Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

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    libra89
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    Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por libra89 el Dom Jun 28, 2015 12:38 pm

    Saludos a todos,7

    Presentarse en los foros es una tradición así que no voy a ser menos. Pero seré conciso; al fin y al cabo casi nadie lee este foro.
    Tengo 25 años, soy de Águilas (Murcia). Mi formación es en turismo y antropología.
    Me inscribo en la izquierda, si es que eso aún significa algo; y mi acercamiento al comunismo fue por Anguita, persona que como pocos entiendo que habla con una lucidez -ahora y desde hace años- pasmosa.
    Tengo un librito sobre el comunismo y el manifiesto. Quiero dar el paso a una mayor profundización en el COMUNISMO, no ya en el capital, sino en el "COMUNISMO MODERNO", por entendernos, cuáles son las últimas ideas científicas que podrían llevar a este sistema. Ilustraré lo que quiero saber con un ejemplo:
    -Normalmente la derecha pide la bajada de impuestos y la precarización, al contrario que la izquierda. El comunismo adelgaza la ambición privada y engrosa el aparato del Estado, pero esto no puede llevarse sino a otra forma de opresión, que es incluso peor que la anterior precarierdad ya que es más parecida a un gobierno absolutista. Sin embargo, parece ser que Marx pretendía que una vez alcanzada la revolución y el poder, se acabara con éste tripo de de gobierno.
    ¿es eso cierto?

    Quiero aputar que no pretendo evadir la lectura ni del manifiesto ni del Capital, sino aprender de forma más concisa cómo se construiría un estado comunista, y si sería como dicen muchos: "eliminar la propiedad privada".
    Quiero saber si soy comunista, y para ello necesito conocer bien los pilares básicos.

    Así pues, aparte de vuestra colaboración agradecería que me recomendarais literatura a este efecto, a nivel que alguien normal pueda comprender.

    Muchas gracias, y encantado!!

    Jordi de Terrassa
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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jun 28, 2015 1:42 pm

    Siguiendo con la tradición, Bienvenido al foro libra89;

    Aunque no parece el mejor motivo para decidirse a escribir donde no te lee casi nadie. O tal vez sí, si…

    libra89 escribió:El comunismo adelgaza la ambición privada…
    No, la hace realidad para todos;
    Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo 24 escribió:El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.
    http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm

    libra89 escribió:…y engrosa el aparato del Estado,…
    No, el comunismo aboga por la desaparición del estado;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción*. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.

    *Y digo que tiene que hacerse cargo, pues, la nacionalización sólo representará un progreso económico, un paso de avance hacia la conquista por la sociedad de todas las fuerzas productivas, aunque esta medida sea llevada a cabo por el Estado actual, cuando los medios de producción o de transporte se desborden ya realmente de los cauces directivos de una sociedad anónima, cuando, por tanto, la medida de la nacionalización sea ya económicamente inevitable. Pero recientemente, desde que Bismarck emprendió el camino de la nacionalización, ha surgido una especie de falso socialismo, que degenera alguna que otra vez en un tipo especial de socialismo, sumiso y servil, que en todo acto de nacionalización, hasta en los dictados por Bismarck, ve una medida socialista. Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo…
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    libra89 escribió:pero esto no puede llevarse sino a otra forma de opresión, que es incluso peor que la anterior precarierdad ya que es más parecida a un gobierno absolutista. Sin embargo, parece ser que Marx pretendía que una vez alcanzada la revolución y el poder, se acabara con éste tripo de de gobierno.
    ¿es eso cierto?
    Sí, el comunismo aboga por el fin de todo poder político;
    Karl Marx y Friedrich Engels en El Manifiesto Comunista escribió:Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:El modo capitalista de producción, al convertir más y más en proletarios a la inmensa mayoría de los individuos de cada país, crea la fuerza que, si no quiere perecer, está obligada a hacer esa revolución. Y, al forzar cada vez más la conversión en propiedad del Estado de los grandes medios socializados de producción, señala ya por sí mismo el camino por el que esa revolución ha de producirse. El proletariado toma en sus manos el poder del Estado y comienza por convertir los medios de producción en propiedad del Estado. Pero con este mismo acto se destruye a sí mismo como proletariado, y destruye toda diferencia y todo antagonismo de clases, y con ello mismo, el Estado como tal. La sociedad, que se había movido hasta el presente entre antagonismos de clase, ha necesitado del Estado, o sea, de una organización de la correspondiente clase explotadora para mantener las condiciones exteriores de producción, y, por tanto, particularmente, para mantener por la fuerza a la clase explotada en las condiciones de opresión (la esclavitud, la servidumbre o el vasallaje y el trabajo asalariado), determinadas por el modo de producción existente. El Estado era el representante oficial de toda la sociedad, su síntesis en un cuerpo social visible; pero lo era sólo como Estado de la clase que en su época representaba a toda la sociedad: en la antigüedad era el Estado de los ciudadanos esclavistas; en la Edad Media el de la nobleza feudal; en nuestros tiempos es el de la burguesía. Cuando el Estado se convierta finalmente en representante efectivo de toda la sociedad será por sí mismo superfluo. Cuando ya no exista ninguna clase social a la que haya que mantener sometida; cuando desaparezcan, junto con la dominación de clase, junto con la lucha por la existencia individual, engendrada por la actual anarquía de la producción, los choques y los excesos resultantes de esto, no habrá ya nada que reprimir ni hará falta, por tanto, esa fuerza especial de represión que es el Estado. El primer acto en que el Estado se manifiesta efectivamente como representante de toda la sociedad: la toma de posesión de los medios de producción en nombre de la sociedad, es a la par su último acto independiente como Estado. La intervención de la autoridad del Estado en las relaciones sociales se hará superflua en un campo tras otro de la vida social y cesará por sí misma. El gobierno sobre las personas es sustituido por la administración de las cosas y por la dirección de los procesos de producción. El Estado no es «abolido»; se extingue. Partiendo de esto es como hay que juzgar el valor de esa frase del «Estado popular libre» en lo que toca a su justificación provisional como consigna de agitación y en lo que se refiere a su falta de fundamento científico. Partiendo de esto es también como debe ser considerada la reivindicación de los llamados anarquistas de que el Estado sea abolido de la noche a la mañana
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    libra89 escribió:…si sería como dicen muchos: "eliminar la propiedad privada".
    No, el comunismo no aboga por el fin de la propiedad individual, es más aboga porque nadie esté privado de la propiedad sobre los medios de producción que usa;
    Friedrich Engels en Del socialismo utópico al socialismo científico escribió:Resumamos brevemente, para terminar, nuestra trayectoria de desarrollo:

    I.- Sociedad medieval: Pequeña producción individual. Medios de producción adaptados al uso individual, y, por tanto, primitivos, torpes, mezquinos, de eficacia mínima. Producción para el consumo inmediato, ya del propio productor, ya de su señor feudal. Sólo en los casos en que queda un remanente de productos, después de cubrir ese consumo, se ofrece en venta y se lanza al intercambio. Por tanto, la producción de mercancías está aún en sus albores, pero encierra ya, en germen, la anarquía de la producción social.

    II.- Revolución capitalista: Transformación de la industria, iniciada por medio de la cooperación simple y de la manufactura. Concentración de los medios de producción, hasta entonces dispersos, en grandes talleres, con lo que se convierten de medios de producción del individuo en medios de producción sociales, metamorfosis que no afecta, en general, a la forma del cambio. Quedan en pie las viejas formas de apropiación. Aparece el capitalista: en su calidad de propietario de los medios de producción, se apropia también de los productos y los convierte en mercancías. La producción se transforma en un acto social; el cambio y, con él, la apropiación siguen siendo actos individuales: el producto social es apropiado por el capitalista individual. Contradicción fundamental, de la que se derivan todas las contradicciones en que se mueve la sociedad actual y que pone de manifiesto claramente la gran industria.

      A. El productor se separa de los medios de producción. El obrero se ve condenado a ser asalariado de por vida. Antítesis de burguesía y proletariado.

      B. Relieve creciente y eficacia acentuada de las leyes que presiden la producción de mercancías. Competencia desenfrenada. Contradicción entre la organización social dentro de cada fábrica y la anarquía social en la producción total.

      C. De una parte, perfeccionamiento de la maquinaria, que la competencia convierte en imperativo para cada fabricante y que equivale a un desplazamiento cada vez mayor de obreros: ejército industrial de reserva. De otra parte, extensión ilimitada de la producción, que la competencia impone también como norma coactiva a todos los fabricantes. Por ambos lados, un desarrollo inaudito de las fuerzas productivas, exceso de la oferta sobre la demanda, superproducción, abarrotamiento de los mercados, crisis cada diez años, círculo vicioso: superabundancia, aquí de medios de producción y de productos, y allá de obreros sin trabajo y sin medios de vida. Pero estas dos palancas de la producción y del bienestar social no pueden combinarse porque la forma capitalista de la producción impide a las fuerzas productivas actuar y a los productos circular, a no ser que se conviertan previamente en capital, que es lo que precisamente les veda su propia superabundancia. La contradicción se exalta hasta convertirse en contrasentido: el modo de producción se rebela contra la forma de cambio. La burguesía se muestra incapaz para seguir rigiendo sus propias fuerzas sociales productivas.

    D. Reconocimiento parcial del carácter social de las fuerzas productivas, arrancado a los propios capitalistas. Apropiación de los grandes organismos de producción y de transporte, primero por sociedades anónimas, luego por trusts, y más tarde por el Estado. La burguesía se revela como una clase superflua; todas sus funciones sociales son ejecutadas ahora por empleados a sueldo.

    III.- Revolución proletaria, solución de las contradicciones: el proletariado toma el poder político, y, por medio de él, convierte en propiedad pública los medios sociales de producción, que se le escapan de las manos a la burguesía. Con este acto, redime los medios de producción de la condición de capital que hasta allí tenían y da a su carácter social plena libertad para imponerse. A partir de ahora es ya posible una producción social con arreglo a un plan trazado de antemano. El desarrollo de la producción convierte en un anacronismo la subsistencia de diversas clases sociales. A medida que desaparece la anarquía de la producción social languidece también la autoridad política del Estado. Los hombres, dueños por fin de su propia existencia social, se convierten en dueños de la naturaleza, en dueños de sí mismos, en hombres libres.

    La realización de este acto que redimirá al mundo es la misión histórica del proletariado moderno. Y el socialismo científico, expresión teórica del movimiento proletario, es el llamado a investigar las condiciones históricas y, con ello, la naturaleza misma de este acto, infundiendo de este modo a la clase llamada a hacer esta revolución, a la clase hoy oprimida, la conciencia de las condiciones y de la naturaleza de su propia acción
    http://marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/3.htm

    Saludos.

    libra89
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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por libra89 el Dom Jun 28, 2015 6:27 pm

    Hola Jordi,

    Muchísimas gracias lo primero, por currarte la respuesta. Es genial por fin que me contesten a preguntas cliché con argumentos. Me surgen más preguntas pero supongo que éste no es el lugar para ello, pero estaremos en contacto,si te parece. Sólo me pregunto por qué si pregona tanto que el comunismo quiere acabar con la propiedad privada si es tan fácilmente demostrable que no es verdad.

    Sigo abierto a recomendaciones sobre libros para leer; de todas formas voy a la biblioteca.

    Gracias por todo, de nuevo.

    Jordi de Terrassa
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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jun 28, 2015 7:04 pm

    Apreciado libra89;

    Le dejo una lista de textos sobre la ideología y la teoría comunista, también sobre la ciencia de la economía política y la historia;
    1845Ruptura con el pensamiento idealista filosóficoTesis sobre Feuerbach
    1847Ruptura ideológica con los socialismos utópicosMiseria de la filosofía
    1847 Los Comunistas y Karl Heinzen
    1848 Manifiesto del Partido Comunista
    1849Ruptura con la economía política clásicaTrabajo asalariado y capital
    1850Ruptura con la concepción clásica sobre la historiaLas Luchas de clases en Francia de 1848 a 1850
    1852 El 18 Brumario de Luis Bonaparte
    1852 Carta a Auguste Bebel
    1859 Contribución a la crítica de la economía política
    1864Organización de la 1ª InternacionalManifiesto inaugural de la Asociación Internacional de Trabajadores
    1866 Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional
    1867 El Capital I. El proceso de producción del capital
    1871 La Guerra civil en Francia
    1875Crítica al oportunismo socialdemócrataCrítica al programa de Gotha
    1885 El Capital II. El proceso de circulación del capital
    1894 El Capital III. El proceso global de la producción capitalista
    1895 Introducción a las luchas de clases en Francia
    1902Ruptura con la socialdemocracia¿Qué Hacer?
    1916 El Imperialismo, fase superior del capitalismo
    1917 Tesis de abril
    1917 El Estado y la revolución
    1918 Acerca del infantilismo “izquierdista” y el espíritu pequeñoburgués
    1919 Tesis e in­for­me sobre la de­mo­cra­cia bur­gue­sa y la dic­ta­du­ra del pro­le­ta­ria­do
    1921 Sobre el impuesto en especie
    1923 Sobre las cooperativas
    1937Crítica al oportunismo soviéticoContra el liberalismo
    1937 Sobre la contradicción
    1937 Sobre la práctica
    1938 Sobre la guerra prolongada
    1940 Sobre la nueva democracia
    1942 Rectifiquemos el estilo de trabajo en el partido
    1955 Un Debate en torno a la cooperativización agrícola y la actual lucha de clases
    1956 Sobre diez grandes relaciones
    1957 Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo
    1958 Acerca de los Problemas Económicos del Socialismo en la URSS de Stalin
    1960Ruptura con el revisionismo soviéticoNotas de lectura acerca del Manual de Economía Política de la Unión Soviética
    1963 ¿De dónde provienen las ideas correctas?
    1963 Proposición Acerca de la Línea General del Movimiento Comunista Internacional
    1974 Discurso de Deng Siao-ping, en la ONU
    2012 Stalin. Del marxismo al revisionismo

    No cabe duda que no están todos los que son y, según criterios, no todos los que están son. La inmensa mayoría de textos los puede encontrar en al propio foro, o fácilmente con el buscador de Google.

    Saludos.

    libra89
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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por libra89 el Dom Jun 28, 2015 9:37 pm

    Hola Jordi,

    Gracias de nuevo, le echaré un vistazo a todo!

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por ajuan el Lun Jun 29, 2015 12:07 am

    Bienvenido y no es forma de entrar diciendo que nadie lo lee al foro. Este foro tiene alta estadísticas de lectura diaria conparado con otros.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por surfas el Lun Jun 29, 2015 12:48 am

    ¿Como hace una persona para plantearse la pregeunta de estilo de "Quiero saber si soy comunista"?

    ¡Que cosa mas rara!

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 29, 2015 1:19 am

    ajuan escribió:Bienvenido y no es forma de entrar diciendo que nadie lo lee al foro. Este foro tiene alta estadísticas de lectura diaria conparado con otros.


    Se refiere al subforo de presentación supongo.

    Gran interevención de Jordi como siempre.

    Bienvenido libra.


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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por SS-18 el Lun Jun 29, 2015 1:21 am

    surfas escribió:¿Como hace una persona para plantearse la pregeunta de estilo de "Quiero saber si soy comunista"?

    ¡Que cosa mas rara!


    Obviamente , los conceptos tienen que explicarse también para entender que es un comunista, qué es la ciencia, la teoria e ideología, etc. Es logico que alguien que este investigando por primera vez sobre el marxismo no tenga conceptos avanzados sobre la cosmovisión del marxismo. Vamos, para algo esta la funcion de los comunistas .

    Un saludo


    ------------------------------
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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por libra89 el Lun Jun 29, 2015 9:05 am

    Hola de nuevo,

    Resumiendo, en efecto me refería a este subforo de presentaciones; intuí que las presentaciones no solían leerse por mi experiencia en foros aunque, obviamente por lo que veo, estaba equivocado.


    En cuanto a lo de saber si soy comunista, como dice SS-18 necesito conocer exactamente la profundidad y actualidad de esta cosmovisión, es como si siempre que comes gambas notas una molestia: intuyes que puedes ser alérgico.
    En este sentido, yo siempre he intentado estar al día, y por mis múltiples lecturas de actualidad, de historia y de antropología intuyo que mi forma de pensar puede relacionarse de hecho con una ideología concreta -aunque ninguna persona case perfectamente con ninguna ideología porque cada uno somos únicos-, más allá de que el comunismo se enfrente a la ideología imperante, es decir, no quisiera etiquetarme de nada simplemente porque <<se opone a lo que hay>>; busco soluciones, una forma en la que el hombre recupere su libertad e independencia allá donde viva.

    Creo recordar de hecho, que tras la legalización del partido comunista, pusieron una propaganda que decía algo así como <<sólo sabes del comunismo lo que te han dicho>> (escribo de memoria de lo que me contaron mis padres). Y es éso lo que quiero solucionar. Es frustrante que todo el mundo hable del comunismo y se quejen de él como todos los males del mundo y nadie conozca su historia e ideología claramente.
    __________________________
    CLichés típicos:
    -" El comunismo elimina la propiedad privada.
    -Las dictaduras más sanguinarias en la historia a nivel de Hitler fueron las comunistas, Mao y Stalin.
    -El comunismo fomenta que la gente no trabaje porque le da igual todo, porque va a ganar lo mismo.
    -El comunismo elimina la ambición personal por crecer y desarrollarse.
    -Los comunistas ya tuvieron su oportunidad y mira lo que consiguieron: hacer del pueblo su propio enemigo.
    - (la más flipante) El nacionalsocialismo de Hitler era claramente una ideología de izquierdas cuasi comunista.
    -Los comunistas alemanes se morían por pasar el muro de Berlín, tras el que encontraron todo lo que buscaban."
    __________________________

    Para la mayoría tengo rebate, pero lo que quiero es conocer en sí profundamente. Quiero saber por qué un hombre como Anguita en un debate con Iglesias, decía con esa seguridad y aplomo que es comunista, de una forma integral y convencida, como si ello encuadrara toda una forma de mirar el mundo y vivirlo.

    Este foro de hecho es conocido y leído, y en varias ocasiones me he topado con él cuando buscaba libros de antropología y en algunos debates. Es sólo que he llegado a la conclusión de que si no me registraba "por no poder dedicarme completamente a investigarlo", nunca lo haría, y ayer tomé la decisión. Espero no herir a nadie por mi comentario, nada más lejos de lo que pretendo.

    Un saludo a todos y de nuevo, gracias por el recibimiento.

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por Blood el Jue Jul 02, 2015 4:46 pm

    Muy buenos días. Soy Blood, y milito activa y centralizadamente (orgánicamente, formalmente, disciplinadamente) en el Partido Obrero de Argentina. Por eso, lo primero que tengo para decirte es esto: Sólo se puede comprender auténticamente al marxismo desarrollando una militancia concreta.

    Te lo puedo decir breve en este párrafo y después ir clarificando, así primero tenés esto en la mente y podés comprender mejor si desvarío escribiendo: Estamos en contra de la propiedad privada, pero no planteamos abolirla cuando tomemos el Poder. Planteamos una Sociedad sin propiedad privada, pero no un pasaje automático. Planteamos tirar abajo el Estado burgués, y esto sí de forma más inmediata, y levantar un Estado obrero. No planteamos que el Estado obrero sea el comunismo, una Sociedad sin clases. Planteamos que comunismo es una Sociedad sin clases, por lo tanto sin Estado, y sin propiedad privada; pero no planteamos determinaciones absolutas ni clarificantes sobre cómo va a ser el comunismo: Eso es especulación metafísica. No reivindico a Stalin ni a Mao, y los caracterizo como expresión de una burocracia que gobernó con métodos de persecución, pero quienes sí lo hagan te van a negar sus crímenes.

    Decía, entonces, que milito en el Partido Obrero. Un partido que defiende una salida política de cara a la crisis, la independencia política de la clase obrera, la necesidad de que ésta sea la clase que lidere una revolución social que modernice mi país y lo elimine sus lazos de sometimiento con el imperialismo. Un partido que denuncia que, precisamente, los que se hacen llamar modernizadores, democratizadores, liberales o nacionales y populares son los primeros en claudicar por las causas modernizadoras, democráticas, libertarias y anti-imperialistas en todo el mundo. Sólo la clase obrera puede liderar un proceso empancipatorio, las burguesías nacionales claudican. Para decirlo con una sola palabra, un partido trotskysta. Como trotskysta, y como persona a la que no le gustaría estar en un campo de exterminio, no voy a defender o negar lo que podemos catalogar como crímenes del stalinismo. Otros usuarios de este foro te pueden responder en ese sentido, si te interesa y creés que tiene algo que ver con defender al marxismo.

    Nosotros no luchamos contra el capitalismo por una decisión ética, por un mandato moral. Luchamos porque el Capitalismo es un modo de producción ubicado históricamente, que se encuentra en una fase regresiva y puede y tiene que ser superado. Es el mismo capitalismo el que sienta las bases para la construcción de una sociedad emancipada del trabajo, con un desarrollo exponencial de las fuerzas productivas, so on, so far. Esta teoría de la tendencia al derrumbe capitalista, el catastrofismo, forma parte del núcleo duro del marxismo. De ahí que el revisionismo (Bernstein) haya comenzado su crítica a Marx a partir de ahí, o que Mandel (otro trotskysta) haya tenido que desarrollar una teoría de los ciclos capitalistas para defender políticamente a la burocracia """soviética""" de Tito.

    Buscamos una Sociedad, lo repito, emancipada del trabajo. La carga de tener que trabajar es algo que a todos, salvo a los que tienen mucha ideología metida, nos molesta. Antes de que el modo de producción capitalista se generalice, el hombre debía, más o menos, trabajar desde que salía el sol hasta que se ocultaba. El capitalismo plantea una revolución tecnológica permanente como parte de su dinámica interna de competencia, y ha sentado las bases para reducir las cargas del trabajo vital hasta el irrisorio punto de una jornada de cuatro horas, si no son ya dos, diarias. Eso significan 20 horas para tener sexo, fumar porro, leer Borges y escuchar los Hosen. Crear arte, pensamiento y trabajo libre; esto es: ser auténticamente humano. Porque lo único que nos diferencia de los animales es nuestra facultad de trabajar, de idear algo y llevarlo a la práctica, de transformar la naturaleza humanizándola. El trabajo no es libre bajo el capitalismo, sino alienado; y de eso podemos hablar todo lo que quieras. Ya te imaginarás, de paso, que bajo estas relaciones sociales de producción la gente no trabaja sólo dos horas; ¡sino que uno trabaja el cuádruple mientras los otros tres están en paro! No hay ningún mayor defensor, por esto, del desarrollo de los seres humanos que el Partido Obrero y el marxismo:


    (Jorge Altamira, dirigente histórico del Partido Obrero y candidato presidencial del Frente de Izquierda)

    Planteamos una sociedad con otra forma de posición, eso es cierto: estamos en contra de la propiedad privada, también del Estado. El Estado es una maquinaria burocrática-militar de dominación social, su función es reproducir las relaciones sociales, garantizar que la Sociedad continúe existiendo. Nace cuando los antagonismos sociales se tornan irresolubles, y se necesita un gendarme para arbitrarlos. El anatagonismo entre a los que no nos gusta comer pescado y a los que sí, por ejemplo, es una contradicción que se puede resolver en el seno de la Sociedad. El antagonismo entre poseedores y desposeídos, no. De ahí que sea cierto que si se disuelve el Estado ahora mismo, comenzaría una noche de saqueo y desenfreno.

    Entonces, a diferencia de los anarquistas, no planteamos destruir el Estado ahora mismo; sino una revolución en sus bases sociales, que es donde está la papa. Tirar abajo el Estado burgués y levantar un Estado de dominación de la clase obrera sobre ellos (que nos resguarde, por ejemplo, de cara a una fuga masiva de Capitales que asfixiaría económicamente un régimen proletario: nacionalizar la banca y el comercio exterior bajo control de los trabajadores es la salida). Pero conforme vayamos disipando la diferenciación social, se va a ir extinguiendo el Estado... al no tener sentido alguno, ninguna función. El Estado no es un onigrama de organización. Si utilizás esa conceptualización webberiana, un trío en el que participé también sería... una forma de Estado. Del mismo modo, una Sociedad sin clases sociales también tendría un Estado. ¡Pero nosotros denunciamos el carácter idealista, ideologizador pro-capitalista y anti-científico de esa comprensión! Razz

    No planteamos la eliminación de la propiedad privada, de tus cositas, si llegamos al gobierno. Sino la puesta en pié de un Estado obrero que expropie, eso sí, los medios de producción que se encuentran bajo control de los capitalistas. Ahora bien, ese Estado obrero no es el comunismo. La opresión de los actuales explotados, acaudillados por la clase obrera, sobre los explotadores no determina tajantemente que hablemos de una dictadura contra todo el mundo (a la Stalin, a la Hitler, como reza la comparación berreta que dan los ideólogos de la burguesía), sino de una dictadura de clase (del proletariado) cuya forma es más democrática de la que puede llegar a ser la democracia republicana de la dictadura del Capital. En Estados Unidos, la primer, mayor y más profunda democracia burguesa hay un Estado de emergencia permanente; y los derechos civiles e individuales se encuentran suspendidos. Espionaje permanente y centralizado, torturas, secuestros, Guantánamo, etc. Es la expresión del agotamiento histórico de un modo de producción sentado sobre la base de la explotación del trabajo humano.

    Un defensor de Stalin te dirá que todo lo que cuentan sobre él es mentira, alguien que no se mete en ésas te va a decir que los métodos inquisidores de la burocracia stalinista son la expresión más clara de que sólo la clase obrera puede dirigir esta lucha, y la burocratización fue lo que marcó la derrota de la Revolución de Octubre.

    Te puedo dejar la publicación teórica del Partido Obrero, junto con un archivo viejo, no 100% completo. Te invito a contactarme por mensaje privado si te interesa, entonces, que el hombre recupere su libertad e independencia allá donde viva.

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por SS-18 el Vie Jul 03, 2015 12:09 am

    Apreciado blood
    No entiendo el concepto del mensaje y no me lo voy a leer entero.
    Como esta desubicado, no puedo saber la funcion que cumple sin saber si debo o no invertir minutos de mi vida en leerlo.

    Podrías hacer una introducción de la inteción y el cometido del post para ver si interesa o no leerselo.

    un cordial saludo
    Gracias


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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por ajuan el Vie Jul 03, 2015 12:27 am

    Propaganda del Partido obrero Trotkista es lo que hace Blood (donde no debe). Y apologia contra Stalin como en casi todos los hilos que comentan ya que le encanta  generar polemica ... sabemos que eso en el foro esta prohibido.

    Saludos


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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por surfas el Vie Jul 03, 2015 12:39 am

    Siguiendo el hilo de Blood, yo sumaria que estaria bien averiguar y condenar los crimenes y persecuciones cometidos por el agente de Alemania, Vladimir Lenin. No son pocos..  Los compañeros marxistas mas importantes de Rusia y el POSR que venian de Emancipacion y Trabajo de toda la vida le dan la espalda al nuevo zar de aspecto asiatico Lenin y deben huir al exterior(Plejanov, Martov, Axelrod, Zalusich, etc) La creacion de una policia de inteligencia en la que se perseguia a anarquistas y socialobreros en primer lugar, quienes eran mayoria entre el proletariado. La reorganizacion de un ejercito en base a oficiales zaristas. Ademas de la entrega de media Ucrania y Bielorrusia al imperialismo aleman y la firma de la capitulacion en la primer guerra frente a Alemania. Una verguenza historica para Rusia.

    Luego, por supuesto, abandonó a la revolucion alemana y permitio que sus jefes fusilaran al pan de dios Rosita Luxemburg.

    ¡Eso es un analisis marxista!

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por Blood el Vie Jul 03, 2015 5:35 am

    Ahí tenés tu respuesta, libra89.

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

    Mensaje por libra89 el Vie Jul 03, 2015 1:00 pm

    Buenas a todos de nuevo,

    La verdad es que me alegro porque al menos se demuestra que hay interés por comunicar las posturas diferentes; así que agradezco cualquier aportación siempre que sea fundamentada y en un lenguaje que pueda yo comprender. En cuanto que se haga apología o no de una cosa u otra no me importa, siempre que el objetivo sea esclarecer a la comunidad hechos e ideas.
    Agradezco mucho a Blood su aportación, aunque quizá las diferenciaciones entre revisionistas, stalinistas, trotskistas,etc se va un poco de mi formación.
    Por cierto, la aportación de surfas me ha dejado KO si la he entendido bien. Los malhablados hablarían de conspiración, pero lo cierto es que nunca había oído algo así...

    Yo cuanto pretendo, de momento, hasta que consiga ir comprendiendo, es esclarecer de forma cabal y lo más científicamente la forma de recuperar la humanidad y un sistema que provea de libertad (que no libertinaje), independencia y salud social a los pueblos, y si éso puede alcanzarlo una ideología comunista.
    La cuestión es, ¿cuál de las orientaciones comunistas es la ideal?

    Supongo que ello depende de las personas.

    pd. Blood iré releyendo tu post para ir comprendiendo, estamos en contacto.



    Les agrego a todos como amigos, para poder ir integrándome. Por otro lado, indicarles que tengo skype, con nombre de usuario abrahamgrado
    Sería útil para comentar dudas rápidas o cosas al instante, no para incordiarles ni mucho menos pero, este tipo de cuestiones se agradece que sean discutidas "de tú a tú" ya que en los libros, sin cierta ayuda me pierdo mucho. Les invito a que me agreguen para comentar cosas, sin disgustos ni palabras agrias, lo agradecería mucho. Sólo mencionen que vienen del foro y su nombre de aquí, ya que no agrego a desconocidos en skype.

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    Re: Presentación libra89+info: Necesito Profundidad teórica

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