Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Comparte
    avatar
    Camarada Javi
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 108
    Reputación : 129
    Fecha de inscripción : 19/12/2015
    Edad : 17
    Localización : Vilamarxant,Valencia,España

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Camarada Javi el Dom Sep 18, 2016 8:16 pm

    PequeñoBurgués escribió:
    marsupial escribió:Aquí nadie dice que el socialismo se impusiera por las armas en Checoslovaquia. Yo, al menos, no lo digo porque tampoco tengo mucha información sobre el caso checoslovaco. Tampoco se niega el gran apoyo que tenían los comunistas, pero vamos, que rozaron el 40%. Habría que entrar a analizar qué proponían las otras candidaturas para dictaminar una mayoría simple a favor del régimen que salió. De todos modos, unas elecciones de la década de los 40 quedan muy lejos de una acción que ocurrió a finales de la década de los 60.

    Acepto que la población podría ver al Ejército Rojo muy bien, pero eso no legitima ninguna invasión que es lo que yo entendí de su comentario.

    Sí Checoslovaquia no era una marioneta ni un estado satélite de la URSS, podía hacer lo que le viniera en gana. Dubček era el SG del KSČ, ¿no? ¿El KSČ le pidió abandonar sus políticas? ¿El pueblo checoslovaco estaba a favor o en contra de los cambios, que es lo más importante? ¿Qué proponía realmente Dubček? Estás preguntas son por desconocimiento un poco del tema, que dudo que sea tan simple como "Dubček quería vender el país a los norteamericanos y atacar a la URSS".

    Yo sí lo digo. El socialismo en Checoslovaquia se impuso con tanques. Y en Polonia, Hungría y demás países, no surgió de un proceso revolucionario local. Mientras los aliados restituían el capitalismo no fascista que es lo que tenían culturalmente asimilada la población y que eran las dinámicas sociales naturales e imperantes antes de la IIGM, los soviéticos se dedicaron a meter una suerte de capitalismo de Estado, disfrazado de socialismo que a la inmensa mayoría de los locales no les interesaba y les parecía algo más o menos extraterrestre.

    Con esas condiciones era normal que con cuatro dólares se podía financiar cualquier tipo de levantamiento, mientras que en Occidente aquello estaba blindado.

    Saludos.
    Suscribo.
    Si impones el socialismo con tanques sin que la gente lo apoye se convierte en un socialismo débil,con poco apoyo popular y sin un proletariado concienciado que, como ya han mencionado, se puede destruir con 4 dólares.Para construir un socialismo fuerte se debe de tener apoyo popular y concienciar al pueblo para que pueda ejercer bien la dictadura del proletariado y el socialismo, si no, ni se puede hacer una dictadura del proletariado ni un socialismo estables, ni el pueblo los apoyará, y consecuenntemente caerán con la mínima financiación y propaganda.
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Dom Sep 18, 2016 10:31 pm

    sorge escribió:
    La invasion esta legitimada atendiendo a lo estipulado en el tratado que funda el pacto de varsovia,pero podemos estar debatiendo mas tiempo, no pasaremos de repetir posturas,yo atiendo a los datos que he podido encontrar,por eso como apunte en anterior mensaje quien tenga nuevos datos  que pueden cambiar algunos de los planteamientos defendidos, pues seria interesante que los publicara.

    ¿En qué parte de dicho tratado se estipula que uno o varios países adheridos al mismo pueden invadir a otro país miembro por el hecho de incumplir lo acordado? En caso de violar lo estipulado, se expulsa al país, no se le invade. De todos modos, aun se espera la enumeración de los artículos que violó Checoslovaquia, porque no, el Artículo 7 no se viola por mantener relaciones con los EEUU ni con países europeos occidentales, siempre y cuando consideremos a Checoslovaquia un país soberano y libre de tener relaciones de igual a igual con cualquier otro país soberano.
    avatar
    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4949
    Reputación : 5672
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Lun Sep 19, 2016 7:03 pm

    marsupial escribió:
    sorge escribió:
    La invasion esta legitimada atendiendo a lo estipulado en el tratado que funda el pacto de varsovia,pero podemos estar debatiendo mas tiempo, no pasaremos de repetir posturas,yo atiendo a los datos que he podido encontrar,por eso como apunte en anterior mensaje quien tenga nuevos datos  que pueden cambiar algunos de los planteamientos defendidos, pues seria interesante que los publicara.

    ¿En qué parte de dicho tratado se estipula que uno o varios países adheridos al mismo pueden invadir a otro país miembro por el hecho de incumplir lo acordado? En caso de violar lo estipulado, se expulsa al país, no se le invade. De todos modos, aun se espera la enumeración de los artículos que violó Checoslovaquia, porque no, el Artículo 7 no se viola por mantener relaciones con los EEUU ni con países europeos occidentales, siempre y cuando consideremos a Checoslovaquia un país soberano y libre de tener relaciones de igual a igual con cualquier otro país soberano.
    Yo no veo que en ningun punto se habla de expulsion,pero si se extipula en el punto 4 la posibilidad de intervencion armada si hay ataque armado de terceros estados contra paises del pacto,con 250 aviones y 2500-3000 tanques es obvio que las fuerzas derechistas querian dar un golpe de estado.

    Para construir un socialismo fuerte se debe de tener apoyo popular y concienciar al pueblo para que pueda ejercer bien la dictadura del proletariado y el socialismo,si no, ni se puede hacer una dictadura del proletariado ni un socialismo estables, ni el pueblo los apoyará, y consecuenntemente caerán con la mínima financiación y propaganda.
    El problema es que la renuncia a la dictadura del proletariado por parte de la URSS influye en  otros paises socialistas del bloque europeo,escenario que amparaba el avanze de las tendencias derechistas dentro del partido
    Lenin escribió:La dictadura del proletariado es la guerra más abnegada y más implacable de la nueva clase contra un enemigo más poderoso, contra la burguesía, cuya resistencia se halla decuplicada por su derrocamiento (aunque no sea más que en un solo país) y cuya potencia consiste, no sólo en la fuerza del capital internacional, en la fuerza y la solidez de las rela ciones internacionales de la burguesía, sino, además, en la fuerza de la costumbre, en la fuerza de la pequeña producción. Pues, por desgracia, ha quedado todavía en el mundo mucha y mucha pequeña producción y ésta engendra al capitalismo y a la burguesía constantemente, cada día, cada hora, por un proceso espontáneo y en masa. Por todos estos mo-
    tivos, la dictadura del proletariado es necesaria, y la victoria sobre la burguesía es imposible sin una lucha prolongada, tenaz, desesperada, a muerte, una lucha que exige serenidad, disciplina, firmeza, inflexibilidad y una voluntad única.
    http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html#s2
    avatar
    Harlem
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 147
    Reputación : 151
    Fecha de inscripción : 07/05/2015

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Harlem el Lun Sep 19, 2016 7:29 pm

    Osea, volvemos a lo mismo de antes, como el socialismo que se defendía allí era demasiado "derechista", pues tenemos derecho a invadirlos. A la vista están ahora los resultados. ¿Había que invadir la China de Mao por defender la Unión Europea y establecer relaciones con los yankees? ¿O esos eran demasiado fuertes?
    avatar
    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7708
    Reputación : 8139
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Sep 19, 2016 7:35 pm

    Los soviéticos tenían miedo de que se les derrumbase el pacto de Varsovia, así que unos buenos tanques y listo.
    Los soviéticos podían permitir sin problemas a Ceaucescus varios pero nada relacionado con tirar abajo el pacto militar.

    Saludos.
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Lun Sep 19, 2016 10:02 pm

    sorge escribió:
    Yo no veo que en ningun punto se habla de expulsion,pero si se extipula en el punto 4 la posibilidad de intervencion armada si hay ataque armado de terceros estados contra paises del pacto,con 250 aviones y 2500-3000 tanques es obvio que las fuerzas derechistas querian dar un golpe de estado.


    Cuando un país incumple un tratado se le expulsa, o más bien se autoexcluye, del mismo. No creo necesario que el texto del tratado tenga que recoger la expulsión. Es lógico, sí se actúa contra el tratado, uno se queda fuera del tratado pues no lo está cumpliendo. Ahora aclaro, yo uso la lógica, ni idea de lo que dirá el derecho internacional en estos casos.

    ¿Existió un ataque armado contra Checoslovaquia por parte de un tercer país? No. Entonces no se puede recurrir al Artículo 4 para defender la invasión. Las "fuerzas derechistas" de Checoslovaquia no pueden ser consideradas "Estado o grupo de Estados".
    avatar
    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4949
    Reputación : 5672
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Mar Sep 20, 2016 6:53 pm

    Que no hubiera ataque, no significa que no lo pudiera haber ataque de otros estados, fue el modo operandis que sucedio en Libia, claro para eso presento resolucion Gran Bretaña y Estados Unidos en el consejo general de la ONU.
    Albania se autoexcluyo en 1961, no es ese el problema, es que la "primavera" de praga de 1989 rehabilito a Dubcek lo nombro presidente del parlamento, en 1999 y 2004 las republicas Chequias y Eslovaquias se integraron en la OTAN.
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Mar Sep 20, 2016 9:50 pm

    En resumen, que la URSS (ni el resto de miembros del Pacto de Varsovia) no tenía legitimidad para entrar en Checoslovaquia. Ni legitimidad ni la legalidad de su lado, pues no existió ataque alguno de un tercer Estado o grupo de Estados contra un miembro del Pacto de Varsovia (por volver a remitirnos al mismo artículo que mencionabas).
    avatar
    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4949
    Reputación : 5672
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Miér Sep 21, 2016 6:31 pm

    Ese sera tu resumen ya sabemos que el PCE condeno la intervencion como un paso mas para ir arriconando las tesis leninistas, a esta alturas ni tan siquiera reconocer que Dubcek era un socialdemocrata, suena a empecinamiento en negar la realidad.

    Ludo Martens la URSS y la contrarevolucion de terciopelo escribió:Desde 1968, la ideología dominante en el equipo de Dubcek fue, precisamente, la socialdemocracia.
    Los reiterados ataques a la dictadura del proletariado no fueron más que una copia, palabra por palabra, de las tesis de Vandervelde y de Kautsky. Dubcek declaró: “Hasta [1968, ndla], las ideas en favor del socialismo y del comunismo surgían de las condiciones difíciles y de la lucha de clases en la época donde la dictadura del proletariado y la industrialización eran de rigor. Levantándose como sistema en las instituciones y como métodos provisorios, que eran un mal menor, pero que están en verdadera contradicción con los objetivos humanistas del movimiento.”77
    Los propósitos de Dubcek no se diferenciaban fundamentalmente de las posiciones de Vandervelde, creador del Partido Socialista Belga, y que en su época fue también un apóstol del imperialismo y del colonialismo belga. Actualmente, pocas personas recuerdan hasta qué punto debió
    llegar la demagogia de este hombre, para contener a las masas exasperadas por los horrores de la guerra imperialista.
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Jue Sep 22, 2016 2:38 am

    sorge escribió:Ese sera tu resumen ya sabemos que el PCE condeno la intervencion como un paso mas para ir arriconando las tesis leninistas, a esta alturas ni tan siquiera reconocer que Dubcek era un socialdemocrata, suena a empecinamiento en negar la realidad.


    ¿Qué tiene que ver aquí el PCE? Me recuerda  al usuario 'Argala82' (no pretendo ofenderte, en serio) no por comulgar con sus posturas ideológicas, sino por salirse rápidamente por la tangente y no contestar a lo que exponen los usuarios. Yo sigo esperando que usted exponga claramente por qué la URSS y otros países del Pacto de Varsovia estaban legitimados y/o actuaban conforme a la legislación vigente al invadir Checoslovaquia.

    Primero intentó argumentar en base a que Checoslovaquia, al estar en el Pacto de Varsovia, se había comprometido con la construcción del socialismo, nada más lejos de la realidad, pues en dicho pacto no sale ni una vez la palabra 'socialismo' (ni la palabra 'comunismo').

    Luego defiendes que la URSS podía invadir un país soberano por el simple hecho de querer desviarse un poquito del camino que Moscú marcaba. Cuando esto lo hacen los estadounidenses, ¿cómo les llamamos?

    Prosigues intentando hacer creer que Checoslovaquia se encontraba dentro de una alianza de Estados cuyos propósitos estaban en contra del Pacto de Varsovia. Falso. No contento con eso, dices que Checoslovaquia realizó un ataque armado contra otro miembro del Pacto de Varsovia (para algo invocas el artículo 4, ¿no?), cosa falsa.

    Por último, intentas argumentar de nuevo la legitimidad de la URSS para invadir Checoslovaquia al hecho de que los dirigentes checoslovacos o parte de ellos eran socialdemócratas o derechistas. Es decir, niegas nuevamente la soberanía de un Estado legítimo.

    No entiendo por qué se defiende y admira tanto a los que se querían "independizar" de Washington D. C., pero miramos con tanto odio a los que lo querían hacer de Moscú. No querer seguir todos los dictados de Moscú no significa querer seguir todos los dictados de EE.UU. Simplemente puede significar querer tener soberanía para decidir su propio camino y poder mantener relaciones más o menos sanas y de igual a igual con otros países.
    avatar
    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4949
    Reputación : 5672
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Jue Sep 22, 2016 6:26 pm

    ¿Qué tiene que ver aquí el PCE? Me recuerda  al usuario 'Argala82' (no pretendo ofenderte, en serio) no por comulgar con sus posturas ideológicas, sino por salirse rápidamente por la tangente y no contestar a lo que exponen los usuarios. Yo sigo esperando que usted exponga claramente por qué la URSS y otros países del Pacto de Varsovia estaban legitimados y/o actuaban conforme a la legislación vigente al invadir Checoslovaquia.
    Nombrar usuario que no estan participando en el debate no lo veo muy bien, no lo veo muy etico,yo no expongo nada, me hago eco de las posturas oficiales

    Leonidas Breznev escribió:La posición de los estados socialistas es la del respeto a la soberanía de todos los países. Nosotros con gran énfasis nos oponemos a las injerencias en los asuntos de cualquier estado y a las violaciones de su soberanía.

    Al mismo tiempo el establecimiento y la defensa de la soberanía de los estados que se encuentra en el camino de la construcción del socialismo es de gran importancia para nosotros los comunistas. Las fuerzas del imperialismo y la reacción están buscando privar a los pueblos de este logro, ahora que en los países socialistas los derechos soberanos han asegurado la prosperidad de sus países y el bienestar y la felicidad de amplias masas de gente trabajadora en la construcción de una sociedad libre de toda opresión o explotación(...)

    Es bien sabido que la Unión Soviética ha hecho mucho por fortalecer la soberanía y la independencia de los países socialistas. El Partido Comunista de la Unión Soviética siempre ha defendido que cada país socialista debe determinar las formas específicas de su desarrollo en el camino hacia el socialismo, teniendo en consideración sus propias condiciones internas. Sin embargo, nosotros sabemos, camaradas, que hay también leyes comunes de gobierno en la construcción del socialismo (...)

    Y cuando fuerzas hostiles internas y externas que son contrarias al socialismo atentan para cambiar el desarrollo de cualquier país socialista en la dirección del sistema capitalista, cuando una amenaza de esta naturaleza aparece en un país socialista, y se produce una amenaza a la seguridad de la comunidad socialista, se convierte no sólo en un problema para el pueblo de ese país, sino también en un problema general, que concierne a todos los países socialistas.

    Puede afirmarse que una acción como ayuda militar a un país hermano para poner fin a la amenaza al sistema socialista es extraordinaria, una inevitable medida, que solo puede estar provocada por acciones directas por parte de los enemigos del socialismo en el interior de los países y detrás de sus fronteras; acciones que crean una amenaza a los intereses comunes del campo socialista.

    http://www.historiasiglo20.org/TEXT/doctrinabreznev.htm
    12 de noviembre de 1968
    Ahora me acusaras de seguidismo,tomo la posicion que considero conveniente, no creo en la neutralidad, pero lo importante es que acusas a la URSS.
    Primero intentó argumentar en base a que Checoslovaquia, al estar en el Pacto de Varsovia, se había comprometido con la construcción del socialismo, nada más lejos de la realidad, pues en dicho pacto no sale ni una vez la palabra 'socialismo' (ni la palabra 'comunismo').
    Menos mas que puse una coma en esa intervencion que enumere las condiciones para no considerarlas vinculadas, de todas maneras el fin del socialismo en la Europa del Este trajo que  Bush se paso por el arco del triunfo la promesa a Gorbachov de que la OTAN no avanzaria por los paises de la zona.
    Luego defiendes que la URSS podía invadir un país soberano por el simple hecho de querer desviarse un poquito del camino que Moscú marcaba. Cuando esto lo hacen los estadounidenses, ¿cómo les llamamos?
    Planteamiento lleno de subjetivismo ideologico, por eso le plante lo del PCE porque de tapadillo veo que estas defendiendo unos determinados planteamientos,Dubcek estaba traicionando a los comunistas,al pueblo revolucionario,lo afirmo porque todavias no has presentado ni una sola prueba de ese supuesto apoyo popular que afirmas tenia, compararlo con la invasion de Irak o Libia, es una autentica barbaridad, recordando que la URSS nunca intervino para cambios de regimen.
    No entiendo por qué se defiende y admira tanto a los que se querían "independizar" de Washington D. C., pero miramos con tanto odio a los que lo querían hacer de Moscú. No querer seguir todos los dictados de Moscú no significa querer seguir todos los dictados de EE.UU. Simplemente puede significar querer tener soberanía para decidir su propio camino y poder mantener relaciones más o menos sanas y de igual a igual con otros países.
    Como puedes decir esto cuando Dubcek se presento en 1989 como gorbachoviano de pro.
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Jue Sep 22, 2016 9:23 pm

    sorge escribió:
    Breznev escribió:Y cuando fuerzas hostiles internas y externas que son contrarias al socialismo atentan para cambiar el desarrollo de cualquier país socialista en la dirección del sistema capitalista [...] se convierte no sólo en un problema para el pueblo de ese país, sino también en un problema general, que concierne a todos los países socialistas.

    Claro. Pero eso también pasaría en el caso contrario, cuando un país capitalista se encuentra con fuerzas hostiles internas y externas que buscan la dirección del sistema socialista. ¿Veríamos con buenos ojos una intervención armada para evitar el camino al socialismo de un Estado soberano? Seguro que no.

    No comento más cosas de ese texto, pero tiene mucho para decir.

    sorge escribió:Menos mas que puse una coma en esa intervencion que enumere las condiciones para no considerarlas vinculadas

    Fallo mío. ¿Podría indicarme el tratado internacional firmado por Checoslovaquia en el cual se compromete a mantener el socialismo? De todos modos, lo que hoy se quiere, mañana no se tiene por qué quererse. Y sí ese mañana se convierte en dentro de 20 años, pues ya me contarás.

    sorge escribió:
    de todas maneras el fin del socialismo en la Europa del Este trajo que Bush se paso por el arco del triunfo la promesa a Gorbachov de que la OTAN no avanzaria por los paises de la zona.

    ¿Cómo entraron los países del este en la OTAN? ¿Mediante referendum, por votación en sus órganos de representación del Estado, por decisión del Ejecutivo, por imposición de la OTAN...? No estoy muy al tanto y en un vistazo rápido no lo he encontrado.

    sorge escribió:Dubcek estaba traicionando a los comunistas,al pueblo revolucionario,lo afirmo porque todavias no has presentado ni una sola prueba de ese supuesto apoyo popular que afirmas tenia

    Dubček era el SG del KSČ, supongo que algún tipo de apoyo popular tendría. Además, según dices, es que la "primavera" de praga de 1989 rehabilito a Dubcek lo nombro presidente del parlamento. Además, he debido recurrir a Wikipedia, El 26 de noviembre de 1989 Dubček es aclamado en la Plaza de Letna de Praga por miles de compatriotas. Algún apoyo popular tendría cuando era SG.

    De nuevo recurro a Wikipedia, lo siento por estas fuentes, donde se dice Hasta 1970 fue presidente de la Asamblea Federal checoslovaca. Es en ese mismo año cuando resulta expulsado del Partido.

    Algún apoyo popular tendría, cuando para ser un derechista, capitalista, conspirador antisoviético y demás, mantuvo cargos en el Estado y siguió siendo miembro del KSČ. De otro modo, no se explica que ahí se mantuviera un tiempo. Bueno, se podría aceptar también una enorme incompetencia en el KSČ para depurar a sus miembros.

    sorge escribió:Como puedes decir esto cuando Dubcek se presento en 1989 como gorbachoviano de pro.

    ¿Dubček quería convertir a Checoslovaquia en la putita de EE.UU.?

    Lo tuyo es justificar por justificar. Puedes estar de acuerdo con la postura de la URSS en este asunto, pero no puedes decir que la URSS tenía algún tipo de legitimidad o que se amparaba en alguna legalidad en su invasión de Checoslovaquia junto con otras fuerzas del Pacto de Varsovia. Porque sencillamente, es falso.

    avatar
    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4949
    Reputación : 5672
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Vie Sep 23, 2016 8:09 pm

    ¿Veríamos con buenos ojos una intervención armada para evitar el camino al socialismo de un Estado soberano?
    La invasion de Playa Giron fue posterior a las primeras medidas de bloqueo,que un gobierno inicie el camino al socialismo sin el apoyo popular me resulta una hipotesis descabellada.
    ¿Podría indicarme el tratado internacional firmado por Checoslovaquia en el cual se compromete a mantener el socialismo?
    https://www.ecured.cu/CAME
    ¿Cómo entraron los países del este en la OTAN? ¿Mediante referendum, por votación en sus órganos de representación del Estado, por decisión del Ejecutivo, por imposición de la OTAN...?
    Que yo sepa El unico que hizo referendum fue Hungria.
    Dubček era el SG del KSČ, supongo que algún tipo de apoyo popular tendría. Además, según dices, es que la "primavera" de praga de 1989 rehabilito a Dubcek lo nombro presidente del parlamento. Además, he debido recurrir a Wikipedia, El 26 de noviembre de 1989 Dubček es aclamado en la Plaza de Letna de Praga por miles de compatriotas. Algún apoyo popular tendría cuando era SG.
    ¿afirmas que los antistalinistas tenian gran apoyo popular en 1969?en 1948 el partido comunista con una gran capacidad de movilizacion y una militancia de 1.300.000 miembros entre 12 millones de habitantes que tenia el pais, pues logicamente sigue las pautas marcadas por las democracias populares cuando toman el poder, a partir de la desestalinizacion se empieza a revertir la linea general tomada, en 1962 se rehabilito a dirigentes purgados y fusilados en 1952, la coronacion de ese proceso fue la caida de Novotny y la llegada de Dubcek a la SG.La contrarevolucion logra su objetivo.
    De nuevo recurro a Wikipedia, lo siento por estas fuentes, donde se dice Hasta 1970 fue presidente de la Asamblea Federal checoslovaca. Es en ese mismo año cuando resulta expulsado del Partido.
    Dejo de ser secretario en abril de 1969,fue presidente de la asamblea federal abril-septiembre 1969,expulsado del presidium en sept,En dic de 1969 fue nombrado embajador en Turquia,expulsado del comite central del partido en enero de 1970,dimitio como embajador en junio del 1970, expulsado del partido en junio de ese año.Estos nuevos datos que aporto no estan en la red.Vamos afirmar que seguia teniendo apoyo entre los comunistas y el pueblo revolucionario en 1970, con ese deambulo,es una afirmacion sin fundamentos solidos.
    Me dices que es ilegal la intervencion amparandote principalmente en tu simpatia con Dubcek y  una interpretacion muy poco convicente por no decir otra cosa del tratado del pacto de varsovia.
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Vie Sep 23, 2016 11:31 pm

    sorge escribió:La invasion de Playa Giron fue posterior a las primeras medidas de bloqueo,que un gobierno inicie el camino al socialismo sin el apoyo popular me resulta una hipotesis descabellada.

    ¿Cuba? ¿Eing? En Checoslovaquia el pueblo checoslovaco estaba a favor de la invasión, di que sí.

    sorge escribió:https://www.ecured.cu/CAME

    ¿Tiene el enlace al texto? Por ver sí se contempla la invasión de un país por querer variar ciertas políticas en su territorio.

    sorge escribió:Que yo sepa El unico que hizo referendum fue Hungria.

    Y sí no me equivoco el sí obtuvo un alto porcentaje de votos. Habría que ver como entraron los demás para poder decir que fue de espaldas a su población o que no lo querían.

    sorge escribió:¿afirmas que los antistalinistas tenian gran apoyo popular en 1969?

    No, afirmo que Dubček tenía cierto apoyo popular mientras fue SG. No te sabría dar porcentajes, pero algún apoyo no minoritario tendría.

    sorge escribió:Vamos afirmar que seguia teniendo apoyo entre los comunistas y el pueblo revolucionario en 1970, con ese deambulo,es una afirmacion sin fundamentos solidos.

    El apoyo público bajaría dado que cuando estaba en la SG Checoslovaquia fue invadida. Las tropas no gustan a todos, y a veces el miedo es muy poderoso y uno prefiere vivir como está que jugársela. Las aclamaciones a Dubček años más tarde me indican que apoyo debía tener antes.

    sorge escribió:Me dices que es ilegal la intervencion amparandote principalmente en tu simpatia con Dubcek y una interpretacion muy poco convicente por no decir otra cosa del tratado del pacto de varsovia.

    ¿Simpatías por Dubček? En parte. El no querer que Checoslovaquia fuera al 100% un satélite de la URSS sí levanta mis simpatías, como debería levantar las de cualquier persona decente que no justifique la intromisión en los asuntos internos de un Estado soberano argumentando que, como son socialistas, la URSS está capacitada para invadirles, porque claro, una derrota del socialismo en un país atañe a todos y da legitimidad a la URSS para invadir países.

    Las interpretaciones poco convincentes son las tuyas, que pretendes hacer pasar a la Checoslovaquia del momento por un país que se aliaba con terceros Estados para atacar a otros países del Pacto de Varsovia. Nada más lejos de la realidad.
    avatar
    Harlem
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 147
    Reputación : 151
    Fecha de inscripción : 07/05/2015

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Harlem el Sáb Sep 24, 2016 6:11 pm

    Si nos ponemos puristas justificando invasiones porque el invasor es el socialista 'verdadero', dejémos la medias tintas y alineemos con Hoxha contra la invasión de Checoslovaquia, pues la URSS en ese monento era ya un engendro 'revisionista' y social-imperialista. Ser puros para lo que interesa es revisionismo también.
    avatar
    sorge
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4949
    Reputación : 5672
    Fecha de inscripción : 15/12/2009

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Dom Sep 25, 2016 8:03 pm

    marsupial escribió:¿Cuba? ¿Eing? En Checoslovaquia el pueblo checoslovaco estaba a favor de la invasión, di que sí.
    Un ejemplo de intervencion armada para evitar el camino de un estado soberano hacia el socialismo.¿no te vale?,revolucion socialista que apoyo la intervencion en Checoslovaquia reitero.
    marsupial escribió:¿Tiene el enlace al texto? Por ver sí se contempla la invasión de un país por querer variar ciertas políticas en su territorio.
    Las intervenciones militares eran caso extremo para solucionar discrepancias http://elpais.com/diario/1984/08/02/internacional/460245613_850215.html
    marsupial escribió:No, afirmo que Dubček tenía cierto apoyo popular mientras fue SG. No te sabría dar porcentajes, pero algún apoyo no minoritario tendría.
    Entonces Breznev tendria mas apoyo popular, porque cuando visito Praga en 1967 dio el benaplacito para que Dubcek llegara el poder, el cual lo llamo como estrategia para desalojar a novotni de la secretaria gral, claro no es un cheque en blanco porque en ese momento no hablaba de legalizar otros partidos que pusieran en peligro la democracia popular, ni tampoco de libertad de prensa,hasta los Pro dubcek lo reconocen que queria ir demasiado lejos:
    Mucho de la reforma económica, propuesta en 1968 por los reformistas con carné del Partido Comunista, fue superado por el tiempo, pero en su época y en el contexto del rígido imperio de Leonid Brezhnev eran cosas revolucionarias. Los reformadores se proponían eliminar el sistema de "ordeno y mando", y en vez de órdenes directas, emanadas del aparato burocrático, impulsar la economía a través de los instrumentos económicos: el lucro, los precios, las tasas de impuestos, el crédito, la competitividad, la iniciativa empresarial.
    Se quería autorizar también la actividad de la pequeña y mediana empresa. Se discutía la convertibilidad de la moneda checoslovaca y los economistas consideraban que este objetivo podría ser alcanzado en un plazo de cinco a siete anos...
    Y, el colmo de la herejía en el bloque soviético: el gobierno checoslovaco consideraba en 1968 muy útil la cooperación con empresas occidentales. Este proyecto, como los demás de la reforma económica de 1968 quedaron suspensos después de la invasión de agosto.
    http://www.radio.cz/es/static/agosto-1968/cronica
    marsupial escribió:
    El apoyo público bajaría dado que cuando estaba en la SG Checoslovaquia fue invadida. Las tropas no gustan a todos, y a veces el miedo es muy poderoso y uno prefiere vivir como está que jugársela. Las aclamaciones a Dubček años más tarde me indican que apoyo debía tener antes.
    Cuando esta todo perdido se la juegan,pero tal vez a la hora de la verdad valoraron mas las conquistas sociales ganadas.
    los aplausos que recibieron a los dirigentes que pidieron la intervencion,fueron 5,http://www.elmundo.es/elmundo/2004/02/12/obituarios/1076582325.html,no se enteraron nadie en Occidente,claro no salieron en los grandes monopolios de comunicacion.
    marsupial escribió:¿Simpatías por Dubček? En parte. El no querer que Checoslovaquia fuera al 100% un satélite de la URSS sí levanta mis simpatías, como debería levantar las de cualquier persona decente que no justifique la intromisión en los asuntos internos de un Estado soberano argumentando que, como son socialistas, la URSS está capacitada para invadirles, porque claro, una derrota del socialismo en un país atañe a todos y da legitimidad a la URSS para invadir países.

    Las interpretaciones poco convincentes son las tuyas, que pretendes hacer pasar a la Checoslovaquia del momento por un país que se aliaba con terceros Estados para atacar a otros países del Pacto de Varsovia. Nada más lejos de la realidad.
    Solo le pido que no manipule mas el tratado del pacto de varsovia.

    Harlem escribió:Si nos ponemos puristas justificando invasiones porque el invasor es el socialista 'verdadero', dejémos la medias tintas y alineemos con Hoxha contra la invasión de Checoslovaquia, pues la URSS en ese monento era ya un engendro 'revisionista' y social-imperialista. Ser puros para lo que interesa es revisionismo también.
    ¿De verdad piensa que no habido debate sobre este conflicto anteriormente en este foro? affraid
    SS-18 escribió:Vaya disidente ¿ que pais exactamente fue depredado por la URSS ? ¿Que pais exactamente Mantenia a la URSS ? LaughingLaughing Laughing Laughing

    ¿A costa de quien se mantenia la URSS exactamente? ¿Checoslivaquia? Conoci a un tanquista que participo en las fuerzas Sovieticas que entraron en Checoslovaquia. Me dijo que les obligaron a descargar los tanques de munición para causar bajas ni dañar la ciudad. Tambien que cuando apuntaban con el cañon a un comercio , salia el dueño con cestas de regalos para los soldados. Laughing

    Pues los levantamientos en Hungria y otros podemos preguntarselo a Radio Free Europa, si , no es coincidencia, es la misma que Radio Free Asia, pero encargada en el otro continente.

    Por llamar imperialista que no quede, pero lo siento, no se puede clasificar de imperialista a la URSS, si siquiera de que dejase de ser Socialista antes de su disolución. Ya me contareis que necesitaba exactamente la URSS de Checoslovaquia , que materia prima robaba , o a que sector de la poblacion esclavizaba para maximificar los beneficios de las empresas sovieticas.

    Si eso es un imperio, que de cierta manera se puede considerar de forma muy amplia , no lo es en el plano economico , lo que lo hace el imperio más raro que he visto en mi vida, es decir, que mantiene a las colonias y las desarrolla, en vez de depredarlas.
    http://www.forocomunista.com/t12613-checoslovaquia-del-5-de-enero-al-20-de-agosto-del-1968
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Lun Sep 26, 2016 3:40 am

    sorge escribió:Solo le pido que no manipule mas el tratado del pacto de varsovia.
    sorge escribió:
    La invasion esta legitimada atendiendo a lo estipulado en el tratado que funda el pacto de varsovia

    Aun espero que demuestres eso. Mientras tanto, no contestaré a nada más de lo que expongas aquí. A ver quien intenta manipular o no. Y por favor, no intentes hacer creer sin pruebas convincentes que Checoslovaquia participaba en una coalición internacional de Estados que planeaban un ataque secreto contra la URSS, fiel país al marxismo-leninismo legitimado para hacer y deshacer dentro de otros Estados teóricamente soberanos porque su socialismo es el más puro. Anda ya...

    camilostalin
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 403
    Reputación : 420
    Fecha de inscripción : 07/03/2014

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por camilostalin el Vie Sep 30, 2016 9:52 pm

    Alguien se ha leído el libro ''la vía checoslovaca al socialismo'' de lexander dubcek ? que tal?

    Contenido patrocinado

    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Lun Jul 24, 2017 12:47 am