Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

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    Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por najibulah el Mar Jun 30, 2015 5:43 pm

    Documento para el debate.
    Tomado del Blog Bitácora Marxistta Leninista


    «La ocupación de Checoslovaquia, es un acto de agresión fascista en todo el sentido de la palabra, que ha clavado una puñalada en el prestigio de la antigua Unión Soviética. En esta agresión no estamos de acuerdo en absoluto con vuestra postura y la del gobierno de Vietnam del Norte, esto os lo decimos abiertamente. Con ustedes no dejamos las cosas ambiguas, ya que los consideramos como amigos. Por supuesto, ustedes están en derecho de tener su opinión sobre este tema, pero nosotros también tenemos nuestros pensamientos. Ustedes justifican sus posiciones por sus puntos de vista, pero nosotros también tenemos nuestra lógica para nuestras posiciones, y por ello parece ser que tenemos diferentes posiciones.

    ¿Cómo argumentamos nosotros sobre este tema? ¿Por qué intervinieron militarmente en Checoslovaquia la Unión Soviética y los otros cuatro países del Pacto de Varsovia?

    Ustedes declaran que para «rescatar» de la contrarrevolución checoslovaca que amenazaba al país y de una posible invasión de Occidente. Esa es exactamente la tesis soviética.

    Supongamos que si nosotros, los albaneses, fuéramos un gran pueblo de varias de decenas de millones de personas y también supongamos que fuéramos «fuertes», ¿atacaríamos a la Unión Soviética mañana porque hoy estamos convencidos de que allí se ha fijado el revisionismo? ¿O tendríamos que atacar a la República Democrática Alemana porque creemos que allí ya está activa la contrarrevolución, porque se están comprometiendo con la Alemania Occidental o porque han dejado que los revisionistas soviéticos arruinen el comunismo en Alemania? Todos nosotros conocen que los albaneses, tenemos una animosidad política e ideológica incompatible con los revisionistas yugoslavos, y aunque allí hace tiempo que se ha establecido el revisionismo, aunque está presente la camarilla de Tito, no atacamos militarmente Yugoslavia, y así sucesivamente.

    ¿Comprende lo que el gobierno de la República Democrática de Vietnam le queremos transmitir con todos estos casos?

    ¿Qué pasa si los revisionistas soviéticos atacan Yugoslavia ¿Estarían de acuerdo con tal eventual ataque? Claramente, las condiciones de Yugoslavia son las mismas que las de Checoslovaquia, los revisionistas yugoslavos son incluso más avanzados que los Checoslovacos, ya hace mucho tiempo que Tito había pateado el socialismo.

    Si van a llegar tan lejos como para ir a Yugoslavia, Albania no les quedará lejos. Radio Moscú dijo hace algún tiempo que supuestamente al salirse Albania del Pacto de Varsovia, los líderes albaneses supuestamente habían cedido el terreno a los imperialistas estadounidenses, ingleses y griegos. Mañana, los renegados de Moscú al igual que han atacado Checoslovaquia, pueden también atacar a otros países, entre ellos Albania.

    ¿Estarían los vietnamitas de acuerdo con este tipo de ataque, cuando los soviéticos les expliquen que quieren «ahorrar» a Albania de traidores del marxismo-leninismo? ¿Esto les sería lógico? Si seguimos la lógica de los revisionistas soviéticos, pueden actuar en cualquier país que ellos consideren que ha traicionado los principios. (...)

    Nuestro partido fue el primero en desenmascarar a la camarilla de Dubček, y lo hizo en el camino marxista-leninista.

    Pero, ¿quién es Alexander Dubček? Tenemos más que pruebas para corroborar que él fue uno de Brézhnev y Kosygin, cuando ambos decidieron deshacerse de Antonín Novotný.

    Entonces los amos revisionistas soviéticos vieron que Dubček estaba bajo sus brazos, pero en cuanto vieron que se les resbalaba entre sus manos, procedieron a atacar al nuevo líder checoslovaco.

    Bajo esa lógica, los imperialistas creen que tienen el derecho a intervenir en Checoslovaquia o en cualquier lugar, porque también ellos tienen allí a sus personas, a sus clases, que quieren proteger. Bajo este razonamiento, entonces creen que tienen todo el derecho a atacar sin ningún límite en tal o cual país. No camaradas, tal razonamiento no es justo, ni marxista-leninista». (Enver Hoxha; Si se configura una política marxista-leninista llevará hasta la victoria a cualquier nación sea un país grande o pequeño; Conversaciones con el jefe de la Misión Permanente del Frente Nacional de Liberación de Vietnam del Sur en Albania, 16 de septiembre de 1968)
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por EL KAISER el Dom Sep 11, 2016 2:05 am

    Personalmente creo que la invasión a Checoslovaquia fue una tragedia que podría haberse evitado. Pero habiendo dicho eso, creo que si estaba bastante justificada la invasión a Checoslovaquia. Me parece que Albania y Rumania la condenaron nomas para atraer mas atención internacional o como un aprovecho para escapar (mas o menos) de la esfera de influencia Soviética. Eso si me parece bien, no me gusta que la URSS actúe de forma imperialista, pero en Checoslovaquia se estaba quitando el Socialismo. Algo había que hacer si o si.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Harlem el Dom Sep 11, 2016 3:09 pm



    'Los norteamericanos también se hallaban extremadamente nerviosos con eso, con el hecho de que si un país europeo pasaba a ser una democracia socialista, el avance no sería nada bueno para su sistema. Así que, cuando los soviéticos invadieron Checoslovaquia, la respuesta de occidente fue muy débil. Si miran las publicaciones de la OTAN de la época podrán ver que discutían del tema desde un punto de vista militar valorando con qué rapidez las tropas soviéticas alcanzaron Praga, pero apenas hablaban de ningún otro problema. La cuestión es, claro está, por qué lo hicieron, por qué las tropas del pacto de Varsovia invadieron Praga. Creo que, realmente, la experiencia de la primavera de Praga fue un experimento singular que habría ido, si le hubieran permitido seguir, en la dirección apuntada de lograr un socialismo democrático.'

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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por 현욱한 el Dom Sep 11, 2016 4:32 pm

    Harlem escribió:

    'Los norteamericanos también se hallaban extremadamente nerviosos con eso, con el hecho de que si un país europeo pasaba a ser una democracia socialista, el avance no sería nada bueno para su sistema. Así que, cuando los soviéticos invadieron Checoslovaquia, la respuesta de occidente fue muy débil. Si miran las publicaciones de la OTAN de la época podrán ver que discutían del tema desde un punto de vista militar valorando con qué rapidez las tropas soviéticas alcanzaron Praga, pero apenas hablaban de ningún otro problema. La cuestión es, claro está, por qué lo hicieron, por qué las tropas del pacto de Varsovia invadieron Praga. Creo que, realmente, la experiencia de la primavera de Praga fue un experimento singular que habría ido, si le hubieran permitido seguir, en la dirección apuntada de lograr un socialismo democrático.'

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    Muy trotskista, cómo no, viniendo de un trosko. La descentralización y la mala organización lo único que hicieron es aniquilar el más grande proyecto de liberación del hombre, como fue la URSS.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Harlem el Dom Sep 11, 2016 4:35 pm

    "La descentralización y la mala organización lo único que hicieron es aniquilar el más grande proyecto de liberación del hombre, como fue la URSS."

    En cambio, imponer la centralización vía 200.000 soldados y ejecuciones como en el 68 no aniquilaba la liberación.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Dom Sep 11, 2016 8:18 pm

    Checoslovaquia habia prometido mantenerse en el pacto de varsovia,mantener la construccion del socialismo, sabian perfectamente que habria intervencion si la direccion del partido tomaban la via socialdemocrata.
    Los norteamericanos estaban extremadamente nerviosos pero porque se le escapaba la oportunidad de abrir una via para destruir el campo socialista
    Después, en junio 11 de 1968: "Posible préstamo norteamericano a Checoslovaquia". Decía:

    "La posibilidad para Checoslovaquia de recibir un préstamo de Estados Unidos fue proyectada hoy, según se ha sabido de fuentes competentes, por el vicepresidente del Banco Nacional de Nueva York, durante una conversación con dirigentes bancarios checoslovacos.

    "El vicepresidente del Banco Americano, Miroslava Kriz, sostuvo que también en Polonia y Yugoslavia han recibido fuertes préstamos de los bancos norteamericanos sin por esto cambiar los principios socialistas de sus sociedades".
    Aquí, junio 18 de 1968: "Mirma una revista alemana que Checoslovaquia solicitó créditos a la RF A.

    "El semanario Spiegel revela hoy que Praga, temiendo represalias económicas por parte de Moscú, se dirigió recientemente a Bonn para obtener un crédito.

    "El gobierno federal no obstante -siempre según el semanario-, para no hacer todavía más tensas las relaciones con la URSS, prefirió salir al paso de Checoslovaquia de modo directo, y el consejo de ministros aprobó la idea del ministro de economía Schiller de dar una garantía para un préstamo del Banco Mundial a Praga.

    "Spiegel escribe que a cambio Checoslovaquia ha prometi¬do una ampliación de la competencia de la misión comercial de la República Federal en Praga y ha aludido también a la posibi¬lidad de una normalización de las relaciones diplomáticas entre

    los países al principio del año próximo".

    "Conferencia económica entre los representantes checoslo¬vacos y de la Alemania Occidental". Junio 2 7. Dice:

    "Inicióse hoy en ésta una conferencia de dos días checoslo" vaco-germanooccidental sobre los actuales problemas económicos.

    "Organizan la conferencia la Sociedad para la política exterior de Bonn y el Instituto para la política y la economía internacional de Praga.

    "Dirige el grupo checoslovaco el director de dicho Institu¬to de Praga, doctor Antonin Anejdarek, y el germanooccidental el presidente de la citada sociedad de Bonn, embajador Von Walther, quien desempeñó el cargo de embajador de la RFA en Moscú hasta el fin del año pasado.

    "Von' Walther subrayó que los participantes germanooccidentales quisieron conocer las necesidades y posibilidades de la economía de Checoslovaquia. Dio a entender que la parte germanooccidental está dispuesta a ampliar sustancialmente las relaciones económicas con Checoslovaquia.

    "El doctor Anejdarek señaló a su vez que la conferencia ha de servir para esclarecer las posibilidades y ayudar concretamente al futuro desarrollo de las relaciones económicas entre ambos países"

    En un artículo publicado en el periódico Prauda, se señala en relación con Checoslovaquia el hecho siguiente:

    Dice así: "EL PCUS perfecciona constantemente el estilo, las formas Y métodos de la construcción del partido Y del estado -resalta Prauda. Esta misma labor se lleva a cabo en otros paises socialistas, se lleva a cabo con tranquilidad partiendo de los fundamentos del sistema socialista".

    Pero es muy interesante ese señalamiento. Dice:

    "Por desgracia fue sobre otra base que se desenvolvió la discusión sobre las cuestiones de la reforma económica de Checoslovaquia. En el centro de dicha discusión fue presentada, por una parte, la crítica global de todo el desarrollo precedente de la economía socialista; por la otra, la propuesta para sustituir los principios de planificación por relaciones mercantiles y espontáneas concediendo un amplio ámbito de acción al capital privado".

    ¿Acaso esto significa que en la Unión Soviética van a poner también freno a determinadas cor:rientes que en el campo de la economía son partidarias de poner cada vez más el acento en las relaciones mercantiles y en los efectos de la espontaneidad en esas relaciones? ¿A esos criterios que incluso han estado defendiendo la vigencia del mercado y el efecto beneficioso de los precios de ese mercado? ¿Significa que se toma conciencia y de hecho se presentaron, y de hecho surgió la necesidad.

    Surgida la necesidad es incuestionable, es incuestionable que sólo había una alternativa, era la alternativa de impedirlo. Pero para impedir eso, desde luego, al precio que se paga es un precio muy caro.
    http://moscusevillano.blogspot.com.es/2012/11/historiafidel-castro-analiza.html

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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Harlem el Dom Sep 11, 2016 8:31 pm

    Como se les ocurre pedir un préstamo? ¡Que los invadan los taques! Matad a Dubcek.. Y a Stalin:

    Prestamo de USA a la URSS escribió:
    Se inició en marzo de 1941, más de 18 meses después del estallido de la Segunda Guerra Mundial en septiembre de 1939. Un total de 50,1 mil millones de dólares (equivalentes a casi US $ 700 mil millones a precios de 2007) fue el valor de los suministros que se enviaron: 31,4 mil millones de dólares a Gran Bretaña, 11,3 mil millones de dólares a la Unión Soviética, 3,2 mil millones de dólares a Francia y 1,6 mil millones de dólares a China.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por 현욱한 el Lun Sep 12, 2016 3:50 am

    Harlem escribió:"La descentralización y la mala organización lo único que hicieron es aniquilar el más grande proyecto de liberación del hombre, como fue la URSS."

    En cambio, imponer la centralización vía 200.000 soldados y ejecuciones como en el 68 no aniquilaba la liberación.

    Pura demagogia trotskista. El movimiento de ruptura hacia la socialdemocracia solo significaría, más allá de romper acuerdos previos, meter al yanqui en casa. No se podía permitir cualquier injerencia de la OTAN.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Aprendiz. el Lun Sep 12, 2016 6:10 am

    Esto de acusar de trotskista a todo Dios empieza a ser un cliché que no me gusta nada. Independientemente de la opinión poco o nada positiva que personalmente tengo de ellos.

    Yendo al tema, me gustaría conocer la opinión del pueblo checoslovaco de la época en líneas generales sobre las reformas del gobierno. Creo que sería importante conocer cual era la voluntad popular para afirmar, como afirma Hoxha, que era un ejercicio de "social-imperialismo".

    Ahora bien, la verdad sea dicha, Dubcek acabó en el Partido Socialdemócrata.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Helvete el Lun Sep 12, 2016 7:57 am

    Esa comparación del préstamo es una completa estupidez y ni siquiera se presta a darle otro enfoque al tema.

    Hoxha tenía la razón en muchas cosas y eso le costó dejar a Albania aislada. No obstante, tener la razón sobre lo que hacen otros no significa que tú hagas lo correcto. Se aisló y se enfrascó en una total guerra ideológica sin sentido. Porque siendo sinceros, dicha guerra no tuvo ningún propósito o logro práctico.

    En lo personal, nunca estuve muy de acuerdo con temas como el de Checoslovaquia o Afganistán. Con todo y eso, era lo que tocaba.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por 현욱한 el Lun Sep 12, 2016 5:53 pm

    Aprendiz. escribió:Esto de acusar de trotskista a todo Dios empieza a ser un cliché que no me gusta nada. Independientemente de la opinión poco o nada positiva que personalmente tengo de ellos.

    Yendo al tema, me gustaría conocer la opinión del pueblo checoslovaco de la época en líneas generales sobre las reformas del gobierno. Creo que sería importante conocer cual era la voluntad popular para afirmar, como afirma Hoxha, que era un ejercicio de "social-imperialismo".

    Ahora bien, la verdad sea dicha, Dubcek acabó en el Partido Socialdemócrata.

    A todo ente imaginario, no; pero yo sé que el usuario Harlem se mueve por esos hilos y sus tesis concuerdan muy bien con las trotskistas que a su vez, solo le hacen el juego a los de siempre.

    Hoxha tuvo muchísima razón y si uno se fija bien, no es más que la línea descentralizadora de la economía por parte de reformistas y revisionistas de siempre. El socialismo con rostro humano de Dubcek, las reformas de Kosygin o el socialismo de mercado de la actual China precedida por las ideas de Deng Xiaoping. 

    A día de hoy, la percepción que se tiene de la economía de mercado es satisfactoria de la misma manera que los países avanzados solo han significado una provincia de un imperio el cual ha estado explotando a todo los parias del mundo, para llevar a acabo la Internacional Triunfante, es decir: La globalización. Lo más importante, es ver edificios bonitos, rascacielos gigantes, mujeres en bikini anunciando un refresco y ver cómo unos se pasean con el Ferrari a la vista, mientras otros, contentos en su alienación, sueñan con ser ricos en un futuro. La riqueza parcial, convirtiéndose en pobreza general, se toma como "avance" de la misma manera que la alienación está basada en la enajenación sobre la materia, cómo no, perceptible y manejada al gusto del burgués, pues, la materia, se mueve en torno al dinero.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Lun Sep 12, 2016 7:23 pm

    En 1941 las relaciones Estados Unidos-URSS logicamente eran buenas,estaba Roosevelt y su vicepresidente Wallace era del ala izquierda democrata al estilo Bernie Sanders. No confundamos las etapas.
    Dubcek era el gorbachov de la epoca con su perestroika incluido,nada comparable a lo que existia en la URSS, porque los liberales no consiguieron que sus reformas tuvieran la profundidad que buscaban.
    “Llegado el mes de abril de 1968, el Comité Central aprobaba un Programa de Acción que resumía los fundamentos de aquel socialismo de rostro humano que los nuevos dirigentes comunistas habían sumido como fin primordial de su actividad. No se trataba de cuestionar las bases del sistema, sino de transformar de forma gradual sus estructuras, convirtiéndolo en instrumento eficaz de organización. Sus principios fundamentales eran estos:

    _ Propiedad colectiva de los medios básicos de producción. La propiedad privada se admitía en pequeños sectores y bajo control público.

    _Creación  de un sistema pluralista de partidos políticos.

    Desarrollo de una democracia socialista que confiriese al ciudadano derechos, libertad e influencia en el ámbito público.

    _Garantía de la autonomía e independencia de los sindicatos y reconocimiento del Derecho de Huelga.

    _Garantía del respeto a las leyes votadas por los representantes del Pueblo, independencia del Poder Judicial y control de la actividad  de la policia.

    _Establecimiento en la economía de medidas de eficacia, otorgando mayor autonomía e independencia a trabajadores y técnicos implicados.

    _Establecimiento de la igualdad en las relaciones entre checos, eslovacos y otras minorías étnicas. Una federación igualitaria aseguraría su correcta aplicación.

    _En materia exterior, afirmación de la soberanía del Estado, manteniendo la línea de cooperación con la URSS y los países del Pacto de Varsovia, sobre un plano de igualdad y comprensión recíprocas. Con los demás países, estrechamiento de contactos de toda clase en base a la coexistencia pacífica.

    _ Garantía de la libertad religiosa, la creación artística y la investigación científica.
    https://elblogdemiguelfernandez.wordpress.com/2012/05/05/alexander-dubcek-y-la-primavera-de-praga/
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Harlem el Lun Sep 12, 2016 11:18 pm

    Acusarme de trotskista o bien responde a no tener ni idea de qué pienso yo o de qué piensa Trotski, porque no me parezco en nada.

    Sobre los préstamos, evidentemente vosotros sois los que determinais cuando un préstamo está bien o no. Si lo hace la URSS siempre estará bien, ya que esa es vuestra premisa, incluídos préstamos, compras de maquinarias y importación de técnicos americanos, o hasta las fabricas alemanas de armamento que había en la URSS con Lenin. En el caso de Checoslovaquia, es de lógica aplastante que si en lugar de diversificar los prestamistas sólo le pides a la URSS, pues vas a ser una marioneta. Si es que hasta Hoxha es capaz de verlo, que a Albania también le quisieron poner unas condiciones propias de sindicato del crimen.

    Cuando Checoslovaquia pedía cambios que garantizaran una pluralidad mínima, los que se creían el Dios en la Tierra acabaron con el deseo popular a cañonazos. Llámalo el comunismo verdadero, Dios o la democracia en Irak, pero cuando se aplica así acaba cómo acaba. Claro que es más fácil culpar al colapso de la teocracia al pecador.



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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 13, 2016 12:55 am

    La RDA pedía préstamos a Alemania Occidental. El Gran Líder Eterno rumano se los pedía al FMI.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Mar Sep 13, 2016 6:49 pm

    Yo estoy hablando de cuestiones globales,que es como creo se deben enjuiciar las relaciones entre estados, no basarnos en un solo punto,precisamente la via de diversificar los prestamistas le llevo a Rumania a la situacion de los años 80.
    Que yo sepa Albania rompe con la URSS por cuestiones ideologicas, como posteriormente tuvo motivos politicos para romper con China, no se pueden hacer fotos fijas en eses tipos de cuestiones,revindicar a Hoxa y a su vez a Dubce resulta tan contradictorio como curioso.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Jue Sep 15, 2016 12:32 am

    EL KAISER escribió:no me gusta que la URSS actúe de forma imperialista, pero en Checoslovaquia se estaba quitando el Socialismo. Algo había que hacer si o si.

    Y el poco nivele está en la derecha... Con este argumento te justifico casi todas, o todas, las intervenciones militares de EEUU. Solo que cambiamos 'socialismo' por 'democracia' o 'capitalismo' y listo.


    sorge escribió:Checoslovaquia habia prometido mantenerse en el pacto de varsovia,mantener la construccion del socialismo, sabian perfectamente que habria intervencion si la direccion del partido tomaban la via socialdemocrata.

    En el texto que yo he manejado sobre el Pacto de Varsovia ( http://www.dipublico.org/3602/pacto-de-varsovia-1955/ ) no aparece ni una vez la palabra 'socialismo'. Es más, el texto del pacto comienza diciendo lo siguiente:

    Reafirmando su aspiración de crear un sistema de seguridad colectiva en Europa, basado en la participación de todos los Estados europeos, con independencia de su régimen social y político, que les permitiría unir sus esfuerzos en el interés de asegurar la paz en Europa;

    Checoslovaquia podía caminar hacia donde quisiera. Por cierto, España está comprometida con la OTAN, sí mañana se propusiera salir, ¿qué nos invadan los demás miembros?

    Helvete escribió:Con todo y eso, era lo que tocaba.

    Como osar llevar la contraria a los amos de Moscú.

    Pero nada, sigamos 'ganando' debates por acusar a otros de trotskistas.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Sep 15, 2016 12:57 am

    Quizá a la población checa y polaca les importaba una mierda el "socialismo" y lo veían como una imposición, más aún cuando a los checos no les había ido nada mal con el capitalismo. Si la gente quiere socialismo lo tendrá y si no lo quiere pues no lo tendrá.
    Es el problema de llevar la "revolución" con los tanques que luego con cuatro dólares cualquiera financia una revuelta.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por surfas el Jue Sep 15, 2016 3:40 am

    Me importa una mierda defender a la URSS pos 1957, en realidad pos 1964 sobre todo, con la subida de Brezhnev que con un discurso "stalinista" para engañar a la mayoria siguio aplicando las reformas pro mercado de Jruschov. Fue la confirmacion que los sectores revolucionarios dentro de la URSS ya no tenian ningun peso. Pero en ese movimiento checoslovaco estaba metida la CIA hasta las pelotas, eso es completamente real. Mas que en Tian an men,

    Asimismo es cierto que Roosevelt no fue lo mismo que Truman. Truman era un anticomunista recalcitrante, creador del estado mutante de Alemana Occidental llena de agentes de inteligencia fascista. En cambio Roosevelt fue el mejor presidente del siglo XX de Estados Unidos, y un burgues recto. Como queda de manifiesto en la entrevista de Wells a Stalin.

    Tariq Ali es trotskista, tanto como Harlem. Todavia estamos esperando que construyan algo, asi podemos los stalinistas criticarlo.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Jue Sep 15, 2016 7:59 pm

    marsupial escribió:En el texto que yo he manejado sobre el Pacto de Varsovia ( http://www.dipublico.org/3602/pacto-de-varsovia-1955/ ) no aparece ni una vez la palabra 'socialismo'. Es más, el texto del pacto comienza diciendo lo siguiente:

    Reafirmando su aspiración de crear un sistema de seguridad colectiva en Europa, basado en la participación de todos los Estados europeos, con independencia de su régimen social y político, que les permitiría unir sus esfuerzos en el interés de asegurar la paz en Europa;

    Checoslovaquia podía caminar hacia donde quisiera. Por cierto, España está comprometida con la OTAN, sí mañana se propusiera salir, ¿qué nos invadan los demás miembros?
    Precisamente en ese texto dice lo siguiente:
    Artículo 7
    Las Partes Contratantes se comprometen a no participar en ninguna coalición o alianza, y a no concluir ningún convenio cuyos propósitos estén en contradicción con los de este Tratado.
    Las Partes Contratantes declaran que las obligaciones contraídas por ellas en virtud de tratados internacionales vigentes no son incompatibles con las disposiciones del presente Tratado.
    vuelvo a remitir al penultimo punto del blog de miguel fernandez donde habla de estrechar contacto con paises de la OTAN, pero si te parece ambiguo como para no llegar a una conclusion final pues podria complementarse con esta noticia que si puede ser concluyente, vamos que blanco y en  botella,mas claro imposible.
    Dubcek creyó que los servicios secretos de EE UU le engañaban, cuando le advirtieron que la URSS iba a invadir Checoslovaquia http://elpais.com/diario/1982/08/22/internacional/398815202_850215.html
    La hipotesis que plantean con la OTAN no se si es equiparable, teniendo en cuenta que estamos hablando de una circunstancias donde el ejercito Sovietico tenia un gran prestigio entre la poblacion  por razones sobradamente conocidas.
    Evidentemente que hay diversos factores para iniciar la construccion del socialismo,pero es que incluso esgrimiendo solo el factor de apoyo popular,esta claro que no fue una imposicion exterior.
    El 26 de mayo de 1946 se celebraron en Checoslovaquia elecciones parlamentarias.1 El Partido Comunista de Checoslovaquia emergió como la primera fuerza del país, ganando 114 de los 300 escaños del Parlamento (93 para el partido principal y 21 para su rama Eslovaca, el Partido Comunista de Eslovaquia) con el 38% de los votos (31% para el principal partido y 6.9% para la rama eslovaca).
    https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_1946_en_Checoslovaquia
    Tampoco hay datos para demostrar que la correlacion de fuerzas hubiera cambiado en 1968 a favor de la fraccion de Dubcek,teniendo en cuenta que el partido se habia dividido respecto a las reformas.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Jue Sep 15, 2016 10:30 pm

    Pero es que mantener relaciones con países de la OTAN no te convierte en un enemigo de la URSS. Es más, el Pacto de Varsovia está abierto a los enemigos de la URSS.

    ¿Entonces la URSS tenía derecho a invadir Checoslovaquia por qué su ejército tenía mucho prestigio? ¿En serio?

    Hombre, rozar el 40% está muy bien, pero tampoco para tirar cohetes... y menos que esas elecciones legitimen una invasión sucedida 20 años después.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Vie Sep 16, 2016 8:33 pm

    El leninismo demuestra que no podemos caer en la trampa de asumir el punto de vista democratico burgues,yo puse ese resultado como ejemplo de que las ideas comunistas tenian un gran apoyo,como un indicio de que la republica socialista no se impuso a golpe de botas.
    Obviamente el prestigio de haber derrotado a los nazis, mas el desprestigio de las potencias capitalista por haber regalado los sudetes a alemania echo el resto.
    ¿Te parece normal que Dubcek tuviera relaciones con el espionaje yanki de forma efectiva? Shocked
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por Harlem el Vie Sep 16, 2016 9:00 pm

    Claro, Dubcek quería convertir Checoeslovaquia en una colonia yankee... Vaya tela. Cada vez que se necesite justificar alguna barbaridad, tendremos ese argumento a mano. Por cierto:

    http://cadenaser.com/ser/2011/02/21/internacional/1298252717_850215.html
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por marsupial el Vie Sep 16, 2016 11:02 pm

    Aquí nadie dice que el socialismo se impusiera por las armas en Checoslovaquia. Yo, al menos, no lo digo porque tampoco tengo mucha información sobre el caso checoslovaco. Tampoco se niega el gran apoyo que tenían los comunistas, pero vamos, que rozaron el 40%. Habría que entrar a analizar qué proponían las otras candidaturas para dictaminar una mayoría simple a favor del régimen que salió. De todos modos, unas elecciones de la década de los 40 quedan muy lejos de una acción que ocurrió a finales de la década de los 60.

    Acepto que la población podría ver al Ejército Rojo muy bien, pero eso no legitima ninguna invasión que es lo que yo entendí de su comentario.

    Sí Checoslovaquia no era una marioneta ni un estado satélite de la URSS, podía hacer lo que le viniera en gana. Dubček era el SG del KSČ, ¿no? ¿El KSČ le pidió abandonar sus políticas? ¿El pueblo checoslovaco estaba a favor o en contra de los cambios, que es lo más importante? ¿Qué proponía realmente Dubček? Estás preguntas son por desconocimiento un poco del tema, que dudo que sea tan simple como "Dubček quería vender el país a los norteamericanos y atacar a la URSS".
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por sorge el Dom Sep 18, 2016 7:36 pm

    La preocupacion de Ford y Kissinger se acabo en 1977.
    http://www.proceso.com.mx/4517/la-pugna-urss-y-eurocomunistas
    http://elpais.com/diario/1978/10/26/internacional/278204412_850215.html
    http://elpais.com/diario/1980/01/04/internacional/315788407_850215.html
    La invasion esta legitimada atendiendo a lo estipulado en el tratado que funda el pacto de varsovia,pero podemos estar debatiendo mas tiempo, no pasaremos de repetir posturas,yo atiendo a los datos que he podido encontrar,por eso como apunte en anterior mensaje quien tenga nuevos datos que pueden cambiar algunos de los planteamientos defendidos, pues seria interesante que los publicara.
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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Sep 18, 2016 7:57 pm

    marsupial escribió:Aquí nadie dice que el socialismo se impusiera por las armas en Checoslovaquia. Yo, al menos, no lo digo porque tampoco tengo mucha información sobre el caso checoslovaco. Tampoco se niega el gran apoyo que tenían los comunistas, pero vamos, que rozaron el 40%. Habría que entrar a analizar qué proponían las otras candidaturas para dictaminar una mayoría simple a favor del régimen que salió. De todos modos, unas elecciones de la década de los 40 quedan muy lejos de una acción que ocurrió a finales de la década de los 60.

    Acepto que la población podría ver al Ejército Rojo muy bien, pero eso no legitima ninguna invasión que es lo que yo entendí de su comentario.

    Sí Checoslovaquia no era una marioneta ni un estado satélite de la URSS, podía hacer lo que le viniera en gana. Dubček era el SG del KSČ, ¿no? ¿El KSČ le pidió abandonar sus políticas? ¿El pueblo checoslovaco estaba a favor o en contra de los cambios, que es lo más importante? ¿Qué proponía realmente Dubček? Estás preguntas son por desconocimiento un poco del tema, que dudo que sea tan simple como "Dubček quería vender el país a los norteamericanos y atacar a la URSS".

    Yo sí lo digo. El socialismo en Checoslovaquia se impuso con tanques. Y en Polonia, Hungría y demás países, no surgió de un proceso revolucionario local. Mientras los aliados restituían el capitalismo no fascista que es lo que tenían culturalmente asimilada la población y que eran las dinámicas sociales naturales e imperantes antes de la IIGM, los soviéticos se dedicaron a meter una suerte de capitalismo de Estado, disfrazado de socialismo que a la inmensa mayoría de los locales no les interesaba y les parecía algo más o menos extraterrestre.

    Con esas condiciones era normal que con cuatro dólares se podía financiar cualquier tipo de levantamiento, mientras que en Occidente aquello estaba blindado.

    Saludos.

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    Re: Enver Hoxha deliberando con los delegados vietnamitas la cuestión de la invasión a Checoslovaquia de 1968

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