Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

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    sorge
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    Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por sorge el Lun Jul 20, 2015 7:12 pm

    Del libro conversacion con Juan Carlos Monedero.Ramon Lobo
    Faltaba legitimidad, no era un Estado social.desde los años setente vivia del dinero que le pasaba la Republica Federal. No era un estado de derecho porque funcionaba la estructura del partido, que estaba por enciam de la división de poderes. No era un Estado democratico porque, pese a que habia pluralismo politico, todos los partios estaban supeditados al partido marxista-leninista, el Partido Socialista Unificado.No era un Estado nacional porque estaba dividido. En su propia construcción de la historia, mi tocayo Thomas Munzer-que es Tomas Monedero- era de los buenos, pero Richard Wagner a medias y Nietzsche no... era un lio porque tenian que reconstruir su propia historia y aquello se les llenab de agujeros. Tambien, que es lo que vivi, faltaba confianza en el pueblo, habia avances en algunas cosas pero no habia confianza en el pueblo.

    Cuando llego a Alemania en agosto de 1989, la gente se esta yendo del pais al grito de wir wollen raus, queremos viajar, queremos salir fuera; estaban pidiendo solamente eso. Veia a personas de mi edad que lo que querian era viajar y no les dejaban. O decian wir sinddas volk, nosotros somos el pueblo esta en la calle gritando "nosotros somos el pueblo"! la propia ceguera de los dirigentes hizo que despues el grito se convirtiera en wir sind ein Volk, "nosotro somos un pueblo",es decir, que ya pedian la unificación.La posibilidad, que se intento, de haber redactado una nueva constitución mezclando los elementos mas sociales de la RDA con los elementos de Estado de derecho y de construcción de libertades de la Republica Federal, y que hubiera construido una tercera via, no fue posible.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por Dlink el Mar Jul 21, 2015 12:36 am

    el tonto de turno escribió: elementos de Estado de derecho y de construcción de libertades de la Republica Federal

    Para mí, acaba de morir su intelectualidad.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por Glumyglu el Mar Jul 21, 2015 1:24 am

    Dlink escribió:
    el tonto de turno escribió: elementos de Estado de derecho y de construcción de libertades de la Republica Federal

    Para mí, acaba de morir su intelectualidad.
    ¿Tanto ha tardado?

    http://larepublica.es/2015/02/16/monedero-la-union-sovietica-era-un-campo-de-concentracion-para-los-pobres/

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por CarlosMarx el Mar Jul 21, 2015 1:53 am

    A ver a ver antes de que salten los loquitos, lo que dice Monedero es bastante interesante, va mucho más allá de las típicas barreras que tiran quienes la defienden ciegamente. Es importantísimo el tema de la superestructura, por más que digan que todos tenían trabajo, agua, luz, vivienda, la vida y los deseos humanos van más allá de eso, y la RDA no podía satisfacerlo. Llegado el momento ese descontento por la falta de plena libertad de tránsito, principalmente, ya convertido con los problemas económicos post-Perestroika en enojo popular chocan con el álgido instante que se vivía, y así se da la caída del Muro, la unificación, etc.

    Ojalá más marxistas puedan aprender de los errores y también verlos. Porque resulta que la historia del socialismo ni es todo color de rosas hasta que mágicamente 3 personas aniquilan todo (que respuesta fácil y poco satisfactoria), ni es todo un caos o descontrol.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por Razion el Mar Jul 21, 2015 2:41 am

    Lo de la burocratización del Estado, y del ascenso de una clase dirigente que se separó del Pueblo, a mi entender es un hecho. El punto está en ver que fue lo que permitió ese ascenso y por qué esa gente pudo llegar a donde llegó ¿convencieron al Pueblo?¿Lo hicieron de manera arbitraria y autoritaria?¿Estuvo ese hecho relacionado al tipo de relaciones de producción y su evolución hacia la disolución de la RDA/URSS?
    Lo del Estado de derecho, igualado al Estado republicano burgués, que no se si está vinculado a una denominación jurídica, si es por contenido político es una falacia. ¿Quién asegura que la división de los poderes tal cual está concebida sea la mejor forma de gobierno y no precisamente la mejor forma de gobierno de la burguesía? Una supuesta división de poderes que permite que una clase someta a la otra a la explotación, y se elabora toda una estructura jurídica que facilita la misma, me parece bastante lejano a la palabra "derecho" o justicia -estrechamente vinculados-. Si el partido se erige como respuesta y herramienta de la clase trabajadora para hacer valer sus derechos, los de la mayoría de la población, para organizar un poder democrático -que no es la capacidad de formación de partidos la democracia- en el sentido amplio de la palabra, no entiendo cómo se puede contraponer a la concepción de justicia. Otra cosa es la concepción del Partido revolucionario que tenga Monedero, que posiblemente no lo vea como una herramienta de la clase obrera, y de la mayoría de la población para establecer su Poder. Tampoco me queda claro que en el sistema burgués, no estén los partidos de la burguesía por encima de la división de poderes, de hecho sería bastante discutible, o que en el caso de un Estado socialista no pueda existir una división administrativa tal que se busque cierta independencia por ejemplo del poder judicial -no es que lo plantee así, ya que mi visión sería en sentido contrario por lo menos en la primer etapa de una revolución, pero a largo plazo tranquilamente podría ser planteado-.
    Sacando esta cuestión de definiciones, la crítica puede ser atendida y discutida. Indudablemente no todos los que querían la unificación alemana eran unos traidores alienados, ni el sector dirigente un sector revolucionario -más allá que la caída de la RDA es una tragedia para los derechos de los trabajadores al igual que lo fue la caída de la URSS-. El ver cómo se llega a ese punto, que luchas se pierden en el camino, si era evitable mediante la acción política consiente, es parte de lo que tendremos que resolver a la hora de plantear un camino distinto para las futuras construcciones revolucionarias.
    Saludos


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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por Lin Piao el Mar Jul 21, 2015 1:28 pm

    Dlink escribió:
    el tonto de turno escribió: elementos de Estado de derecho y de construcción de libertades de la Republica Federal

    Para mí, acaba de morir su intelectualidad.
    ¿Condenado una de las repúblicas con mejores derechos laborales y además que la RDA apoyo Nelson Mandela para su liberación y la Alemania del oeste aun tenía rasgos fascistas? Por no hablar de que cuando cayo el muro el paro aumento notablemente no en el este si no en toda Alemania
    No se que te esperabas de los podemitas estos
    salud
    Erleben RDA¡¡¡
    :RDA:


    Última edición por Lin Piao el Mar Jul 21, 2015 5:55 pm, editado 1 vez

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jul 21, 2015 1:46 pm

    En la RDA eran todos felices, y lo demás invento burgués, por eso Alemania Occidental acabó fagocitando la parte oriental sin absolutamente ningún problema.
    En Albania todo iba como en la RDA de bien, por eso nada más morir Enver el sucesor hizo una estafa piramidal, Albania se convirtió en la punta de lanza de la OTAN en Yugoslavia, en los hoteles hay propaganda de la USAID y el museo de historia nacional tiene como sección estrella la sala de los horrores del comunismo.
    Vamos que la labor del gobierno albanés o la de la RDA fue totalmente impecable, las conspiraciones burguesas hicieron el resto.

    Finalizada la introducción-cachondeillo, comentemos lo que dice Monedero, muy querido por el folclore desde que "abandonó" Podemos:

    Cuando llego a Alemania en agosto de 1989, la gente se esta yendo del pais al grito de wir wollen raus, queremos viajar, queremos salir fuera; estaban pidiendo solamente eso. Veia a personas de mi edad que lo que querian era viajar y no les dejaban. O decian wir sinddas volk, nosotros somos el pueblo esta en la calle gritando "nosotros somos el pueblo"! la propia ceguera de los dirigentes hizo que despues el grito se convirtiera en wir sind ein Volk, "nosotro somos un pueblo",es decir, que ya pedian la unificación.La posibilidad, que se intento, de haber redactado una nueva constitución mezclando los elementos mas sociales de la RDA con los elementos de Estado de derecho y de construcción de libertades de la Republica Federal, y que hubiera construido una tercera via, no fue posible.

    Esto que dice es un hecho obvio, en 1989 el Estado había perdido toda capacidad para crear hegemonía, solo le quedaba la represión, esta observación de Monedero en su viaje era generalizada en todos los países del Pacto de Varsovia, no se sentía ni el tato integrado, hoy en día por ejemplo en España seguramente más gente se sienta integrada socialmente en la construcción estatal española que de aquella en la RDA pues el pensamiento hegemónico en España aunque se tambalea y se resquebraja no llega a ese extremo de colapso.

    Cuando un Estado pierde su hegemonía aparecen y salen a la luz nuevos actores aprovechándose de la situación, que puede ser para bien, para mal, para regular, pero aparecen, de conseguir analizar correctamente los reclamos populares y usarlos para impulsar el propio programa político ¿alguien se cree que Yeltsin no supo catalizar los reclamos populares para su provecho?, Yeltsin tenía el apoyo de la juventud soviética y durante su juventud se la fue ganando a pulso.
    Podemos cerrar los ojos y decir que los jóvenes soviéticos eran lumpen, esa es otra opción.

    La segunda parte, la posibilidad de haber redactado una nueva constitución mezclando la de la RDA con los elementos de la RFA ya lo había intentado Stalin. Desde ahora Stalin ya no es un intelectual, se va con Monedero.

    Disfruten.


    Última edición por PequeñoBurgués el Mar Jul 21, 2015 2:54 pm, editado 1 vez

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por Dlink el Mar Jul 21, 2015 3:19 pm

    El hecho de que los países socialistas fracasaron en su labor social hegemonica, es indudable. Y seguramente uno de los mayores errores fue la burocratización, como ya ha declarado Monedero. Como marxistas tenemos el deber de mirar al pasado para hacer autocrítica y corregir errores.

    Pero es muy diferente hacer autocrítica desde el punto de vista marxista, a hacer pura difamación y creerse que fue legítimo y tal vez "necesario" que toda la RDA fuera consumida por la Alemania Federada, eliminando cualquier rastro de socialismo y virtudes socialistas.

    Hacer críticas para fortalecer un punto de vista reformista, revisionista u orientado a mejorar las condiciones del capitalismo en vez de destruirlo, está condenado a la decadencia.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jul 21, 2015 3:45 pm

    Pero es muy diferente hacer autocrítica desde el punto de vista marxista, a hacer pura difamación y creerse que fue legítimo y tal vez "necesario" que toda la RDA fuera consumida por la Alemania Federada, eliminando cualquier rastro de socialismo y virtudes socialistas.

    ¿En qué momento dice Monedero en ese extracto eso que marco en negrita?, porque no lo veo por ninguna parte.

    Stalin por otro lado, sí que quería una Alemania exactamente tal y como la describe Monedero y negoció por ello, por una Alemania unificada, no por lo que fue la RDA.

    Hubo un caso que le salió a pedir de boca, Austria, algo así como Austria fue lo que proponía Stalin para Alemania, que curiosamente coincide con lo que comenta Monedero, de hecho Viena estuvo a punto de convertirse en un Berlín 2, llegó a estar la ciudad dividida y todo entre las potencias vencedoras, hasta que se tomó esa opción.

    Ya se ve, Stalin arrojando a Austria a las garras de un capitalismo socialdemócrata, el muy desgraciado no quería una Austria partida por la mitad.

    Nada Monedero espera que ya te enviamos a Stalin al grupo de los "margis".

    Saludos.

    PD. Para los que quieran informarse más del tema:

    La Nota de Stalin, también conocida como la "Nota de Marzo" fue una nota diplomática de la Unión Soviética fechada el 10 de marzo de 1952 y enviada a los representantes de los otros tres países con los que en ese momento ocupaba el territorio de Alemania como consecuencia de la derrota del régimen nazi en la Segunda Guerra Mundial.
    La nota incluía una oferta de desenganche mutuo si los ocupantes del Oeste (Estados Unidos, Francia y el Reino Unido) aceptaban que la nueva Alemania reunificada fuese neutral y desmilitarizada. Esto llevo a la "Batalla de las Notas" entre las Potencias Occidentales y la Unión Soviética en el momento en que el Oeste estaba desarrollando la nueva Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN, iniciado en 1949 y estaba negociando el Acuerdo de Bonn de 1952 con la embrionaria Alemania Occidental (República Federal Alemana, RFA) como parte de la estrategia occidental en la Guerra Fría. El rechazo occidental a la oferta soviética de unificar Alemania en 1952 creó una gran controversia política y un amplio debate académico estableciéndose una teoría post Segunda Guerra Mundial de "puñalada por la espalda".

    La Nota de Stalin adelantó cláusulas parecidas a las que luego se adoptaron en el Tratado del Estado de Austria. Pretendió crear una Alemania neutral con su frontera oriental en la línea Oder-Neisse y todas las tropas aliadas retiradas a lo largo del año. El gobierno de Alemania Occidental bajo el Canciller Konrad Adenauer favoreció una integración con Europa Occidental y solicitó que la reunificación se negociara con la condición de que hubiera unas elecciones supervisadas internacionalmente en toda Alemania. Esta condición fue rechazada por los soviéticos. Por lo tanto Adenauer rechazó la propuesta de Stalin acusándola de ser mera propaganda, aunque algunos especularon con que en realidad Adenauer temía que Alemania sufriese una finlandización bajo el plan de reunificación soviético. La propuesta tuvo lugar mientras la Comunidad Europea de Defensa estaba siendo debatida, lo que daría lugar a una Alemania rearmada e integrada poco a poco en el bloque Occidental.

    Términos propuestos
    - Alemania debería ser restablecida como un estado unido con las fronteras que se fijaron en la Conferencia de Potsdam.
    - Un único gobierno alemán debería participar en las negociaciones del tratado de paz.
    - Todas las fuerzas de ocupación deberían retirarse al año siguiente de la fecha en que el acuerdo entrase en vigor.
    - Los Partidos políticos y las organizaciones deberían tener actividad libre.
    - Alemania sería oficialmente neutral y no podría entrar en ningún tipo de coalición o alianza militar.
    - Alemania tendría su propio ejército nacional y estaría autorizada a fabricar las municiones para abastecerse.
    - Alemania tendría acceso a los mercados mundiales.
    - Los antiguos miembros de las Fuerzas Armadas alemanas y del Partido Nazi, excepto los condenados por crímenes de guerra, podrían cooperar para establecer una Alemania pacífica y democrática.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jul 21, 2015 6:03 pm

    Añado, leyendo ese mini texto de Monedero vi algo que me llamó la atención:

    desde los años setente vivia del dinero que le pasaba la Republica Federal

    Mirando un poco las emerotecas, en efecto, la RDA recibía crédito y flujo monetario desde la RFA, por lo que en buena medida sus logros económicos se debía al acceso a crédito de bajo interés que le pasaba el otro trozo de Alemania. No solo eso si no que importaba tecnología occidental.
    Para que se vea si importa el pequeño temilla del dinero, va por lo de Grecia.

    28 de Junio de 1983: la RFA concede un préstamo sin intereses a la RDA de 1000 millones de marcos.

    25 de julio de 1984: la RFA conede a la RDA un nuevo crédito de 1000 millones de marcos.



    Siguiente texto sacado de EcuRed: http://www.ecured.cu/index.php/Rep%C3%BAblica_Democr%C3%A1tica_Alemana

    La economía mostró síntomas de estancamiento en la segunda mitad de los 70, había un crecimiento extensivo, una primacía de industrias pesadas, excesiva dependencia de créditos extranjeros y una vinculación excesiva a los mercados del bloque socialista.

    La RDA entró en los ochenta con una balanza de pagos desajustada debido al aumento del precio de las materias primas y de las fuentes energéticas. Se trató de contrarrestar esta situación fomentando la exportación, pero esto solo produjo una mayor reducción de la oferta y el encarecimiento de los productos de primera necesidad. En 1982, Honecker reconoció los problemas de abastecimiento en alimentos básicos, y en 1981 la deuda externa alcanzaba los 13 000 millones de dólares.

    Lo dicho, los comunistas necesitan más economistas y muchos menos poetas (pásense por el hilo de Grecia para presenciarlo).

    Saludos 2.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jul 21, 2015 6:20 pm

    CarlosMarx escribió:A ver a ver antes de que salten los loquitos, lo que dice Monedero es bastante interesante, va mucho más allá de las típicas barreras que tiran quienes la defienden ciegamente. Es importantísimo el tema de la superestructura, por más que digan que todos tenían trabajo, agua, luz, vivienda, la vida y los deseos humanos van más allá de eso, y la RDA no podía satisfacerlo. Llegado el momento ese descontento por la falta de plena libertad de tránsito, principalmente, ya convertido con los problemas económicos post-Perestroika en enojo popular chocan con el álgido instante que se vivía, y así se da la caída del Muro, la unificación, etc.

    Ojalá más marxistas puedan aprender de los errores y también verlos. Porque resulta que la historia del socialismo ni es todo color de rosas hasta que mágicamente 3 personas aniquilan todo (que respuesta fácil y poco satisfactoria), ni es todo un caos o descontrol.

    Y como tercera parte de mi intervención, paso a contestar a CarlosMarx o más bien complementar lo que dice.
    A Razion no puedo contestarle porque su intervención se resume en "descubrir las causas secretas de la caída de la URSS", que parece ser que décadas después aún siguen sin saberse, ahí no puedo entrar.

    Prosigo, cuando el usuario CarlosMarx dice: "por más que digan que todos tenían trabajo, agua, luz, vivienda, la vida y los deseos humanos van más allá de eso"...
    No va nada desencaminado, pondré unos extractos de Sergei Kara Muza donde lo explica muy bien (junto a comentarios de Iosu del blog Orden en la Red):

    https://sites.google.com/site/antesdenadaporque/

    Otra causa consiste, a mi juicio, en defecto antropológico del proyecto socialista debido al componente utópico del marxismo.
    Se creyó que el hombre medio, sólo con darle oportunidad de vida con necesidades básicas aseguradas y posibilidades de crecimiento propio, estaría contento. Se tomó como modelo básico el hombre que se satisface con la posibilidad misma de una vida creativa y de expresión de las facultades de su personalidad.

    Ha sido un error, una utopía que no correspondió con la realidad . La elevación al nivel de la vida creativa dentro de las posibilidades dadas por el orden social, requiere un gran esfuerzo personal . La gran parte de personas fracasan en este esfuerzo y necesitan apoyo social, que el régimen soviético por razones absolutamente objetivas, condicionadas históricamente, todavía no pudo proporcionar. La necesidad de incertidumbre, de riesgo, de aventura, de obstáculos que vencer está prescrita al hombre de manera filogenética, está en su base instintiva, biológica y no cultural .

    Esta necesidad no podía ser sustituida por garantías sociales, más bien al revés, la creación de estas condiciones sociales aseguradas liberaba al hombre para expresar su personalidad en actividades de orden superior, en lugar de gastar su vida en la lucha por la existencia . Pero la triste realidad era que precisamente la lucha por la existencia era, para muchos, la manera más natural y accesible para satisfacer la necesidad de la aventura . Desaparecido este factor, tal hombre se quedaba en vacío y empezaba a aburrirse .  

    Es muy significativo que el proyecto socialista no tenía estas grietas en los períodos duros, cuando el desafío de la realidad era evidente y real para todos, y la vida de todos era, precisamente, vencer obstáculos . Todo era batalla : batalla por la industrialización, por el trigo, por la sanidad, etc . En mayor parte, batalla por algo positivo, y en algunos casos contra algo negativo (contra el fascismo o "enemigos del pueblo") . No había manera de aburrirse .

    http://www.eroj.org/comun/serguei.pdf
    Saludos 3.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por sorge el Mar Jul 21, 2015 7:26 pm

    Respecto a medidas democratizadoras Honecker en notas de la carcel:http://www.rebelion.org/docs/29955.pdf expresa lo siguiente:
    Pasemos a otra cuestión: la de la ampliación de la democracia. Se planteó en el 7º Pleno en 1988. Fue un error no tomar entonces medidas para que todos participasen en la gestión directa de la sociedad, de la empresa y del barrio. Así la creación de Consejos de Empresa siguió siendo objeto de discusión igual que muchas otras propuestas…
    La RDA dependia de la exportaciones sovieticas, por eso mismo cuando estas se redujeron en los 80 tenian que vincularse a las exportaciones y creditos occidentales:

    Algunos de nuestros propios problemas económicos, además, no fueron resueltos. Las soluciones que se propusieron no fueron siempre puestas en marcha concretamente.
    La tasa de crecimiento pagó las consecuencias. La internacionalización de la producción, la especialización y la cooperación eran mucho menos avanzadas que en Occidente. El CAME tenía dificultad en funcionar efectivamente y no conseguía tratar las nuevas cuestiones planteadas por la revolución científico-técnica. Después de 1985, estos problemas se agravaron debido al debilitamiento de las economías socialistas.
    Cuando las entregas de petróleo soviético fueron reducidas de manera definitiva, tuvimos problemas para encajar el golpe. En efecto, estábamos habituados a recibir materias primas de origen soviético por un valor equivalente a dos mil millones de
    28 marcos.
    La comisión de Estado para el Plan de la RDA me invitó en 1981 52 a dirigirme al B. P. del PCUS… Lo hice, y señalé con la mayor seriedad que la reducción unilateral de las entregas de petróleo y de cereales (respectivamente: de 19 a 17 y de 4 a 3 millones de toneladas) nos obligaba a importar grano de occidente y amenazaba a nuestra economía con un verdadero hundimiento.
    Las entregas de materias primas soviéticas eran indispensables para nuestra economía. Que algunos hombres políticos y teóricos crean poder afirmar que la RDA habría podido adoptar una posición más autónoma en el marco de la comunidad socialista no cambia nada al hecho de que la RDA no podía sino seguir la vía de una estrecha asociación. Las cifras referentes a las entregas soviéticas de materias prima y productos semielaborados durante el plan 1981-85 pueden servir de ejemplo convincente. La Unión Soviética entregó, durante este periodo, 95 millones de toneladas de petróleo, 32 millones de m3 de gas, 21 millones de toneladas de carbón, 8,5 millones de toneladas de hierro, 4,8 millones de toneladas de fundición, 211.500
    toneladas de cuero, 65.000 toneladas de aluminio, 7,7 millones de toneladas de fibra de madera, 257.000 toneladas de celulosa, 440.000 toneladas de algodón y gran cantidad de otros productos importantes. No se trata aquí más que de hacer más claro el hecho de que la Unión Soviética constituía la garantía de que el trabajo de edificación de la RDA podía continuar y avanzar.

    Se sabía que el comercio exterior de la RDA se hacía en un 70 % con la Unión Soviética y los otros Estados socialistas, y que la desaparición de esas relaciones significaría el hundimiento de la economía de la RDA. Ésta encontraba en la URSS salidas por un valor de 66.100 millones de marcos de unidades de cuenta (cifra de 1988). Además, la mitad de ese comercio se hacía en el seno de ramas productivas integradas65.
    La RDA no estaba endeudada con la Unión Soviética, la cual le debía por el contrario en 1990 retrasos de pagos por valor de 27.000 millones de marcos de unidades de cuenta. A la RFA le costará, esto es claro hoy, mantener relaciones tan extendidas con las antiguas repúblicas de la Unión Soviética. Hoy, por ejemplo, informes oficiales precisan que la importación de un vagón de ferrocarril le cuesta cinco veces más cara a Rusia que en tiempos de la RDA.66.
    Respecto a la dificultades de viajar
    Cerca de 3 millones y medio de personas se beneficiaron así de una estancia en un centro de vacaciones en la costa del Báltico en 1988. Por supuesto, la mayoría de los otros ciudadanos de la RDA se desplazaban a otras regiones del país y a menudo al extranjero.
    Me imagino que Monedero se referia a la emigración, pero me parece legitimo que los estados necesitan poner medidas para evitar el robo de fuerza laboral.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jul 21, 2015 8:30 pm

    Me imagino que Monedero se referia a la emigración, pero me parece legitimo que los estados necesitan poner medidas para evitar el robo de fuerza laboral.

    Se me borró una respuesta elaborada, pero a lo que voy, puede ser difícil, pero prohibir desde el principio sin abrir un debate nacional entre los ciudadanos, es lo peor que puede hacer un gobierno ante estos casos, hasta los que nunca se plantearon emigrar empiezan a mosquearse y a querer hacerlo, tomar este tipo de medidas sin más es regalarle la hegemonía al enemigo, le estás dando la razón.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por sorge el Mar Jul 21, 2015 9:13 pm

    Efectivamente plantear debate nacional es necesario, pero el enemigo no utiliza eso solo por necesidades propia, sino para crear discordia en la retarguardia, en La Habana sabe mucho de esto.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por Razion el Vie Jul 24, 2015 1:18 pm

    A Razion no puedo contestarle porque su intervención se resume en "descubrir las causas secretas de la caída de la URSS", que parece ser que décadas después aún siguen sin saberse, ahí no puedo entrar.

    ¿Qué causas secretas? Vos la verdad que cuando me leés, lo hacés con una carga subjetiva que te nubla la capacidad de respuesta, varias veces lo mismo veo en tus posts. Aflojá un poco hermano.
    Lo que planteo, es debido a que para muchos venía todo de diez en la URSS, y luego se achacan a traiciones individuales la burocratización y la posterior caída, se deja de lado todo planteo económico y de la construcción del Poder, de los problemas estructurales y las reformas que se propusieron desde los 50 en adelante para resolverlos -en un sentido que a mi entender terminó acentuando muchos de esos problemas y creando otros nuevos-, etc. Por otro lado tenemos a los que plantean el problema como una cuestión de falta de legalidad burguesa, o que ven mal parida a la URSS desde el comienzo, o desde un par de años después de su creación, lo que anula toda posibilidad de análisis de lo que ocurrió de ahí en adelante.
    Claro, si lo planteo yo, es descubrir "causas secretas", si vos decís algo en tono irónico y provocador, sos el que aporta al debate. Si no te cabe algo de la línea que manejo, plantealo directamente y sin tantas vueltas.
    Vamos que el hilo se basa en la falta de libertades, sostén económico y deseos de consumo de la población germana, no se tan poco obvio resulta eso como para tratar mi intervención de una "obviedad".


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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Jul 24, 2015 1:39 pm

    En temas de caída de la URSS estoy muy corto de datos para obtener una respuesta definitiva así que lo de los motivos secretos también me lo aplico a mí mismo. Mi respuesta era una crítica generalizada, que aún décadas después se sigue discutiendo el asunto, como si hubiese una especie de motivos secretos que llevaron a su caída y los ocultólogos están aún descifrándolo, contactándo con espíritus del pasado, haciendo la ouija, etc.

    Lo que comentas de que no había manzanas podridas si no que todo el sistema estaba tocado de muerte suele ser el motivo más obvio, junto a una falta nefasta de Democracia, hasta tal punto de regalarle la banderita de demócratas a otros grupos sociales.

    Como digo, el único autor que he leído que trate el tema de la URSS y que lo haga sin sentimentalismos (importantísimo esto, es como los sentimentales de Franco) y habiendo vivido allí es a Sergei Kara Muza, que habla precisamente de un mal sistémico como bien señalas, no de manzanas podridas como parte de una teoría de la conspiración que tanto gusta al folclore recurrir para suplir sus carencias.

    He leído por parte de Jordi otra interpretación mucho más simple: "La concepción materialista de la historia establece que los procesos revolucionarios, y los seres humanos que los dirigen, son producto de la relación contradictoria entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción, es decir, cuando las relaciones de producción impiden o frenan el desarrollo de las fuerzas productivas. "

    Si en la URSS las relaciones de producción capitalista aún tenían mucha manga para desarrollarse no es raro que hayan aflorado esas relaciones, de ahí que Lenin en un primer momento las haya fomentado pero desde el control de su partido.


    Te dejo un pequeño extracto del libro de Kara Murza cargando contra el folclore:

    La verdad incómoda consiste en que muchos europeos de izquierda realmente buscaban
    en el socialismo soviético un fetiche, una banderita
    . Ellos admiraban en él lo que no merecía
    admiración, repetían tras la propaganda oficial soviética mentiras pomposas sobre la URSS,
    veían portadores del socialismo en aquella nomenclatura con la que hacían brindis en las
    reuniones y los balnearios . Ellos no conocían (o temían conocer) a aquellos quienes
    realmente construían el socialismo, incluso quejándose de la sosa "ideología socialista"
    oficial . Rechazaban la oportunidad de conocer y transmitir los tesoros espirituales y hallazgos
    filosóficos del pueblo soviético que realmente podrían dar un nuevo impulso a la
    ideología de izquierda . Y durante siete años ellos estaban ayudando a sus "camaradas
    progresistas" de la nomenclatura traidora a destruir estos tesoros y torturar espiritualmente
    a los portadores de la idea socialista . Lo que pasó, pasó . Pero las lecciones, aunque tardías,
    que se puede sacar de la experiencia soviética, ayudarán al trabajo constructivo de hoy y
    mañana.

    El libreto completo por si te interesa ojearlo: http://www.eroj.org/comun/serguei.pdf

    Saludos.

    surfas
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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por surfas el Jue Sep 03, 2015 9:40 am

    Bueno, pasando de largo la pelotudez esa de comparar a Monedero con Stalin. Las cosas que tienen que leerse  Laughing

    Es cierto que los habitantes de la RDA querian viajar, como dice este Monedero (pero que barbaro, ¡querian viajar!, aca hay gente que no conoce que el 70% del mundo no piensa en viajar porque no come todos los dias, en los '80 los habitantes de la RDA ¡querian viajar!), tambien es cierto que la mayoria de los habitantes de la RDA no querian la desaparicion del pais. Las cosas como son.

    por más que digan que todos tenían trabajo, agua, luz, vivienda, la vida y los deseos humanos van más allá de eso, y la RDA no podía satisfacerlo.

    Vos me parece que vivis en una region del mundo en la que mas del 50% de la poblacion no tiene esas cosas. ¿Con que cara decir que los deseos humanos van mas alla de eso? ¿O será que sos hamburgues con dos posgrados, miembro del club de equitacion y veraneas en Barbados? En ese caso tendriamos un conflicto de intereses con el comunismo, el foro deberia ser foroburguesia y seguramente se discuta sobre la necesidad vital de la superestructura de veranear en Barbados con el 50% de la poblacion viviendo en la mierda. En este caso NO es el comunismo ni los comunistas quienes defiende tus intereses.

    La RDA, sin explotar a ningun pueblo del mundo, otorgaba a sus ciudadanos unos servicios basicos que ningun otro pais del mundo dependiente y sin la posibilidad de vivir del trabajo ajeno y los recursos naturales ajenos,  ha podido otorgar. Ahora si queremos convertirnos en explotadores para poder viajar a Sumatra y mostrar el triunfo del capitalismo son cosas aparte.

    Y algunos troll de primera mano aca quieren comparar la economia de un pais imperialista, con una burguesia fascista, burguesia explotadora de otros pueblos y recursos, y con la ayuda gratis norteamericana, como la RFA, con la economia de Cuba o vaya a saber uno con que pais.

    Sobre el derrumbe de la RDA, es clarito. El ascenso de Honekcher al poder marca el ascenso del jruschovismo al poder. La convivencia pacifica. La RFA democratica-burguesa, etc etc. Lo cierto es que la RDA y la RFA nunca deberian haber existido como entidades separadas. Pero ante la divisoria planteada por el capitalismo, el comunismo y los comunistas no regalan el poder conseguido y andan dimitiendo por ahi como si fuera esto una fiesta de cumpleaños. Ni en un sindicato, ni en un centro de estudiantes, ni en un estado ni donde sea.

    Ahora cuando este señor  esribe esto:

    No era un Estado democratico porque, pese a que habia pluralismo politico

    Ya alcanza para darse cuenta que es un troll de primera mano. No hay que perder tiempo en discutir con los esbirros de la burguesia, ya demasiado nos cagan a palos los filosofos y economistas burgueses.

    Ya nos contará el Monedero este u otros de su linea politica, que paises han construido en el siglo 20 o el 21, que posiciones de poder han ocupado y contra que imperialismos se han enfrentado para venir a hablar tan livianamente de las derrotas del comunismo en el siglo 20 y 21.

    ¿O será acaso que  todo lo que ha hecho es haber renunciado a un partidito que ni siquiera puede conseguir ser tercero en unas elecciones burguesas? Y ademas con el agravante que las elecciones burguesas son el unico frente de lucha que plantea. ¡Mamita querida!

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por NacionalComunista el Jue Sep 03, 2015 11:08 am

    Monedero y Pablo Iglesias realmente echan basura sobre la URSS, la RDA y el socialismo marxista del S.XX, no es ninguna pose, es que son así de verdad aunque hace 2 o 3 años dieran pintas de más radicales, pero vamos esta peña siempre fue revisionista, postmodernista y heterodoxa, o lo que es lo mismo: los mismos putos pensamientos que hicieron que el partido pactara con la burguesía en el este y se fuera a pique todo lo construido

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por sorge el Jue Sep 03, 2015 6:17 pm

    Si es referis con la pinta de radicales, algun video de fort apache, pone un condicionamiento: no se puede realizar por un solo pais.

    Monedero fue asesor de venezuela en trato directo con Chavez, estuvo en 1989 en Alemania, por eso venia a cuento que le preguntaran por el tema, ahora si no quieres debatir de quien llega a las masas, pues nunca las masas y te multplicara por cero, son 1º voto directo y terceras en voto cocinado, pero es que otros se multiplican por cero. Si politica de alianzas no hay proyecto revolucionario,si no pactas con la pequeña burguesia no llegas a ningun sitio.

    Honecker no dimitio,lo hicieron dimitir, para el 18 de Octubre estaba el pescado vendido y todo preparado para quien sustentara a la RDA, la URSS, la vendiera a la RFA.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por NacionalComunista el Jue Sep 03, 2015 6:52 pm

    Si hasta Honecker lo consideramos revi apaga y vámonos.

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    Re: Juan Carlos Monedero opina sobre la caida de la R.D.A.

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:16 pm


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