tengo interés en leer mil hilos en los que manipuléis a vuestro favor las acciones de Stalin en la URSS, mi intención es debatir para que podamos llegar a la conclusión de que los dictadores asesinos no pueden ser nuestras referencias.

    ... scratch

    Es cierto. Basta ya, manipuladores.

    Pues ya está, nosotros respetamos tu punto de vista. Tú respeta a los que somos dogmáticos adoradores de dictadores comunistas come bebés.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por hearthlocker el Sáb Sep 12, 2015 6:01 am

    Helvete escribió:
    Abrí este tema porque no tengo interés en leer mil hilos en los que manipuléis a vuestro favor las acciones de Stalin en la URSS, mi intención es debatir para que podamos llegar a la conclusión de que los dictadores asesinos no pueden ser nuestras referencias.

    ... scratch

    Es cierto. Basta ya, manipuladores.

    Pues ya está, nosotros respetamos tu punto de vista. Tú respeta a los que somos dogmáticos adoradores de dictadores comunistas come bebés.
    Camarada, tu eres comunista, yo soy comunista, el diálogo es la mejor forma de resolver los problemas y discutir los distintos puntos de vista. No te limites a tratarme con desdén.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Razion el Sáb Sep 12, 2015 6:02 am

    hearthlocker escribió:Abrí este tema porque no tengo interés en leer mil hilos en los que manipuléis a vuestro favor las acciones de Stalin en la URSS, mi intención es debatir para que podamos llegar a la conclusión de que los dictadores asesinos no pueden ser nuestras referencias.

    En realidad, buscás imponer tu punto de vista, y manejarte a tu gusto, en contra de lo establecido por una comunidad de manera democrática. ¿Cómo pretendés después juzgar de dictadores a otros?

    Si leyeras los hilos, te darías cuenta de que no todos pensamos lo mismo, que hay infinidad de debates con aportes desde distintas corrientes por parte de los camaradas, que enriquecen la discusión. No todos pensamos lo mismo de la URSS, de Cuba, de la RPDC o de China. Pero al tratar de manipuladores, primero faltás el respeto, y segundo, faltás a la verdad en base a un prejuicio tuyo sostenido en la ignorancia de los debates -ya que mencionaste que no tenés intención de leer los hilos-.
    Saludos


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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por hearthlocker el Sáb Sep 12, 2015 6:08 am

    Razion escribió:
    hearthlocker escribió:Abrí este tema porque no tengo interés en leer mil hilos en los que manipuléis a vuestro favor las acciones de Stalin en la URSS, mi intención es debatir para que podamos llegar a la conclusión de que los dictadores asesinos no pueden ser nuestras referencias.

    En realidad, buscás imponer tu punto de vista, y manejarte a tu gusto, en contra de lo establecido por una comunidad de manera democrática. ¿Cómo pretendés después juzgar de dictadores a otros?

    Si leyeras los hilos, te darías cuenta de que no todos pensamos lo mismo, que hay infinidad de debates con aportes desde distintas corrientes por parte de los camaradas, que enriquecen la discusión. No todos pensamos lo mismo de la URSS, de Cuba, de la RPDC o de China. Pero al tratar de manipuladores, primero faltás el respeto, y segundo, faltás a la verdad en base a un prejuicio tuyo sostenido en la ignorancia de los debates -ya que mencionaste que no tenés intención de leer los hilos-.
    Saludos
    Perdonen si soné despreciativo o que intentaba imponerme, pero estaba de mal humor después de precisamente leer muchos hilos (con el mensaje no quería decir que no hubiese leído hilos sino que mi intención no era limitarme a leer mil hilos sino entrar activamente en el debate) en los que terminé con la sensación de que se estaba manipulando muchas partes, dando por cierta información solo por venir de medios comunistas y se justificaban actos que no merecían ser justificados y solo por el hecho de que los que lo cometieron afirmaban ser comunistas.
    Pd: tienes una frase que básicamente realza la violencia, me entristece que sigamos cometiendo el error de alzar el puño antes que dar la mano.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Sep 12, 2015 7:59 am

    Apreciado hearthlocker;

    En primer lugar bienvenido al foro.

    Sobre la dictadura
    La teoría comunista establece que todos los estados son una dictadura de una clase social, o alianza de clases sociales, sobre las demás, incluso los estados al servicio de los trabajadores son dictaduras;
    Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:El estado popular libre se ha convertido en el estado libre. Gramaticalmente hablando, estado libre es un estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon, y luego el "Manifiesto Comunista"  dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
    Por lo que todos los gobernantes son unos dictadores, incluso los gobernantes de los estados al servicio de los trabajadores. Tal vez a lo que usted pretende referirse es la forma de elección de los gobernantes, que ésta sea más o menos democrática.

    Sobre la cuestión de Stalin
    Los ideólogos capitalistas a Stalin se le imputan los más desenfrenados crímenes y explica que la causa hay que buscarla en una desviación, a la melomanía y "el culto a la personalidad". El problema no es jamás planteado en términos de clases y lucha de clases y queda como el caso de un individuo que goza de extraordinario poder y es un asesino, como un caso "patológico".

    Al presentarlo así se busca un doble objetivo: En primer lugar, desacreditar el primer Estado de Dictadura del Proletariado y con él la Dictadura del Proletariado misma. En segundo lugar, desorientar y, desmovilizar a las masas que se enfrentan a un problema que no es explicado en términos de lucha de clases y por tanto no es transformable por ellas.

    Para los comunistas la cuestión de Stalin es la cuestión de la defensa de la Dictadura del Proletariado, la toma de posición respecto al carácter dominantemente proletario o no del Partido Comunista de la Unión Soviética y de todo el Movimiento Comunista Internacional en este periodo.

    Por lo que la discusión sobre Stalin no es si era un dictador o no, que lo era, sino en favor de que clase social ejercía la dictadura, es decir si era un dictador de los capitalistas, u otras clases sociales explotadoras, o era un dictador de los trabajadores, y de otras clases sociales explotadas.

    Sobre la violencia
    Al hilo de la posdata de su último mensaje, y dada su escasa predisposición a la lectura de otros hilos, permítame recordarle la posición de la teoría comunista sobre la violencia;
    Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
    Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

    Deseándole que su estancia en el foro le sea de lo más fructífera, reciba un cordial saludo.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por surfas el Sáb Sep 12, 2015 8:44 am

    No se trata de una persona.
    La Urss llevó adelante los pasos correctos desde 1917 hasta la decada del ´50. Tanto en politica interna como externa. Los pasos fueron en direccion de la construccion del socialismo.
    En cambio a partir de la decada del 60, en general los comunistas no estuvieron a la altura.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Dlink el Sáb Sep 12, 2015 6:00 pm

    Preveo que surgirá en algún punto un debate sobre Trotsky. Pero con este sencillo inforgrama, el debate queda anulado para discutir sobre cosas más necesarias, en vez de pasarse todo el tiempo en tratar de desmentir manipulaciones.


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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Lin Piao el Dom Sep 13, 2015 12:39 am

    Claro que si hay que defender la figura de Stalin como creador del ML en la III Internacional comunista contra los revisionistas , liberales y troskistas

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Lin Piao el Dom Sep 13, 2015 12:42 am

    Dlink escribió:Preveo que surgirá en algún punto un debate sobre Trotsky. Pero con este sencillo inforgrama, el debate queda anulado para discutir sobre cosas más necesarias, en vez de pasarse todo el tiempo en tratar de desmentir manipulaciones.


    A Tortsky lo echaron por ser un antileninista y oportunista del tres al cuarto en el libro de Ludo Martens "Otra Visión de Stalin" deja claro como se posicionaba Trotsky y sus amigos con el problema Ucraniano entre kolgoses , kulaks y el proletario Ucraniano, en fin pruebas del estilo sobran...

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por Helvete el Dom Sep 13, 2015 4:33 am

    Por no mencionar todo el sabotaje y la guerra que tenía contra la misma Unión Soviética. Incluso desde México lideró muchos sabotajes a la industria soviética, donde había intentos de destruir fábricas o sus componentes.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por ajuan el Dom Sep 13, 2015 5:30 am

    Helvete escribió:Por no mencionar todo el sabotaje y la guerra que tenía contra la misma Unión Soviética. Incluso desde México lideró muchos sabotajes a la industria soviética, donde había intentos de destruir fábricas o sus componentes.

    Iba a agregar eso, no se lo expulso por idea de un solo hombre como quieren hacernos creer, fue un proceso avalado por mayoria y con pruebas que demostraron la implicacion de Trotski en sabotajes directos es mas en la Purga de años mas adelantes tambien se iba a demostrar que fue Trotki el intrigador en muchos casos. Cuando hablo de sabotaje no solo me refiero, como dice el camarada, a la destruccion de artefactos productivos sino hasta la muerte de personas o animales.

    Pero este tema esta debatido en muchos hilos es mas vuelvo a poner aca los textos recomendados sobre Stalin:

    http://www.forocomunista.com/t12508-libros-y-textos-aclaratorios-sobre-la-figura-de-stalin-links-de-descarga-actualizados-nuevos-links-de-descarga-en-los-mensajes

    Es cuestion de navegar por un poco por el foro (o simplemente buscar) sobre estos temas y aparecen los hilos sobre esto.

    Saludos


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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por MolotoK el Dom Sep 13, 2015 11:57 am

    hearthlocker escribió:Abrí este tema porque no tengo interés en leer mil hilos en los que manipuléis a vuestro favor las acciones de Stalin en la URSS, mi intención es debatir para que podamos llegar a la conclusión de que los dictadores asesinos no pueden ser nuestras referencias.

    Te muestras escéptico con las fuentes rusas y/o comunistas sobre la figura de Stalin, y eso está muy bien para no caer en el engaño y en el dogmatismo, pero... ¿Muestras el mismo escepticismo con las fuentes occidentales y/o anti-comunistas por las mismas razones que expones? Cuando hay una lucha de intereses por defender una dictadura proletaria o una dictadura burguesa, se disfraza con ideologías. Nos compete pues quitar ese disfraz y descubrir la realidad que se esconde debajo, y esto no se consigue escuchando una única versión sin el menor rigor de investigación, pues de lo contrario mostramos un desinterés o indiferencia por la realidad.

    Por otra parte, ningún político está exento de errores en su trayectoria histórica. Stalin es tan responsable de la muerte y sufrimiento de seres humanos dentro y fuera de sus fronteras, como lo es Obama, como lo es Rajoy, como lo fue Hitler, Mussolini, Churchill, Roosevelt, etc. Lo importante es si esos políticos tomaron sus decisiones en beneficio de unas minorías como la clase burguesa, o de unas mayorías como las clases trabajadoras.

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Sep 13, 2015 12:35 pm



    Esto lo desmonto yo con 3 mini-párrafos:

    - Primero, el congrero escoge a Stalin por los movimientos en la sombra, amenazas, negocios entre burócratas que llevaba fraguando Stalin años antes para hacerse con el poder de un Lenin moribundo.
    El testamento critica a Stalin más que a Trotski, había que respetar el testamento de Lenin.

    - Stalin impidió la expulsión de Trotski para aparentar moderado, envió a su perro Kámenev a hacer ruido para luego simular moderación. Una estrategia clásica.

    - En el XV congreso del PCUS ya no había democracia, se había depurado y todos votaron a excepción de unos valientes, lo que Stalin decía.

    -------------

    Sobre los saboteadores:

    - En los juicios de Moscú, las confesiones de sabotaje se obtuvieron gracias a la tortura de los prisioneros.

    ----------------------

    Pues ala, ya está todo "desmontado". ¿ven para lo que sirven las discusiones de Stalin bueno, Stalin malo? . Esto está bien en los círculos de historiadores, en los círculos académicos, la visión de Stalin está incrustrada en la mentalidad social como la de Judas Iscariote, igual Judas era en realidad un buen tipo y quizá muchos historiadores manejan datos que lo demuestra (no tengo ni idea), pero salir a decir a los cuatro vientos que Judas era un buen tipo... pues como que no cuela.

    Y ojo, pasaron 2000 años desde su muerte, la figura de Stalin se normalizará con el paso de muuuucho tiempo, mientras tanto, lo que se diga o deje de decir de Stalin no tiene ni que ocupar un resquicio del proyecto económico socialista, más que nada, porque las críticas vertidas contra Stalin no tienen nada que ver con el proyecto socialista que proponemos.

    En nuestro proyecto socialista no hay gente que come niños, ni asesinatos en masa, ni hambrunas... eso no lo pone ninguna parte de un programa económico socialista, salir a defender la figura de Stalin públicamente es casi como intentar incorporar públicamente el "proyecto Stalin" al nuestro, de todo menos eficiente, está bien para hacer el ridículo.

    Pues eso, para los círculos académicos de historiadores está muy bien, para el mundo real, una pérdida de tiempo.

    Saludos.

    ajuan
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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

    Mensaje por ajuan el Dom Sep 13, 2015 3:59 pm

    Cierro

    El hilo todo es unas repeticiones que no sirven ya esta lleno de hilos desmintiendo las mentiras sobre Stalin

    Saludos


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    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
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    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Stalin, ¿de verdad debemos defenderlo?

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