Especialización biológica y división del trabajo.

Comparte
avatar
Nexus6
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 300
Reputación : 346
Fecha de inscripción : 25/01/2012
Localización : Barcelona.

Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Nexus6 el Mar Sep 01, 2015 1:51 pm

La materia se organiza de formas más simples a formas más complejas (esto incluye la vida). Por evolución biológica, las especies animales también evolucionan y a mayor complejidad mayor especialización en sus funciones para aportar una eficiencia superior. El siguiente paso de la evolución biológica es la evolución cultural, que acelera esa complejidad y en consecuencia esa especialización, ahora llamada división del trabajo.

No quiero caer en una falacia naturalista, pero si la división del trabajo es natural y adaptativa, ¿por qué los marxistas nos oponemos a esta? ¿No estamos yendo contra-natura? Estoy confuso.

Un Abrazo.
avatar
Dlink
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1331
Reputación : 1444
Fecha de inscripción : 04/11/2013
Edad : 20
Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Dlink el Mar Sep 01, 2015 3:54 pm

La primera vez que escuché "estoy en contra de la especialización", lo dijo un anarquista. También a mí me sonó raro.

Al tiempo lo pensé y caí en la cuenta de que se refería a la especialización política. Es decir, que en una sociedad haya ingenieros que hayan estudiado 5 años está bien. Pero no está bien que haya personas que vivan únicamente de dar discursos, hablar en un Parlamento o firmar papeles en una oficina. Porque se convertirían en una nueva clase social con más influencia incluso que la vieja burguesía. Y donde hay mucho poder, siempre puede corromper a las personas.
avatar
Nexus6
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 300
Reputación : 346
Fecha de inscripción : 25/01/2012
Localización : Barcelona.

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Nexus6 el Mar Sep 01, 2015 4:19 pm

Dlink escribió:La primera vez que escuché "estoy en contra de la especialización", lo dijo un anarquista. También a mí me sonó raro.

Al tiempo lo pensé y caí en la cuenta de que se refería a la especialización política. Es decir, que en una sociedad haya ingenieros que hayan estudiado 5 años está bien. Pero no está bien que haya personas que vivan únicamente de dar discursos, hablar en un Parlamento o firmar papeles en una oficina. Porque se convertirían en una nueva clase social con más influencia incluso que la vieja burguesía. Y donde hay mucho poder, siempre puede corromper a las personas.

¿Entonces podríamos afirmar que la especialización en animales y la división del trabajo en humanos es una etapa necesaria y transitoria a la hora de crear sociedades más complejas pero que llega un punto en la evolución en que esta ya no es necesaria y tenemos que dejarla atrás para seguir nuestro camino hacia la complejidad? ¿Una sociedad socialista y comunista es más compleja que una capitalista? En un sistema complejo (por ejemplo, la sociedad) siempre surgen propiedades emergentes destinadas a la conservación del propio conjunto pero esto no significa que en un futuro sigan las mismas propiedades, todo puede cambiar. No creo que ni la evolución biológica ni cultural sean exactamente lineal aunque se encaminen a crear estructuras más y más complejas o inteligentes.

Un Saludo.
avatar
Dlink
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1331
Reputación : 1444
Fecha de inscripción : 04/11/2013
Edad : 20
Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Dlink el Mar Sep 01, 2015 5:27 pm

Nexus6 escribió:¿Entonces podríamos afirmar que la especialización en animales y la división del trabajo en humanos es una etapa necesaria y transitoria a la hora de crear sociedades más complejas pero que llega un punto en la evolución en que esta ya no es necesaria y tenemos que dejarla atrás para seguir nuestro camino hacia la complejidad?
¿Qué es eso de camino hacia la complejidad?

Nexus6 escribió:¿Una sociedad socialista y comunista es más compleja que una capitalista?
Depende de en qué cosas. Pero en lo relativo a la organización social, sí, es más complejo que en el capitalismo.

Nexus6 escribió:No creo que ni la evolución biológica ni cultural sean exactamente lineal aunque se encaminen a crear estructuras más y más complejas o inteligentes.
Define "lineal". Creo que es un poco presuntuoso atreverse a definir algo tan abstracto y desconocido
avatar
Nexus6
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 300
Reputación : 346
Fecha de inscripción : 25/01/2012
Localización : Barcelona.

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Nexus6 el Mar Sep 01, 2015 6:29 pm

¿Qué es eso de camino hacia la complejidad?

La materia viva evoluciona de estructuras más simples a más complejas. Por ejemplo: De las primeras cédulas en el periodo arcaico a la aparición del ser humano, que es estructuralmente mucho más complejo que una simple cédula primitiva.

Depende de en qué cosas. Pero en lo relativo a la organización social, sí, es más complejo que en el capitalismo.

Pero volvemos a lo mismo. ¿Si una sociedad compleja se caracteriza por su especialización-división del trabajo porque el marxismo pretende erradicar esto? Puedo entender el motivo pragmático, pero me gustaría saber porque esta evolución no va de la mano del resto de materia viva y la materia en general, porque la tendencia es a una mayor complejidad y especialización. Puede que se me escape algo, no lo se.

Define "lineal". Creo que es un poco presuntuoso atreverse a definir algo tan abstracto y desconocido

No es abstracto ni desconocido, tampoco presuntuoso:


1. adj. Perteneciente o relativo a la línea.
2. adj. Dicho especialmente de una novela o de una película: Narrada de acuerdo con el transcurso natural del tiempo y con escasa o ninguna acción paralela o secundaria.
3. adj. Dicho de un aumento en los salarios, en las pensiones, etc.: De la misma cuantía para todos los afectados sin tener en cuenta su rango, categoría, etc. Subida lineal de 10 000 pesetas.
4. adj. Bot. y Zool. Largo y delgado casi como una línea.
5. adj. Fís. y Mat. Que tiene efectos proporcionales a la causa.

Si entendemos la causa como unas propiedades emergentes complejas que por su propio peso o lógica tienden a más complejidad (evolución lineal, en una misma dirección) y que esto es lo que aparentemente se ve en la naturaleza, ¿por qué el marxismo quiere erradicar esa aparente evolución lineal? ¿Podría ser que aun no hayamos visto, al ser nosotros la última consecuencia de la complejidad material conocida (los humanos), todo el proceso?
avatar
MolotoK
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 603
Reputación : 633
Fecha de inscripción : 21/12/2013
Edad : 34
Localización : Madrid, España

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por MolotoK el Mar Sep 01, 2015 9:55 pm

Nexus6 escribió:¿Si una sociedad compleja se caracteriza por su especialización-división del trabajo porque el marxismo pretende erradicar esto?

¿Donde está escrito que los comunistas se oponen a la división/especialización del trabajo? A menos que esa división sea la de "ustedes a deslomarse la espalda trabajando bajo el sol, y yo mientras estoy aquí sentado a la sombra haré lo más difícil: decidir a quien contrato y despido".

Precisamente a lo largo de la historia las fuerzas productivas han ido en evolución obligando al ser humano a dividir sus tareas para especializarse en ellas y así ser más productivo en su sociedad. Conforme avance el conocimiento científico y el desarrollo tecnológico, nos veremos forzados a dividir y repartir nuestras tareas, hasta vernos obligados a mantener relaciones de producción de ayuda mutua y reciprocidad, también llamado fase histórica del Socialismo.
avatar
Dlink
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 1331
Reputación : 1444
Fecha de inscripción : 04/11/2013
Edad : 20
Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Dlink el Mar Sep 01, 2015 10:51 pm

Nexus6 escribió:¿Si una sociedad compleja se caracteriza por su especialización-división del trabajo porque el marxismo pretende erradicar esto?

Hace un rato te expuse una explicación completa sobre eso. El marxismo NO está en contra de la especialización del trabajo, sino en contra de la especialización política. No está bien que una clase burocrática se ocupe de la organización de la sociedad porque:

1- La organización influye a todos, por tanto deberíamos ser todos quienes participaran en esa organización.

2- Es peligroso tener un reducido número de individuos en una posición tan privilegiada como es la clase burocrática. Por el simple hecho de que tienen poder sin limitaciones.

3- Alguien ajeno a un trabajo X no debería inmiscuirse en algo que no le incumbe. Quien tiene voz y voto en un trabajo es únicamente el trabajador. Si pones a una persona (un funcionario) a gestionar/administrar/organizar el trabajo de un obrero, irá mal.



Por cierto, con "presuntuoso, abstracto y desconocido" me refería a la evolución, no a la palabra lineal.
avatar
Nexus6
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 300
Reputación : 346
Fecha de inscripción : 25/01/2012
Localización : Barcelona.

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Nexus6 el Mar Sep 01, 2015 11:37 pm

Dlink escribió:
Nexus6 escribió:¿Si una sociedad compleja se caracteriza por su especialización-división del trabajo porque el marxismo pretende erradicar esto?

Hace un rato te expuse una explicación completa sobre eso. El marxismo NO está en contra de la especialización del trabajo, sino en contra de la especialización política. No está bien que una clase burocrática se ocupe de la organización de la sociedad porque:

1- La organización influye a todos, por tanto deberíamos ser todos quienes participaran en esa organización.

2- Es peligroso tener un reducido número de individuos en una posición tan privilegiada como es la clase burocrática. Por el simple hecho de que tienen poder sin limitaciones.

3- Alguien ajeno a un trabajo X no debería inmiscuirse en algo que no le incumbe. Quien tiene voz y voto en un trabajo es únicamente el trabajador. Si pones a una persona (un funcionario) a gestionar/administrar/organizar el trabajo de un obrero, irá mal.



Por cierto, con "presuntuoso, abstracto y desconocido" me refería a la evolución, no a la palabra lineal.


Ahora es cuando te explicas ordenadamente. Lo que me has dejado claro es la opinión de un anarquista (estoy hablando sobre marxismo) y las conclusiones que tú sacaste. Eso no es una opinión completa, más bien ambigua. Quiero citas y textos de autores marxistas para que los analicemos, por si he entendido mal.

Define "lineal". Creo que es un poco presuntuoso atreverse a definir algo tan abstracto y desconocido


Por cierto, con "presuntuoso, abstracto y desconocido" me refería a la evolución, no a la palabra lineal.

?¿?¿?¿?¿?

Gracias por la aclaración.
avatar
Nexus6
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 300
Reputación : 346
Fecha de inscripción : 25/01/2012
Localización : Barcelona.

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Nexus6 el Mar Sep 01, 2015 11:44 pm

MolotoK escribió:
Nexus6 escribió:¿Si una sociedad compleja se caracteriza por su especialización-división del trabajo porque el marxismo pretende erradicar esto?

¿Donde está escrito que los comunistas se oponen a la división/especialización del trabajo? A menos que esa división sea la de "ustedes a deslomarse la espalda trabajando bajo el sol, y yo mientras estoy aquí sentado a la sombra haré lo más difícil: decidir a quien contrato y despido".

Precisamente a lo largo de la historia las fuerzas productivas han ido en evolución obligando al ser humano a dividir sus tareas para especializarse en ellas y así ser más productivo en su sociedad. Conforme avance el conocimiento científico y el desarrollo tecnológico, nos veremos forzados a dividir y repartir nuestras tareas, hasta vernos obligados a mantener relaciones de producción de ayuda mutua y reciprocidad, también llamado fase histórica del Socialismo.



   
Lenin escribió:En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!46

   Al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos

Puede ser que lo siga entendiendo mal, pero a mi modo de ver creo que el texto lo sugiere.  ¿Quizás solo se refiere a la división entre trabajo intelectual y manual? ¿a la división del trabajo capitalista?

Muchas gracias por tu atención MolotoK.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4555
Reputación : 4635
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 02, 2015 1:25 am

Nexus6 escribió:
MolotoK escribió:
Nexus6 escribió:¿Si una sociedad compleja se caracteriza por su especialización-división del trabajo porque el marxismo pretende erradicar esto?

¿Donde está escrito que los comunistas se oponen a la división/especialización del trabajo? A menos que esa división sea la de "ustedes a deslomarse la espalda trabajando bajo el sol, y yo mientras estoy aquí sentado a la sombra haré lo más difícil: decidir a quien contrato y despido".

Precisamente a lo largo de la historia las fuerzas productivas han ido en evolución obligando al ser humano a dividir sus tareas para especializarse en ellas y así ser más productivo en su sociedad. Conforme avance el conocimiento científico y el desarrollo tecnológico, nos veremos forzados a dividir y repartir nuestras tareas, hasta vernos obligados a mantener relaciones de producción de ayuda mutua y reciprocidad, también llamado fase histórica del Socialismo.



   
Lenin escribió:En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!46

   Al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos

Puede ser que lo siga entendiendo mal, pero a mi modo de ver creo que el texto lo sugiere.  ¿Quizás solo se refiere a la división entre trabajo intelectual y manual? ¿a la división del trabajo capitalista?

Muchas gracias por tu atención MolotoK.
Apreciado Nexus6;

Usted, después de leer estos párrafos, ¿entiende que en el comunismo no existirán distintas ramas de producción?, caza, pesca, ganadería, crítica, etc..., o que ¿no existirá trabajo intelectual y manual?, aunque algunos parece que lo hacen ¿se puede criticar sin un trabajo intelectual? o ¿se puede cazar sin hacer trabajo manual?

O por el contrario lo que está escrito en dichos párrafos es que; en la segunda fase de la sociedad comunista, debido al desarrollo alcanzado de las fuerzas productivas todas las necesidades sociales están satisfechas, no existe una diferencia esclavizadora entre las diferentes ramas de producción y los diferentes trabajos. Es decir, las diferencias técnicas entre los diferentes trabajos existen solo que los individuos no están esclavizados por dichas diferencias, o lo que es lo mismo, en la sociedad comunista la división técnica del trabajo continua lo que desaparece es la división social del trabajo.

Por cierto el segundo párrafo no es de Lenin. El primero, en todo caso, es una cita de Marx por Lenin.
http://www.forocomunista.com/t27066-frases-y-citas-revolucionarias-de-marx-engels-lenin-che-guevara-fidel-castro-trotsky-otros-autores#308428

Karl Marx en el Capital tomo I, capítulo XIII escribió:En sus "Principios de economía política" dice John Stuart Mill: "Es discutible que todos los inventos mecánicos efectuados hasta el presente hayan aliviado la faena cotidiana de algún ser humano" [1]. Pero no es éste, en modo alguno, el objetivo de la maquinaria empleada por el capital. Al igual que todo otro desarrollo de la fuerza productiva del trabajo, la maquinaria debe abaratar las mercancías y reducir la parte de la jornada laboral que el obrero necesita para sí, prolongando, de esta suerte, la otra parte de la jornada de trabajo, la que el obrero cede gratuitamente al capitalista. Es un medio para la producción de plus-valor.

[1] ["de cualquier ser humano no alimentado por el trabajo de otros"], pues es incuestionable que la maquinaria ha aumentado considerablemente el número de ociosos distinguidos.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/13.htm

Trabajo simple y trabajo compuesto. División técnica y división social del trabajo
David Ricardo en Principios de economía política y tributación, capítulo I, sección II escribió:Diferente remuneración para las diferentes calidades de trabajo. No puede ser causa de variación en el valor relativo de los bienes.
http://es.scribd.com/doc/70900655/07-Ricardo-principios-de-Economia-Politica-y-Tributacion

La fuerza de trabajo humano tiene una doble naturaleza por una parte crea valores de uso que satisfacen necesidades humanas, crea bienes convenientes y agradables para la vida, desde este punto de vista los trabajos adoptan una forma concreta, se diferencian los unos de los otros, lo que importa de ellos es su naturaleza y calidad. Por otra parte el trabajo humano es un gasto de energía, es creador de valor de cambio, desde este punto de vista todos los trabajos son iguales, adoptan una forma abstracta, lo que importa de ellos es la cantidad de energía consumida. Atendiendo a su uso concreto el valor de la fuerza de trabajo es subjetivo, no se puede comparar, no existen criterios objetivos para establecer qué tipo de fuerza de trabajo es más valiosa, no se puede decir que el trabajo de un campesino o de un carpintero sea más valioso que el de un herrero, depende de las necesidades concretas en un momento dado, sin embargo si se puede medir con toda precisión la energía necesaria para producir cualquier bien, ya sea un Kg. de arroz, una mesa o una sartén. Hay quien piensa que unos trabajos son más valiosos que otros debido a un supuesto mayor uso del cerebro, son los llamados trabajos “intelectuales” frente a los trabajos “manuales” caracterizados por un mayor uso muscular. La realidad es que independientemente de la actividad física que se realice, el cerebro consume el 20 % del gasto energético total de un ser humano.

Cualquier trabajo agrícola que cueste a un trabajador medio pongamos por caso 1.500 Kcal por día, supondrá un “gasto de energía muscular” de 1.200 Kcal y un “gasto de energía cerebral” de 300 Kcal, de igual forma un trabajo docente de nivel superior que suponga un gasto de 1.000 calorías diarias, equivaldrá a un gasto energético cerebral de 200 Kcal y uno muscular de 800 Kcal. Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la “ciencia” oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica, e inventan las teorías subjetivistas de las distintas escuelas subjetivas de la utilidad marginal, corrientes filosóficas idealistas del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del subjetivismo marginal inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes, aunque algunos consideran a J. B. Say como el inspirador; sin embargo el precursor del utilitarismo marginal hay que buscarlo en las categorías y concepciones del obispo inglés George Berkeley. Del precio de mercado, de la preferencia subjetiva del consumidor, hacen depender el valor de producción de las mercancías y por lo tanto de la fuerza de trabajo entre ellas. Desde este momento, la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general, del derecho subjetivo que tienen los capitalistas de establecer el precio de la fuerza de trabajo como demandantes y consumidores de dicha mercancía, y que 200 Kcal de un profesor universitario son más valiosas que 300 Kcal de un peón agrícola.

Todo trabajo es un gasto de energía por parte del trabajador, mediante su fuerza de trabajo y medios de trabajo, hacia el objeto de producción. Todo trabajo está compuesto por una serie de conocimientos y habilidades físicas características, que son propias de dicho trabajo concreto y que poseen los trabajadores. Debido al desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de la energía aportada por los trabajadores asalariados al producto de su trabajo es mayor, que el valor que reciben, en dinero o bienes de consumo, a cambio de dicho gasto de energía. Con lo que la termodinámica también resuelve el problema de la transformación del valor en precios de mercado, como ocurre con las ecuaciones matemáticas de Piero Sraffa.

Aunque a veces los ideólogos del utilitarismo marginal confiesan que es la propiedad sobre los medios de producción, y los recursos naturales, lo que divide a la sociedad en clases;
Ludwig von Mises en El socialismo, un análisis económico y sociológico escribió:En las sociedades basadas en la división del trabajo, la distribución de los derechos de propiedad da lugar a una especie de división intelectual o mental del trabajo, sin la cual no sería posible producción ni economía alguna.
http://es.scribd.com/doc/79242094/Mises-Ludwig-von-Socialismo-Biblioteca-Liberal-En-Espanol-621-paginas-By-ElLibertario

Lo cierto es que, los “economistas” modernos han abandonado la senda de la ciencia, salvo para tratar de aumentar la plusvalía, y se han adentrado en el terreno subjetivo de la ideología y la filosofía, olvidando la inocente sinceridad de los estudiosos pre-científicos, en los que se inspiran.
Bernard de Mandeville enThe Fable of the Bees, An Essay on Trade and Commerce escribió:Donde la propiedad está suficientemente protegida, sería más fácil vivir sin dinero que sin pobres, ¿porque quién haría el trabajo?... Así como se debe velar para que los pobres no mueran de hambre, no debieran recibir nada que valga la pena ahorrar. Si de tanto en tanto una persona de la clase más baja, gracias a una diligencia extraordinaria y apretarse el cinturón, se eleva sobre la condición en que se crió, nadie debe impedírselo: no puede negarse que el plan más sabio para todo particular, para cada familia en la sociedad, consiste en ser frugal; pero a todas las naciones ricas les interesa que la parte mayor de los pobres nunca esté inactiva y, sin embargo, que gasten continuamente lo que perciben... Los que se ganan la vida con su trabajo diario [...] no tienen nada que los acicatee para ser serviciales salvo sus necesidades, que es prudente mitigar, pero que sería insensato curar. La única cosa que puede hacer diligente al hombre que trabaja es un salario moderado: si fuera demasiado pequeño lo desanimaría o, según su temperamento, lo empujaría a la desesperación; si fuera demasiado grande, se volvería insolente y perezoso... De lo que hasta ahora hemos expuesto, se desprende que en una nación libre, donde no se permite tener esclavos, la riqueza más segura consiste en una multitud de pobres laboriosos. Porque además de ser la fuente inagotable de las armadas y los ejércitos, sin ellos no habría ningún disfrute y ningún producto del país sería valorizable. “Para hacer feliz a la sociedad" (que, naturalmente, se compone de no trabajadores) "y para contentar al pueblo aun en su mísera situación, es necesario que la gran mayoría siga siendo tan ignorante como pobre. El conocimiento amplía y multiplica nuestros deseos, y cuanto menos desea un hombre tanto más fácilmente pueden satisfacerse sus necesidades.
http://ebooks.adelaide.edu.au/m/mandeville/bernard/bees/complete.html

Saludos.
avatar
Nexus6
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 300
Reputación : 346
Fecha de inscripción : 25/01/2012
Localización : Barcelona.

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Nexus6 el Jue Sep 03, 2015 12:50 am

Jordi de Terrassa escribió:
Nexus6 escribió:
MolotoK escribió:
Nexus6 escribió:¿Si una sociedad compleja se caracteriza por su especialización-división del trabajo porque el marxismo pretende erradicar esto?

¿Donde está escrito que los comunistas se oponen a la división/especialización del trabajo? A menos que esa división sea la de "ustedes a deslomarse la espalda trabajando bajo el sol, y yo mientras estoy aquí sentado a la sombra haré lo más difícil: decidir a quien contrato y despido".

Precisamente a lo largo de la historia las fuerzas productivas han ido en evolución obligando al ser humano a dividir sus tareas para especializarse en ellas y así ser más productivo en su sociedad. Conforme avance el conocimiento científico y el desarrollo tecnológico, nos veremos forzados a dividir y repartir nuestras tareas, hasta vernos obligados a mantener relaciones de producción de ayuda mutua y reciprocidad, también llamado fase histórica del Socialismo.



   
Lenin escribió:En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!46

   Al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos

Puede ser que lo siga entendiendo mal, pero a mi modo de ver creo que el texto lo sugiere.  ¿Quizás solo se refiere a la división entre trabajo intelectual y manual? ¿a la división del trabajo capitalista?

Muchas gracias por tu atención MolotoK.
Apreciado Nexus6;

Usted, después de leer estos párrafos, ¿entiende que en el comunismo no existirán distintas ramas de producción?, caza, pesca, ganadería, crítica, etc..., o que ¿no existirá trabajo intelectual y manual?, aunque algunos parece que lo hacen ¿se puede criticar sin un trabajo intelectual? o ¿se puede cazar sin hacer trabajo manual?

O por el contrario lo que está escrito en dichos párrafos es que; en la segunda fase de la sociedad comunista, debido al desarrollo alcanzado de las fuerzas productivas todas las necesidades sociales están satisfechas, no existe una diferencia esclavizadora entre las diferentes ramas de producción y los diferentes trabajos. Es decir, las diferencias técnicas entre los diferentes trabajos existen solo que los individuos no están esclavizados por dichas diferencias, o lo que es lo mismo, en la sociedad comunista la división técnica del trabajo continua lo que desaparece es la división social del trabajo.

Por cierto el segundo párrafo no es de Lenin. El primero, en todo caso, es una cita de Marx por Lenin.
http://www.forocomunista.com/t27066-frases-y-citas-revolucionarias-de-marx-engels-lenin-che-guevara-fidel-castro-trotsky-otros-autores#308428

Karl Marx en el Capital tomo I, capítulo XIII escribió:En sus "Principios de economía política" dice John Stuart Mill: "Es discutible que todos los inventos mecánicos efectuados hasta el presente hayan aliviado la faena cotidiana de algún ser humano" [1]. Pero no es éste, en modo alguno, el objetivo de la maquinaria empleada por el capital. Al igual que todo otro desarrollo de la fuerza productiva del trabajo, la maquinaria debe abaratar las mercancías y reducir la parte de la jornada laboral que el obrero necesita para sí, prolongando, de esta suerte, la otra parte de la jornada de trabajo, la que el obrero cede gratuitamente al capitalista. Es un medio para la producción de plus-valor.

[1] ["de cualquier ser humano no alimentado por el trabajo de otros"], pues es incuestionable que la maquinaria ha aumentado considerablemente el número de ociosos distinguidos.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/13.htm

Trabajo simple y trabajo compuesto. División técnica y división social del trabajo
David Ricardo en Principios de economía política y tributación, capítulo I, sección II escribió:Diferente remuneración para las diferentes calidades de trabajo. No puede ser causa de variación en el valor relativo de los bienes.
http://es.scribd.com/doc/70900655/07-Ricardo-principios-de-Economia-Politica-y-Tributacion

La fuerza de trabajo humano tiene una doble naturaleza por una parte crea valores de uso que satisfacen necesidades humanas, crea bienes convenientes y agradables para la vida, desde este punto de vista los trabajos adoptan una forma concreta, se diferencian los unos de los otros, lo que importa de ellos es su naturaleza y calidad. Por otra parte el trabajo humano es un gasto de energía, es creador de valor de cambio, desde este punto de vista todos los trabajos son iguales, adoptan una forma abstracta, lo que importa de ellos es la cantidad de energía consumida. Atendiendo a su uso concreto el valor de la fuerza de trabajo es subjetivo, no se puede comparar, no existen criterios objetivos para establecer qué tipo de fuerza de trabajo es más valiosa, no se puede decir que el trabajo de un campesino o de un carpintero sea más valioso que el de un herrero, depende de las necesidades concretas en un momento dado, sin embargo si se puede medir con toda precisión la energía necesaria para producir cualquier bien, ya sea un Kg. de arroz, una mesa o una sartén. Hay quien piensa que unos trabajos son más valiosos que otros debido a un supuesto mayor uso del cerebro, son los llamados trabajos “intelectuales” frente a los trabajos “manuales” caracterizados por un mayor uso muscular. La realidad es que independientemente de la actividad física que se realice, el cerebro consume el 20 % del gasto energético total de un ser humano.

Cualquier trabajo agrícola que cueste a un trabajador medio pongamos por caso 1.500 Kcal por día, supondrá un “gasto de energía muscular” de 1.200 Kcal y un “gasto de energía cerebral” de 300 Kcal, de igual forma un trabajo docente de nivel superior que suponga un gasto de 1.000 calorías diarias, equivaldrá a un gasto energético cerebral de 200 Kcal y uno muscular de 800 Kcal. Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la “ciencia” oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica, e inventan las teorías subjetivistas de las distintas escuelas subjetivas de la utilidad marginal, corrientes filosóficas idealistas del último cuarto del siglo XIX, cuyos creadores son Jevons del subjetivismo marginal inglés, Menger de la escuela austríaca, Walras de la escuela de Lausana y posteriormente Keynes, aunque algunos consideran a J. B. Say como el inspirador; sin embargo el precursor del utilitarismo marginal hay que buscarlo en las categorías y concepciones del obispo inglés George Berkeley. Del precio de mercado, de la preferencia subjetiva del consumidor, hacen depender el valor de producción de las mercancías y por lo tanto de la fuerza de trabajo entre ellas. Desde este momento, la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general, del derecho subjetivo que tienen los capitalistas de establecer el precio de la fuerza de trabajo como demandantes y consumidores de dicha mercancía, y que 200 Kcal de un profesor universitario son más valiosas que 300 Kcal de un peón agrícola.

Todo trabajo es un gasto de energía por parte del trabajador, mediante su fuerza de trabajo y medios de trabajo, hacia el objeto de producción. Todo trabajo está compuesto por una serie de conocimientos y habilidades físicas características, que son propias de dicho trabajo concreto y que poseen los trabajadores. Debido al desarrollo de las fuerzas productivas, el valor de la energía aportada por los trabajadores asalariados al producto de su trabajo es mayor, que el valor que reciben, en dinero o bienes de consumo, a cambio de dicho gasto de energía. Con lo que la termodinámica también resuelve el problema de la transformación del valor en precios de mercado, como ocurre con las ecuaciones matemáticas de Piero Sraffa.

Aunque a veces los ideólogos del utilitarismo marginal confiesan que es la propiedad sobre los medios de producción, y los recursos naturales, lo que divide a la sociedad en clases;
Ludwig von Mises en El socialismo, un análisis económico y sociológico escribió:En las sociedades basadas en la división del trabajo, la distribución de los derechos de propiedad da lugar a una especie de división intelectual o mental del trabajo, sin la cual no sería posible producción ni economía alguna.
http://es.scribd.com/doc/79242094/Mises-Ludwig-von-Socialismo-Biblioteca-Liberal-En-Espanol-621-paginas-By-ElLibertario

Lo cierto es que, los “economistas” modernos han abandonado la senda de la ciencia, salvo para tratar de aumentar la plusvalía, y se han adentrado en el terreno subjetivo de la ideología y la filosofía, olvidando la inocente sinceridad de los estudiosos pre-científicos, en los que se inspiran.
Bernard de Mandeville enThe Fable of the Bees, An Essay on Trade and Commerce escribió:Donde la propiedad está suficientemente protegida, sería más fácil vivir sin dinero que sin pobres, ¿porque quién haría el trabajo?... Así como se debe velar para que los pobres no mueran de hambre, no debieran recibir nada que valga la pena ahorrar. Si de tanto en tanto una persona de la clase más baja, gracias a una diligencia extraordinaria y apretarse el cinturón, se eleva sobre la condición en que se crió, nadie debe impedírselo: no puede negarse que el plan más sabio para todo particular, para cada familia en la sociedad, consiste en ser frugal; pero a todas las naciones ricas les interesa que la parte mayor de los pobres nunca esté inactiva y, sin embargo, que gasten continuamente lo que perciben... Los que se ganan la vida con su trabajo diario [...] no tienen nada que los acicatee para ser serviciales salvo sus necesidades, que es prudente mitigar, pero que sería insensato curar. La única cosa que puede hacer diligente al hombre que trabaja es un salario moderado: si fuera demasiado pequeño lo desanimaría o, según su temperamento, lo empujaría a la desesperación; si fuera demasiado grande, se volvería insolente y perezoso... De lo que hasta ahora hemos expuesto, se desprende que en una nación libre, donde no se permite tener esclavos, la riqueza más segura consiste en una multitud de pobres laboriosos. Porque además de ser la fuente inagotable de las armadas y los ejércitos, sin ellos no habría ningún disfrute y ningún producto del país sería valorizable. “Para hacer feliz a la sociedad" (que, naturalmente, se compone de no trabajadores) "y para contentar al pueblo aun en su mísera situación, es necesario que la gran mayoría siga siendo tan ignorante como pobre. El conocimiento amplía y multiplica nuestros deseos, y cuanto menos desea un hombre tanto más fácilmente pueden satisfacerse sus necesidades.
http://ebooks.adelaide.edu.au/m/mandeville/bernard/bees/complete.html

Saludos.


Apreciado Nexus6;

Usted, después de leer estos párrafos, ¿entiende que en el comunismo no existirán distintas ramas de producción?, caza, pesca, ganadería, crítica, etc..., o que ¿no existirá trabajo intelectual y manual?, aunque algunos parece que lo hacen ¿se puede criticar sin un trabajo intelectual? o ¿se puede cazar sin hacer trabajo manual?

O por el contrario lo que está escrito en dichos párrafos es que; en la segunda fase de la sociedad comunista, debido al desarrollo alcanzado de las fuerzas productivas todas las necesidades sociales están satisfechas, no existe una diferencia esclavizadora entre las diferentes ramas de producción y los diferentes trabajos. Es decir, las diferencias técnicas entre los diferentes trabajos existen solo que los individuos no están esclavizados por dichas diferencias, o lo que es lo mismo, en la sociedad comunista la división técnica del trabajo continua lo que desaparece es la división social del trabajo.

Por cierto el segundo párrafo no es de Lenin. El primero, en todo caso, es una cita de Marx por Lenin.
http://www.forocomunista.com/t27066-frases-y-citas-revolucionarias-de-marx-engels-lenin-che-guevara-fidel-castro-trotsky-otros-autores#308428

Hola Jordi, disculpa por responder tarde, he estado atareado.

Pues veras, yo con estos textos entendí al principio que la división del trabajo desaparecería tal cual y que todo el mundo haría un poco de todo (a la vez o siguiendo un orden secuencial como veras en los puntos de más abajo). No negaba la existencia de diferentes ramas de producción. Tampoco decía que no existirá trabajo manual y intelectual (eso es imposible) solo planteaba la erradicación de la división en una sociedad comunista (osea, todo trabajo tiene un poco de manual y intelectual a la vez, por lo tanto no hay división del trabajo en este aspecto) y si esa división desaparece se produce en cierto modo una menor especialización, ¿no?

Lo que quiero decir, es que en un mismo trabajo se equilibrarían al mismo tiempo tanto el factor intelectual como manual (lo cual implica una menor especialización a mi modo de ver) o que después de un trabajo manual se hiciera otro de intelectual y aunque a priori aquí se cumple aparentemente la “división” a mi me da la sensación de que no es tal porque el individuo no esta centrado única y exclusivamente en una actividad. Aquí aplicaría el famoso refrán de quien mucho abarca poco hace.

La cosa quedaría así:

1-Eliminación del contraste entre trabajo manual y intelectual (factor cualitativo): Encontramos un equilibrio o fusión entre lo manual y intelectual a la hora de realizar un trabajo. A mi modo de parecer esto no seria no seria división del trabajo ya que en ocasiones la naturaleza de la división hace que te centres en un aspecto intelectual o manual.

2-Eliminación de la división del trabajo por secuencia (factor cuantitativo): En la flecha del tiempo, un individuo podría hacer lo siguiente: Pintar paredes (manual)-escribir criticas de cine (intelectual)-picar en una mina(manual)-dar una conferencia sobre biología (intelectual), etc. Así sucesivamente. Aquí sigo concibiendo una eliminación de la especialización-división del trabajo puesto que el sujeto al no centrarse en muchas actividades no tendrá tiempo para especializarse. Se podría aplicar el refrán de “quien mucho abarca poco hace”.
Aunque reconozco que esto puede deberse a una concepto propio demasiado abstracto o poco concreto sobre la división del trabajo.


No obstante según lo que me dices creo que tenemos diferentes conceptos sobre la división del trabajo porque hemos utilizado criterios diferentes a la hora de clasificar, ¿podría ser? Mi criterio es la concreción tanto en tiempo como en forma (o intelectual o manual) pero claro si la división del trabajo a la que tú haces referencia es más de carácter ético y económico (porque al capitalista la interesa una división por intereses) entonces en ese sentido vale, el comunismo propone la eliminación de ese tipo de división del trabajo (aunque yo vería más bien la erradicación de la sobrevaloración de trabajo intelectual y la infravaloración del manual y no tanto la división del trabajo).


Muchas gracias por tu atención.
avatar
Jordi de Terrassa
Camarada Comisario
Camarada Comisario

Cantidad de envíos : 4555
Reputación : 4635
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 59
Localización : Terrassa

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 03, 2015 2:02 am

Nexus6 escribió:Pues veras, yo con estos textos entendí al principio que la división del trabajo desaparecería tal cual y que todo el mundo haría un poco de todo…
Apreciado Mexus6;

Pues entendió mal, a no ser que usted entienda que los trabajos de cazar, pescar, pastorear o criticar no requieren conocimientos y capacidades físicas diferentes.

Lo que dicen los párrafos por usted aportados es que desparece la esclavización de los individuos a la división del trabajo, no que no exista técnicas diferentes para el desempeño de cada trabajo, por ejemplo; utilizando los conocimientos y las capacidades físicas necesarios para hacer una crítica literaria, o científica, difícilmente se labra un campo, y viceversa.

Tampoco los párrafos afirman que usted esté obligado a hacer de todo, ya que en este caso también estaría esclavizado por la división social del trabajo, sino que debido al desarrollo de las fuerzas productivas y estar satisfechas la totalidad de las necesidades sociales, usted podrá dedicarse a hacer aquello en lo que encuentre mayor satisfacción personal, ya que su productividad será tal que, aunque encuentre mayor satisfacción realizando aquellas tares para las que está menos dotado intelectual y físicamente, podrá satisfacer sus necesidades.

Como ve la teoría comunista no dice que la división del trabajo desaparezca con el desarrollo de las fuerzas productivas, se sigue "cazando, pescando, pastoreando, criticando, etc…", en todo caso es una interpretación errónea por su parte. Otra cosa es que usted sostenga que la división del trabajo desaparece con el desarrollo de las fuerzas productivas, y la desaparición de la lucha de clases, pero eso en todo caso son sus concepciones, y que pretenda ver una concordancia entre sus opiniones y la teoría comunista.

Lo que desaparece con el desarrollo de las fuerzas productivas es la esclavización de los individuos a la división del trabajo, que es lo que literalmente está escrito en los párrafos mencionados, y la división social del trabajo, es decir para que unos piensen otros deben trabajar.

Saludos.

Contenido patrocinado

Re: Especialización biológica y división del trabajo.

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Sáb Nov 18, 2017 4:45 pm