Foro de debate, intercambio y opinión


Duda sobre China

granados
granados
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 780
Reputación : 812
Fecha de inscripción : 15/01/2012

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por granados el Miér Jun 24, 2015 9:05 pm

Entropía: en efecto coincido contigo en que el maoismo tendrá sus aprtaciones importantes tanto teóricas cómo prácticas-lo reconoció hasta Enver hoxa-,pero no en el campo de la economía socialista,sus resultados fueron desalentadores e irregulares, por momentos desastrosos y más bien habria que hablar de un "socialismo de mercado" ya perfilado en la época de Mao,influido posiblemente por la"autogestión yugoslava" y las ideas de Bujarin.

En suma,Mao y su grupo son la antitesis económica ( ó antieconomica) del sistema estaliniano y sólo hizo un experimento gaseoso pero que no creó una trabazón económica socialista en el pais asiático.

la prueba empírica:

*la apertura de 1979,se hizó sin solución de continuidad y sin el más mínimo problema de implementación.

*la apertura capitalista en Rusia provocó un colapso económico sin precedentes,precisamente por la trabazón económica que había creado la economía estalininiana de los años 30,un sistema económico integrado que ni siquiera la gestión incompetente de los revisionistas ,utilizando crietrios de mercado, pudo echar abajo.Fue necesaria la liquidación del PCUS,para liquidar la planificación estaliniana.

*Quizás lo más relevante de Mao,aparte de algunos de sus escritos, fue la política de salud pública que permitió un importante avance comparativo respecto a paises similares como la India.Lo reconocen economistas burgueses como amartya Sen y Jean Dreze, citados por Noam Chomsky en algunos de sus libros.



entropia
entropia
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 496
Reputación : 522
Fecha de inscripción : 23/03/2015
Edad : 59

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por entropia el Miér Jun 24, 2015 9:50 pm

현욱한 escribió:La explotación laboral en China es un hecho, la deslocalización favorable de las empresas en este país, es otro, y es que, aunque teóricamente el PCCh se considere marxista-leninista, está dejando morir a su pueblo a manos de multinacionales y..., sí, por supuesto, nadie negará que a China está entrando mucha riqueza, pero, yo me pregunto de dónde viene ese dinero y, qué tiene eso que ver con la apertura con Estados Unidos, y por tanto: al mundo.

Efectivamente camarada... Y es que nada nos agradaría más que poder decir felizmente que China está convirtiéndose en una gran potencia mundial respetando los derechos de sus trabajadores, pero no es así. En realidad levantar a un país tan grande como China, con la gran extensión y la gran masa de población que tiene es facilísimo. Tal y como están haciendo, solamente hay que abrir las puertas a la inversión extranjera y ofrecer a las multinacionales a la mayor parte de la población convertida prácticamente en esclavos. Ese método es muy viejo. No veo ningún mérito en lo que el gobierno chino está consiguiendo. Si aquí Rajoy tuviera el poder de hacernos trabajar a los españoles 12 ó 13 horas diarias por poco más que un plato de arroz (que ya casi lo está consiguiendo...) y eximiera prácticamente del pago de impuestos a los empresarios afincados (aunque para eso haya de dejar a la población sin casi ningún tipo de cobertura social), decidme, por favor, si España no se convirtiría en un lugar magnífico para que todos los negreros del mundo se asentaran en nuestro suelo buscando obtener grandiosos beneficios desde el primer momento. Ahora multipliquemos la población española por todas las equis que queramos, hasta llegar a alcanzar la población de China. ¿A qué ritmo crecería nuestro PIB?. Es sencillo hacer los cálculos. El modelo chino es un método de crecimiento tan cruel como sencillo... se llama esclavismo, o en el mejor de los casos cuasi-esclavismo.




Un saludo
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Miér Jun 24, 2015 10:16 pm

No me vengas ahora con argumentos tales como que el partido comunista de china es de ideologia marxista-leninista. Ese partido fue siempre tan revisionista (como siempre sostuvimos los pro-rusos)
¿Pro-"ruso"? (otros al menos se toman la molestia de decir "pro-soviético" para disimular). Usted no es comunista ni nada oiga, usted es un pedazo racista.

¿Podría usted argumentar por qué el PCCh no es un partido marxista-leninista y a partir de qué año "siempre" sostuvisteis que es "revisionista", entregandonos algún tipo de documentación que demuestre que fue "siempre"? Creo que aquí vamos a divertirnos un buen rato.
SKkR
SKkR
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 22
Reputación : 22
Fecha de inscripción : 02/06/2015
Edad : 23
Localización : Galiza

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por SKkR el Jue Jun 25, 2015 2:46 pm

Deng escribió:"Hace poco el Rey de España viajó a China con una camarilla de grandes empresarios para hacer negocios, con eso te puedes hacer una idea. China no es Socialista, es políticamente una dictadura fascista."
?
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Jue Jun 25, 2015 3:50 pm

SKkR escribió:
Deng escribió:"Hace poco el Rey de España viajó a China con una camarilla de grandes empresarios para hacer negocios, con eso te puedes hacer una idea. China no es Socialista, es políticamente una dictadura fascista."
?
Si, eso fue una cita de otro agente del imperialismo anti-chino de estos que de vez en cuando se meten en el foro. Me hizo gracia la frase y la puse de firma.
SS-21
SS-21
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 2
Reputación : 2
Fecha de inscripción : 25/06/2015

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por SS-21 el Jue Jun 25, 2015 3:58 pm

Deng escribió:
SKkR escribió:
Deng escribió:"Hace poco el Rey de España viajó a China con una camarilla de grandes empresarios para hacer negocios, con eso te puedes hacer una idea. China no es Socialista, es políticamente una dictadura fascista."
?
Si, eso fue una cita de otro agente del imperialismo anti-chino de estos que de vez en cuando se meten en el foro. Me hizo gracia la frase y la puse de firma.

¿Qué te hace pensar que todo aquel que se muestre contrario a la política del gobierno chino es un "agente del imperialismo"?. ¿No sabes que las normas del foro prohiben lanzar insultos contra los compañeros foreros?.
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Jue Jun 25, 2015 4:41 pm

nunca escribió:En todo esto hay una cosa que me cuesta entender.

Los defensores del modelo chino se suelen escudar en el desarrollo de las fuerzas productivas, algo que podría tener sentido en la China de los 70-80-90, pero en la China de 2015, ¿es necesario seguir con este modelo y con un estado social tan deficiente? ¿No están ya lo suficientemente desarrolladas las fuerzas productivas?
Lo están bastante, sí. Pero a la pregunta de por qué no se pasa a un modelo de construcción superior más "soviético" con un predominio de propiedad "colectiva" hay que objetar varias cosas:

- No es fácil, porque si bien hay un ala izquierda del PCCh que presiona en este sentido, también hay un ala derecha.

- En China viven más de 1300 millones de personas, muchas de las cuales viven todavía en bolsas de pobreza (etnias minoritarias sobre todo) donde sigue existiendo una gran pobreza relativa y sin servicios sanitarios de calidad. El "socialismo con características" chinas aún tiene un gran potencial de desarrollo para resolver estos problemas.

- Entonces por mucho que China ya sea un país con una industria ya bastante avanzada, el sector de centro, de derecha y parte del sector de izquierda del PCCh no se plantean cambiar el modelo porque sencillamente sigue funcionando y permitiendo elevar el nivel de vida del pueblo.
sorge
sorge
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5119
Reputación : 5908
Fecha de inscripción : 15/12/2009

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por sorge el Jue Jun 25, 2015 5:33 pm

Centro,derecha.. no si al final va a reconocer que la burguesia nacional tiene mas protagonismo del que parece en el PCCH
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Jue Jun 25, 2015 6:13 pm

¿Conoces algún partido comunista que no tenga un ala izquierda, un centro y un ala derecha?
sorge
sorge
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5119
Reputación : 5908
Fecha de inscripción : 15/12/2009

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por sorge el Jue Jun 25, 2015 6:55 pm

Se supone que la existencia de "alas"que responde a intereses de clases.
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Jue Jun 25, 2015 10:30 pm

Efectivamente, y como bien dices, "al final reconozco" que hay un ala derecha que responde a los intereses de la burguesía neoliberal y que tiene cierto peso en el PCCh. No me importa reconocerlo.

Lo que niego es que tenga el control del PCCh y que su programa económico sea aceptado. Está aún muy lejos de tenerlo.
bujarinoski
bujarinoski
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 16
Reputación : 16
Fecha de inscripción : 26/06/2015

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por bujarinoski el Vie Jun 26, 2015 4:41 pm

Deng escribió:Efectivamente, y como bien dices, "al final reconozco" que hay un ala derecha que responde a los intereses de la burguesía neoliberal y que tiene cierto peso en el PCCh. No me importa reconocerlo.

Lo que niego es que tenga el control del PCCh y que su programa económico sea aceptado. Está aún muy lejos de tenerlo.

Es de agradecer que al final hayas conseguido reconocerlo. A ver si con otro poco de esfuerzo de los compañeros foreros, que hasta ahora han intervenido, consigan también hacerte reconocer que es precisamente ese ala aburguesada, derechista y neoliberal la que contrala el partido, aunque su programa no sea aceptado por todos desde luego. Pero aplican el rodillo y la más cruda represión política contra todas las voces disidentes hasta acallar cualquier crítica. No dudan en difamar ni en lanzar falsas acusaciones contra todo aquél que disienta tanto dentro como fuera de China. Es el estilo fascistoide y repugnante que utilizan esos tipos tan corrompidos que actualmente gobierna China con Deng Xiaoping a la cabeza.
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Sáb Jun 27, 2015 1:16 am

Es de agradecer que al final hayas conseguido reconocerlo.
Punto 1: Lo que expuse en el mensaje de arriba jamás lo he negado.

A ver si con otro poco de esfuerzo de los compañeros foreros, que hasta ahora han intervenido, consigan también hacerte reconocer que es precisamente ese ala aburguesada, derechista y neoliberal la que contrala el partido
Punto 2: Eso lo vais a tener un poco complicado. No puedo reconocer lo que es falso.

No dudan en difamar ni en lanzar falsas acusaciones contra todo aquél que disienta tanto dentro como fuera de China. Es el estilo fascistoide y repugnante que utilizan esos tipos tan corrompidos que actualmente gobierna China con Deng Xiaoping a la cabeza.
Punto 3: Deng Xiaoping murió en 1997 con lo cual también es un poco complicado que "actualmente" gobierne China. Veo que estás puesto en el tema.
bujarinoski
bujarinoski
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 16
Reputación : 16
Fecha de inscripción : 26/06/2015

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por bujarinoski el Sáb Jun 27, 2015 10:11 am

Deng escribió:Punto 3: Deng Xiaoping murió en 1997 con lo cual también es un poco complicado que "actualmente" gobierne China. Veo que estás puesto en el tema.

¡Vaya descubrimiento!. Por lo que se ve tu no eres capaz de comprender el sentido de la ironía en la política. ¿Deng Xiaoping sigue estando a la cabeza del gobierno chino todavía, si ó no?. Por favor, no nos tomes por tonto, compañero.
patata
patata
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 12
Reputación : 14
Fecha de inscripción : 20/06/2015

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por patata el Sáb Jun 27, 2015 1:34 pm

No entiendo que "comunistas" defiendan el modelo económico chino; vamos, si lo único que ha acarreado es riqueza para la burguesía y explotación para la clase obrera.
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Sáb Jun 27, 2015 3:07 pm

No entiendo que "comunistas" defiendan el modelo económico chino; vamos, si lo único que ha acarreado es riqueza para la burguesía y explotación para la clase obrera.
Estudia el marxismo, infórmate sobre China por otros medios que El Mundo y lo entenderás.
nunca
nunca
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 6059
Reputación : 7044
Fecha de inscripción : 14/07/2011
Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por nunca el Sáb Jun 27, 2015 5:58 pm

Yo lo que no entiendo es que tiene de "socialismo" de mercado permitir la existencia de este tipo de macroburguesía, más mercado que socialismo es lo que parece.
https://es.wikipedia.org/wiki/Huawei

Ingresos 27 600 millones de dólares (2010)
Empleados 140 000 (2012)

http://www.siliconnews.es/2015/03/31/huawei-crecimiento-beneficios/
Los resultados de 2014 apuntan un ascenso del 33% de sus ganancias, situándose en 3.380 millones de dólares.

Huawei, el segundo mayor fabricante de equipos de telecomunicaciones del mundo, ha aumentado un 33% sus beneficios en 2014 impulsado por la adopción global de la cuarta generación de telefonía móvil (4G).

Se trata del crecimiento más rápido de beneficios en cuatro años alcanzando un total de 21.000 millones de yuanes (3.380 millones de dólares), en comparación con los 15.600 millones de yuanes logrados en 2013.

Los ingresos totales del fabricante chino han ascendido un 21% hasta los 288.200 millones de yuanes frente a los 239 millones del año anterior.


Lea más en http://www.siliconnews.es/2015/03/31/huawei-crecimiento-beneficios/#YCQbGcvAFbwfLwuH.99

patata
patata
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 12
Reputación : 14
Fecha de inscripción : 20/06/2015

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por patata el Sáb Jun 27, 2015 10:24 pm

Pero vamos a ver camarada Deng, ¿eres consciente de lo absurdo que resulta que me mandes estudiar marxismo mientras defiendes a capa y espada el sistema económico chino? Bien, tu me has mandado leerlo, pues yo me voy a permitir mandarte entenderlo.

Que China es un capitalismo monopolista es un hecho, que está controlada por la burguesía y para nada se acerca a un sistema socialista, también. No necesito documentarme con El Mundo para saber que es un país en el que se explota a la clase obrera, somete a la humildad al campesinado y que es realmente un gran atractivo para las multinacionales y transnacionales ya que ofrece una mano de obra muy barata.
No solo eso, si no que si nos fijamos en algo tan básico como el sistema sanitario http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/isss.12005/pdf, veremos que es más accesible hasta el español.
El sistema educativo hay que decir que está muy cuidado pero vamos, que esto es como cuando en la revolución industrial se educó a las masas: mano de obra barata pero cualificada.

Defiendes lo indefendible, y te lo digo desde el conocimiento directo de la realidad en la China rural (pero bueno, ya caerás en otro tópico absurdo para seguir en tus trece como por ejemplo cambiar el dar por hecho que me documento con El Mundo por... ¿La Razón? y así hasta que menciones todos los periódicos chorras que conozcas).

Venga dime, super-marxista, ¿a qué partidos consideras revisionistas? ¿qué opinas de Podemos? Estoy seguro de que no defraudarás con las respuestas.

ajuan
ajuan
Administrador
Administrador

Cantidad de envíos : 9395
Reputación : 11118
Fecha de inscripción : 09/05/2010
Localización : Latinoamerica

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por ajuan el Sáb Jun 27, 2015 10:32 pm

Sobre Podemos hay un hilo en cuestion, no desvies el debate patata.


------------------------------
:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
http://vlenin.blogspot.com.ar/
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Dom Jun 28, 2015 1:13 am

Pero vamos a ver camarada Deng, ¿eres consciente de lo absurdo que resulta que me mandes estudiar marxismo mientras defiendes a capa y espada el sistema económico chino?
No puedo ser consciente de eso, porque no sabes lo que es el marxismo.

Que China es un capitalismo monopolista es un hecho, que está controlada por la burguesía y para nada se acerca a un sistema socialista, también.
¿Podrías demostar que China está controlada por la burguesía con hechos y datos estadísticos y no con meras especulaciones? Es decir, datos que demuestren con claridad que el Buró Político de PCCh obedece a las órdenes de no se sabe bien qué burguesía.

No necesito documentarme con El Mundo para saber que es un país en el que se explota a la clase obrera, somete a la humildad al campesinado y que es realmente un gran atractivo para las multinacionales y transnacionales ya que ofrece una mano de obra muy barata.
Renta per cápita de los residentes del medio rural en China en 1978: 133 yuanes.

Renta per cápita de los residentes del medio rural en China en 2007: 4.130 yuanes

(Fuente: Jin Quan, China in diagrams, China Intercontinental Press, 2008)

Pedazo de sometimiento.

El fin de la mano de obra barata en China: http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.26.4.57

Infórmate antes de hablar y abandona los telediarios.

El sistema educativo hay que decir que está muy cuidado pero vamos, que esto es como cuando en la revolución industrial se educó a las masas: mano de obra barata pero cualificada.
Perfecto pues. Me alegra que alabes los progresos del sistema educativo chino. Si la revolución industrial educó a las masas (cosa que ignoraba), pues... viva la revolución industrial. Eso lo digo en tanto que marxista y no católico.

No solo eso, si no que si nos fijamos en algo tan básico como el sistema sanitario http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/isss.12005/pdf,
En este enlace no aparece nada. Pero en cambio, extraído de mi trabajo sobre China "En defensa del pueblo chino" (2ª parte):

"En 1970, el número de trabajadores de servicios sanitarios por cada 10.000 habitantes era de 59,6 en las ciudades  y  de  85,7  en  el  medio  rural.  En  2006,  este  número  había  pasado  a  ser  de  314,8  y  147,6 respectivamente.

En 2009, había 16 médicos por cada 10.000 habitantes, es decir un 50% más que en 1978.

En  2007, había un  total  de 4,79  millones  de  trabajadores  en  las  instituciones  sanitarias,  3.438.000 hospitales   y   298.000   instituciones   sanitarias,   un   crecimiento   del   94,3%,   el   86,1%   y   el   75.8% respectivamente  con  respecto  al  año  1978.  

Entre  1978  y  2006,  el  número de  camas  de  hospital  por cada  10.000  habitantes  se  había triplicado,  si  bien  es  cierto  que  este  número  ha  bajado  en  el  campo, debido a la liquidación del sistema de cuidados sanitarios ligado a las comunas populares. No obstante, en 2006 el presidente Hu Jintao y primer ministro Wen Jiabao afirmaron que se iba a hacer del desarrollo del campo, incluyendo los cuidados sanitarios, la prioridad absoluta de la política del gobierno.

En 1978 el número de personas afectadas por enfermedades contagiosas era de 18,43 por cada 10.000 personas, mientras que en 2007 había bajado a 0,99 por cada 10.000 personas."


El fin de la mano de obra barata en China: http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.26.4.57

Defiendes lo indefendible, y te lo digo desde el conocimiento directo de la realidad en la China rural
"China es un ejemplo de hasta dónde se puede llegar. Ningún otro país ha logrado sacar a tanta gente de la pobreza. Esto es algo de lo que el pueblo y el gobierno chinos deben estar orgullosos, y que el resto del mundo admira" (Fidel Castro Ruz, octubre de 2009 http://www.cubaverdad.net/weblog/2009/10/china-ejemplo-y-esperanza-para-el-tercer-mundo-afirma-cuba/)

No sé si tendrías los huevos de decirle lo mismo al compañero Fidel. Dúdolo.

Pero bueno, ya caerás en otro tópico absurdo para seguir en tus trece como por ejemplo cambiar el dar por hecho que me documento con El Mundo por... ¿La Razón?
Así es, estás en la misma línea ideológica que los consejos de redacción de ambos periódicos.

Venga dime, super-marxista, ¿a qué partidos consideras revisionistas?
Partidos no me pronuncio, pero tú sí, desde luego.
patata
patata
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 12
Reputación : 14
Fecha de inscripción : 20/06/2015

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por patata el Dom Jun 28, 2015 2:48 am

Pero vamos a ver camarada Deng, ¿eres consciente de lo absurdo que resulta que me mandes estudiar marxismo mientras defiendes a capa y espada el sistema económico chino?
No puedo ser consciente de eso, porque no sabes lo que es el marxismo.

Vamos a ver, iluminado de la vida, ¿en qué te basas para hacer tal afirmación? ¿qué es el marxismo si no un instrumento de análisis para que no sepa lo que es? Vas de resabido pero vamos, que aportas prepotencia y nada más.
Por cierto, curioso que me digas esto cuando en china existen los "dos sistemas", algo totalmente antimarxista.

Que China es un capitalismo monopolista es un hecho, que está controlada por la burguesía y para nada se acerca a un sistema socialista, también.
¿Podrías demostar que China está controlada por la burguesía con hechos y datos estadísticos y no con meras especulaciones? Es decir, datos que demuestren con claridad que el Buró Político de PCCh obedece a las órdenes de no se sabe bien qué burguesía.


Para empezar tenemos la ruptura con la luchas de clases que supone la triple representatividad, que da cada vez más importancia a los burgueses dentro del PCCh (que esa teoría sí que es revisionista, tanto que te llenas la boca con dar lecciones). Y no me vengas con la NEP porque ni se parece. Tampoco me negarás que a pesar de la nacionalización de empresas clave, la economía de mercado es puramente capitalista donde no para de intervenir a sus anchas la burguesía (que muchos están en el PPCh). Vamos, que la burguesía nacional, multimillonaria por cierto, además del poder que le da controlar el mercado también está teniendo cada vez más poder en el partido. Pero oye, que según tu son paranoias. También la explotación (por poner un ejemplo conocido la de apple o el Dragón Asiático) demuestran los intereses de qué clase vela el estado. También por que no decirlo, su estrategia de apoderarse de deuda de países extranjeros no es más que una muestra de la mentalidad burguesa del gobierno.
https://books.google.es/books?id=NgrIRhOOOVQC&pg=PA190&lpg=PA190&dq=li+ruihuan+concessions&source=bl&ots=Cg08mR_Zm3&sig=LAkLKlkDDEcpVVg_YSE5cWnnxn4&hl=es&sa=X&ei=5DePVZ-xKsuBUfKKg8gB&ved=0CEYQ6AEwBQ#v=onepage&q=li%20ruihuan%20concessions&f=false


No necesito documentarme con El Mundo para saber que es un país en el que se explota a la clase obrera, somete a la humildad al campesinado y que es realmente un gran atractivo para las multinacionales y transnacionales ya que ofrece una mano de obra muy barata.
Renta per cápita de los residentes del medio rural en China en 1978: 133 yuanes.

Renta per cápita de los residentes del medio rural en China en 2007: 4.130 yuanes

(Fuente: Jin Quan, China in diagrams, China Intercontinental Press, 2008)

Pedazo de sometimiento.

El fin de la mano de obra barata en China: http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.26.4.57

Infórmate antes de hablar y abandona los telediarios.


Partamos de que tu topicazo de los telediarios como argumento ya cansa. Bien:

4130 yuan = 596,26 euros. Eso, sueldo medio en las zonas rurales, mis cojones. En 2013, y no lo digo yo que luego te pongo la fuente, el sueldo medio de las zonas rurales eran 741 yuanes/mes. 3516 para los ingresos altos. Vaya, menudo bajón respecto a tu cifra de 2008. http://www.zaichina.net/2014/01/28/cuanto-dinero-ganan-los-chinos/ (en un comentario también hay datos de la oficina de estadística de Pekín).

No solo eso, si no que si nos fijamos en algo tan básico como el sistema sanitario http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/isss.12005/pdf,

En este enlace no aparece nada. Pero en cambio, extraído de mi trabajo sobre China "En defensa del pueblo chino" (2ª parte):

"En 1970, el número de trabajadores de servicios sanitarios por cada 10.000 habitantes era de 59,6 en las ciudades  y  de  85,7  en  el  medio  rural.  En  2006,  este  número  había  pasado  a  ser  de  314,8  y  147,6 respectivamente.

En 2009, había 16 médicos por cada 10.000 habitantes, es decir un 50% más que en 1978.

En  2007, había un  total  de 4,79  millones  de  trabajadores  en  las  instituciones  sanitarias,  3.438.000 hospitales   y   298.000   instituciones   sanitarias,   un   crecimiento   del   94,3%,   el   86,1%   y   el   75.8% respectivamente  con  respecto  al  año  1978.  

Entre  1978  y  2006,  el  número de  camas  de  hospital  por cada  10.000  habitantes  se  había triplicado,  si  bien  es  cierto  que  este  número  ha  bajado  en  el  campo, debido a la liquidación del sistema de cuidados sanitarios ligado a las comunas populares. No obstante, en 2006 el presidente Hu Jintao y primer ministro Wen Jiabao afirmaron que se iba a hacer del desarrollo del campo, incluyendo los cuidados sanitarios, la prioridad absoluta de la política del gobierno.

En 1978 el número de personas afectadas por enfermedades contagiosas era de 18,43 por cada 10.000 personas, mientras que en 2007 había bajado a 0,99 por cada 10.000 personas."

¿Que no sale nada? Pero si deja claro que es más privado que público, y que a pesar de alguna reforma superficial que se ha llevado a cabo quien ha salido ganando han sido las farmacéuticas.  Pero bueno, que tu solo ves lo que te interesa.  

Defiendes lo indefendible, y te lo digo desde el conocimiento directo de la realidad en la China rural
"China es un ejemplo de hasta dónde se puede llegar. Ningún otro país ha logrado sacar a tanta gente de la pobreza. Esto es algo de lo que el pueblo y el gobierno chinos deben estar orgullosos, y que el resto del mundo admira" (Fidel Castro Ruz, octubre de 2009 http://www.cubaverdad.net/weblog/2009/10/china-ejemplo-y-esperanza-para-el-tercer-mundo-afirma-cuba/)

No sé si tendrías los huevos de decirle lo mismo al compañero Fidel. Dúdolo.

Si, sigo diciéndolo.

Pero bueno, ya caerás en otro tópico absurdo para seguir en tus trece como por ejemplo cambiar el dar por hecho que me documento con El Mundo por... ¿La Razón?
Así es, estás en la misma línea ideológica que los consejos de redacción de ambos periódicos.

Lo que tu digas, o pienso como tú o estoy en la línea ideológica de La Razón. Bravo.

Venga dime, super-marxista, ¿a qué partidos consideras revisionistas?
Partidos no me pronuncio, pero tú sí, desde luego.

En base a...¿?
Me encanta que el ferviente defensor de China me acuse de revisionista así porque sí, es tan adorable...
Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Dom Jun 28, 2015 2:03 pm

Por cierto, curioso que me digas esto cuando en china existen los "dos sistemas", algo totalmente antimarxista.

Pues aquí está la prueba de que no sabes lo que es el marxismo. ¿En qué es antimarxista lo de los dos sistemas?

Para empezar tenemos la ruptura con la luchas de clases que supone la triple representatividad, que da cada vez más importancia a los burgueses dentro del PCCh (que esa teoría sí que es revisionista, tanto que te llenas la boca con dar lecciones).
Extraído de Rolf Bertold, ex-embajador de la RDA en China y traducido con el traductor de Google (fuente: http://marx.be/fr/content/%C3%A9tudes-marxistes?action=get_doc&id=64&doc_id=301)

"El 16º Congreso ha mirado a los detalles sobre la teoría de la "triple representatividad" como había sido expuesto por Jiang Zemin en 2000. Esta teoría fue adoptada en los estatutos del Partido. Esta idea veces mal entendida e interpretada contiene las lecciones del complejo desarrollo que China ha experimentado desde el inicio de las reformas y, en segundo lugar, y más importante aún, las conclusiones extraídas de la derrota del socialismo en la Unión Soviética y en Europa del Este. En resumen, este "triple representatividad" se formuló de la siguiente manera durante el Congreso: el Partido Comunista de China representa el desarrollo más avanzado de las fuerzas productivas, la cultura avanzada y los intereses fundamentales de la abrumadora mayoría del pueblo chino. Esto significa que hay que atenerse al marxismo, y también que se desea excluir el dogmatismo y conceptos erróneos sobre el marxismo, y que significa tanto perpetúar las tradiciones revolucionarias como la creación de nuevas. [...]

La teoría de la "triple representatividad" tiene muchas implicaciones. Por ejemplo, el desarrollo de la producción y el bienestar de la gente realmente debe ser una preocupación central de la política. El partido no puede actuar por disociar las personas. El desarrollo de la democracia socialista y el Estado socialista de la ley debe seguir imperturbable. No podemos permitirnos ningún error en la política cultural, etc. Se desarrolla un modelo socialista basado en cuatro principios básicos del PC chino (se adhieren a la vía socialista, el papel dirigente del Partido, el marxismo y la dictadura democrática del pueblo) [...] Los documentos del Congreso describen las experiencias y logros en los más diversos campos e indican los pasos necesarios sin defender un modelo socialista ideal. En el informe del Comité Central, leemos que "el mayor peligro para el partido, después de tomar el poder, sería la de disociarse de la masa."

En muchas publicaciones occidentales, incluyendo la izquierda, se hace una interpretación muy simplista e inexacta dada de "triple representatividad", equivalente a sólo decir que sólo se acepta la presencia de los capitalistas en el Partido. Este no es el caso. A raíz de las reformas en China, nuevos estratos sociales han aparecido, como el personal de las empresas de capital extranjero, autónomos, contratistas independientes. Ellos no son hostiles hacia el socialismo, deberán contribuir a su construction. Deben recibir lugar que le corresponde en la sociedad. En las enmiendas a los Estatutos del Partido, leemos: "Todo trabajador, campesino, soldado o cualquier persona que pertenece a otro estrato social (...) que reconoce el programa del partido y los estatutos (...) que está dispuesto a seguir las decisiones del partido (...) pueden solicitar su ingreso en el PCCh. "Tal regulación promueve la cohesión social durante la fase de desarrollo actual. La República Popular cruza de hecho una etapa en la que el partido tiene una posición política fuerte, pero al mismo tiempo, todavía es sólo el principio del socialismo. Es una fase del desarrollo que presenta muchos fenómenos asociados a las relaciones sociales tales como existían antes del establecimiento del socialismo.


Bien, y ahora, ¿en qué demuestra eso que el Buró Político del PCCh está bajo control de una burguesía?

Hablas de que "no para de intervenir a sus anchas la burguesía (que muchos están en el PPCh)", de que "además del poder que le da controlar el mercado también está teniendo cada vez más poder en el partido"

Pero oye, eso, aparte de limitarte a afirmarlo, ¿podrías demostrarlo con casos concretos? Porque citando la teoría de la triple representatividad, el camarada Rolf Bertold indica que lo único que consigues es hacer el ridículo.

También por que no decirlo, su estrategia de apoderarse de deuda de países extranjeros no es más que una muestra de la mentalidad burguesa del gobierno.
Que yo sepa se ha apoderado de parte de la deuda de los Estados Unidos. ¿Podrías indicarnos de qué otros países?

4130 yuan = 596,26 euros. Eso, sueldo medio en las zonas rurales, mis cojones. En 2013, y no lo digo yo que luego te pongo la fuente, el sueldo medio de las zonas rurales eran 741 yuanes/mes. 3516 para los ingresos altos. Vaya, menudo bajón respecto a tu cifra de 2008. http://www.zaichina.net/2014/01/28/cuanto-dinero-ganan-los-chinos/ (en un comentario también hay datos de la oficina de estadística de Pekín).
Pero... vamos a ver... dos cosas:

Punto 1: claro, tú dices 741 yuanes al mes.

¿De dónde sacas que Jin Quan, que he citado, habla de 4.130 yuanes al mes en el año  2007? ¿Sientes algún tipo de placer a la hora de quedar en ridículo?

De hecho, gracias por facilitarme tu fuente, porque en la misma se indica que la renta media anual en el campo era de 8.896 yuanes en 2013. Es decir que vendría a decir que de 4.130 yuanes en 2007 se ha pasado a 8.896 yuanes en 2013, confirmando lo que quiero decir y echando completamente por tierra tu tesis de telediario imperialista sobre campesinos "sometidos en la humildad".

Gracias.

Punto 2: ¿aún suponiendo que los datos de Jin Quan son falsos, en qué invalida lo que quiero decir? Se trata de refutar que el nivel de vida en el campo ha mejorado o ha empeorado desde el inicio de las reformas. ¿Qué sentido tiene tu absurda afirmación?

¿Eres capaz de demostrar que el nivel de vida de los trabajadores rurales ha empeorado desde la época de Mao?

Si, sigo diciéndolo.
Lo sigues diciendo, pero aquí. Dudo mucho que a Fidel Castro se lo dijeras. Y con la cita que mostré indica que parece que eso de "justificar lo injustificable" no me atañe a mí solamente.

¿Qué se siente al saber que Fidel Castro defiende lo injustificable? Very Happy

¿Que no sale nada? Pero si deja claro que es más privado que público, y que a pesar de alguna reforma superficial que se ha llevado a cabo quien ha salido ganando han sido las farmacéuticas.  Pero bueno, que tu solo ves lo que te interesa.  
Home > Error
Page Not Found
We're sorry, the page you've requested does not exist at this address. The page you are looking for might have been removed, changed, or is temporarily unavailable.


Efectivamente, veo lo que me interesa (porque con el enlace no se ve nada), a saber que en 2009 había 16 médicos (de un sistema sanitario público, que te veo venir pillín) por cada 10.000 habitantes, es decir un 50% más que en 1978. Lo cual echa completamente por tierra tu propaganda neo-colonial.
sorge
sorge
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5119
Reputación : 5908
Fecha de inscripción : 15/12/2009

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por sorge el Dom Jun 28, 2015 2:46 pm

El camarada Fidel dijo en 1978
:En esa situación se produce la visita de Deng Xiaoping a Estados Unidos, y allí declaró, el muy supercínico, que había que castigar a Viet Nam y a Cuba. Eso es lo que decía, que había que castigar a Viet Nam y a Cuba. Se lo estaba diciendo a los yankis: castiguen ustedes a Cuba. Fíjense a dónde hemos llegado, a dónde hemos llegado.
http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/1979/esp/f210279e.html
En el 2012 recuerda el discurso del año 78-
.
Presumía de hombre sabio y, sin duda, lo era. Pero incurrió en un pequeño error.
«Hay que castigar a Cuba», dijo un día. Nuestro país nunca pronunció siquiera su nombre.
Fue una ofensa absolutamente gratuita
http://www.juventudrebelde.cu/especiales/fidel-castro/reflexiones/2012-06-14/deng-xiaoping/

En el 2009 decia lo siguiente
China, en un breve período histórico y gracias a la Revolución, dejó de ser un país semicolonial y semifeudal, creció al ritmo de más del 10% durante los últimos 20 años y se ha convertido en el principal motor de la economía mundial. Jamás un enorme Estado multinacional alcanzó semejante crecimiento. Hoy posee la más elevada reserva de divisas convertibles y es el mayor acreedor de Estados Unidos. La diferencia es abismal con respecto a los dos países capitalistas más desarrollados del mundo: Estados Unidos y Japón. Las deudas de ambos acumulan a su vez, la suma de 20 millones de millones de dólares.
http://www.cuba.cu/gobierno/reflexiones/2009/esp/f270909e.html

Deng
Deng
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 916
Reputación : 1262
Fecha de inscripción : 29/08/2010

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Deng el Dom Jun 28, 2015 4:24 pm

¿Pero qué tiene que ver lo uno con lo otro?
sorge
sorge
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 5119
Reputación : 5908
Fecha de inscripción : 15/12/2009

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por sorge el Dom Jun 28, 2015 8:35 pm

Fidel dijo a Ignacio Ramonet que China habia cometido errores izquierdistas en la epoca de Mao para luego cometer errores derechistas y que en esta ultima decada se estaba equilibrando la balanza, pero esta claro que cuando en el 2012 recuerdo su discurso sobre Deng Xiao Ping, quiere decir que busca buenas relaciones, pero no renuncia a lo que ha sido Cuba durante la guerra fria ni olvida determinada cuestiones.

Contenido patrocinado

Duda sobre China - Página 4 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Mar Nov 12, 2019 4:15 am