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Duda sobre China

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Mensaje por sorge el Lun Jun 22, 2015 6:00 pm

Tremenda paradoja:
Sin embargo, mientras que la pobreza ha venido disminuyendo, la desigualdad va en aumento, el índice de
Gini1 aumentó de 28% en 1981 a 39% en 2001
Así mismo, los autores no encontraron evidencia de que las provincias con mayores incrementos del
ingreso rural hayan tenido un mayor incremento en la desigualdad.
¿donde esta la desigualdad hallada materialmente? como explica mas abajo el indice de Gini se basa en
El índice toma un valor de cero cuando todos los hogares tiene el mismo ingreso per cápita y toma el valor de 100% cuando la desigualdad está en su máximo, donde una persona concentra todo el ingreso.
¿desigualdad en el medio rural?
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Mensaje por Deng el Mar Jun 23, 2015 10:27 am

La pobreza es relativa. Indican desigualdad. Pero si todos trabajan en condiciones precarias y con un sueldo miserable, resulta que la pobreza relativa ha disminuido. ¡Vaya, pero eso no significa que vivan mejor!

Mejora posición de China en índice de desarrollo humano

"El índice de 0,699 de China en el IDH representa un incremento destacado de 72 por ciento con respecto al 0,407 que registró en esta escala en 1980, o un crecimiento promedio anual de 1,7 por ciento."

http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/8169898.html

Como dice el viejo proverbio chino, "no hay peor ciego que el que no quiere ver". Estoy ansioso por ver los malabarismos que se va a intentar hacer para tratar de refutar estos datos.

En cuanto al agente a sueldo del Pentágono, le pido que espere unos pocos días para ser colocado en el lugar que le corresponde.
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Mensaje por entropia el Mar Jun 23, 2015 11:56 am

Deng escribió:
La pobreza es relativa. Indican desigualdad. Pero si todos trabajan en condiciones precarias y con un sueldo miserable, resulta que la pobreza relativa ha disminuido. ¡Vaya, pero eso no significa que vivan mejor!

Mejora posición de China en índice de desarrollo humano

"El índice de 0,699 de China en el IDH representa un incremento destacado de 72 por ciento con respecto al 0,407 que registró en esta escala en 1980, o un crecimiento promedio anual de 1,7 por ciento."

http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/8169898.html

Como dice el viejo proverbio chino, "no hay peor ciego que el que no quiere ver". Estoy ansioso por ver los malabarismos que se va a intentar hacer para tratar de refutar estos datos.

En cuanto al agente a sueldo del Pentágono, le pido que espere unos pocos días para ser colocado en el lugar que le corresponde.

Interesante el dato de la supuesta mejora en el índice de desarrollo humano que, según esa información, ha registrado China. Ahora me gustaría que rebatieras, si puedes, toda la argumentación que me pediste antes que hiciera cuando afirmé en una de mis aportaciones que China es uno de los países más capitalistas de la tierra. Aún estoy esperando, compañero Very Happy

Un saludo


_____________________
P.D.: En cuanto al último párrafo de tu mensaje (que además resaltas en negrita), solo tengo que decirte que dadas las amenzas que haces al compañero que sea, al que acusas sin pruebas nada menos que de ser "agente del pentágono"  Shocked . Solo puedo decirte que YO TAMBIÉN SOY AGENTE DEL PENTÁGONO. ¿Qué sitio me tienes preparado a mi también? affraid Very Happy
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Mensaje por danielsan90 el Mar Jun 23, 2015 12:41 pm

https://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_econ%C3%B3mica_china
http://noticias.lainformacion.com/mundo/china-del-comunismo-al-capitalismo-salvaje_W3S1VsJrgmyRjhsQgRZUg4/
http://economia.elpais.com/economia/2013/10/04/actualidad/1380897820_480700.html
Suspect Yo lo que veo es que se habla de libre mercado, de capitalismo salvaje, y según lo que he leído, Deng es el Gorbachov chino.
http://www.lavanguardia.com/television/reportajes-television/20141219/54422001062/explotacion-video-apple-iphone-china-trabajadores.html
Solo veo como se muestra la explotación de las empresas capitalistas a los empleados.
Jordi de Terrassa escribió:Estas reservas el estado chino las transforma en capital que exporta, comprando las empresas que controlan los recursos naturales mundiales, en especial en América Latina y África. Aprovechando la crisis económica y la creciente deuda pública de EEUU el estado de la República Popular de China está comprando el mundo.
Esto más que a socialismo me recuerda al nacionalsocialismo, donde el estado adquiere las empresas estratégicas mientras el empleado sigue sufriendo.
http://anif.co/sites/default/files/uploads/12-01-20040000-dic20.pdf escribió:Sin embargo, mientras que la pobreza ha venido disminuyendo, la desigualdad va en aumento, el índice de
Gini1 aumentó de 28% en 1981 a 39% en 2001.
Y esto es lo que dice el estudio que cita Deng, creía que el socialismo era reducir la desigualdad.
PD: Soy bastante nuevo y de china se poco. ¿Todo esto son mentiras sobre china?
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Mensaje por Deng el Mar Jun 23, 2015 1:33 pm

Interesante el dato de la supuesta mejora en el índice de desarrollo humano que, según esa información, ha registrado China. Ahora me gustaría que rebatieras, si puedes, toda la argumentación que me pediste antes que hiciera cuando afirmé en una de mis aportaciones que China es uno de los países más capitalistas de la tierra. Aún estoy esperando, compañero
Si sabes leer (que ahora lo dudo), te respondí con lo siguiente en un mensaje anterior: "En cuanto al agente a sueldo del Pentágono, le pido que espere unos pocos días para ser colocado en el lugar que le corresponde." Vamos, que me refería exactamente a ti, cálmate y deja de poner post-datas en rojo.

No obstante, ya que me coaccionas y me urges a responder algo mientras estoy en el curro, voy a responderte algo sencillo:

En China los cuatros mayores bancos estatales son públicos (y sólo menciono eso por pura pereza, por no mencionar todos los sectores estratégicos bajo control del Estado), con lo cual es de los países menos capitalistas del mundo, dentro de lo que se puede considerar "países capitalistas".

Ahora es cuando te pido que nos demuestres que en España el Santander, el BBVA son bancos estatales bajo control del PC, y nos divertimos un rato con los malabarismos que vas a hacer. Voy sacando las palomitas.

Y eso por decir algo simple y rápido pero contundente. Por no hablar de que no se permite a la burguesía tener partido político propio, aparte de las restricciones de las que es objeto y magníficamente relatadas en el último libro de José Antonio Egido "El pájaro en la jaula" publicada hace ni dos meses por Editorial Cierzo Rojo (http://librosml.blogspot.com/2015/05/el-pajaro-en-la-jaula-la-burguesia-en.html)

En cuanto a todo lo demás que has dicho (que no todo es falso, pero siguen siendo medias verdades, luego  también son mentiras), repito: te contestaré en un par de días.
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Mensaje por Deng el Mar Jun 23, 2015 1:38 pm

Y esto es lo que dice el estudio que cita Deng, creía que el socialismo era reducir la desigualdad.
Me interesaría que me citaras una obra clásica de Marx y Engels donde se diga que el socialismo es "reducir la desigualdad". Otra cosa es que pueda pasar, y de hecho es altamente probable en muchos países socialistas.

Pero eso no es la definición que da Marx del socialismo en la Crítica al Programa de Gotha. Si Marx, Engels o Lenin dijeron eso en algún sitio, por favor indícame dónde.
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Mensaje por entropia el Mar Jun 23, 2015 1:53 pm

Deng escribió:
Y esto es lo que dice el estudio que cita Deng, creía que el socialismo era reducir la desigualdad.
Me interesaría que me citaras una obra clásica de Marx y Engels donde se diga que el socialismo es "reducir la desigualdad". Otra cosa es que pueda pasar, y de hecho es altamente probable en muchos países socialistas.

Pero eso no es la definición que da Marx del socialismo en la Crítica al Programa de Gotha. Si Marx, Engels o Lenin dijeron eso en algún sitio, por favor indícame dónde.

A ver, compañero... a ver si con tal de defender lo indefendible (como es el sistema chino) ahora haya que ponerse a rebuscar entre las obras clásicas de Marx y Engels, para ver donde dijeron expresamente que una de las principales misiones del socialismo no fuera reducir la desigualdad. O lo que es lo mismo.. que a mi me importa un pimiento si dijeron tal cosa explícitamente o no la dijeron. Me es absolutamente indiferente, porque toda la literatura marxista está impregnada de ese objetivo...

Además, si el socialismo no tuviera como misión principal el reducir la desigualdad, entonces ¿para qué leches querrríamos el socialismo?, ¿solo para llevar banderitas rojas y hoces y martillos?.

O el socialismo reduce la injusta desigualdad y trae un orden social más justo, o en lo que a mi respecta, se puede ir a hacer leches el socialismo (y hasta la madre o el padre que lo parió).

Un saludo
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 23, 2015 2:03 pm

Karl Marx en Crítica del programa de Gotha escribió:Después de la muerte de Lassalle, se había abierto paso en nuestro Partido la concepción científica de que el salario no es lo que parece ser, es decir, el valor, o el precio del trabajo, sino sólo una forma disfrazada del valor, o del precio de la fuerza de trabajo. Con esto, se había echado por la borda, de una vez para siempre, tanto la vieja concepción burguesa del salario, como toda crítica dirigida hasta hoy contra esta concepción, y se había puesto en claro que el obrero asalariado sólo está autorizado a trabajar para mantener su propia vida, es decir, a vivir, en la medida en que trabaja gratis durante cierto tiempo para el capitalista (y, por tanto, también para sus combeneficiarios en cuanto a la plusvalía); que todo el sistema de producción capitalista gira en torno a la prolongación de este trabajo gratuito alargando la jornada de trabajo o desarrollando la productividad, o sea, acentuando la tensión de la fuerza de trabajo, etc.; que, por tanto, el sistema del trabajo asalariado es un sistema de esclavitud, una esclavitud que se hace más dura a medida que se desarrollan las fuerzas productivas sociales del trabajo, esté el obrero mejor o peor remunerado. Y cuando esta concepción viene ganando cada vez más terreno en el seno de nuestro Partido, ¡se retrocede a los dogmas de Lassalle, a pesar de que hoy ya nadie puede ignorar que Lassalle no sabía lo que era el salario, sino que, yendo a la zaga de los economistas burgueses, tomaba la apariencia por la esencia de la cosa!

Es como si, entre esclavos que al fin han descubierto el secreto de la esclavitud y se alzan en rebelión contra ella, viniese un esclavo fanático de las ideas anticuadas y escribiese en el programa de la rebelión: ¡la esclavitud debe ser abolida porque el sustento de los esclavos, dentro del sistema de la esclavitud, no puede pasar de un cierto límite, sumamente bajo!

El mero hecho de que los representantes de nuestro Partido fuesen capaces de cometer un atentado tan monstruoso contra una concepción tan difundida entre la masa del Partido, prueba por sí solo la ligereza criminal, la falta de escrúpulos con que ellos han acometido la redacción de este programa de transacción.

En vez de la vaga frase final del párrafo: "la supresión de toda desigualdad social y política", lo que debiera haberse dicho es que con la abolición de las diferencias de clase, desaparecen por si mismas las desigualdades sociales y políticas que de ellas emanan.
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

La teoría comunista no propone la desaparición de las desigualdades entre los individuos, entre otras cosas porque para ser individuos diferenciados necesariamente, los individuos, han de ser desiguales. Sino lo que propone la teoría comunista es poner fin a las desigualdades de clase social, en especial que haya propietarios de medios de producción y trabajadores asalariados por los propietarios de dichos medios de producción.

En el socialismo, según la teoría comunista, cuando todos los trabajadores sean igualmente propietarios, de los recursos naturales y de los medios de trabajo que usan, desaparecerán por sí mismas las desigualdades sociales y políticas.

Saludos.
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Mensaje por Deng el Mar Jun 23, 2015 3:43 pm

O lo que es lo mismo.. que a mi me importa un pimiento si dijeron tal cosa explícitamente o no la dijeron. Me es absolutamente indiferente, porque toda la literatura marxista está impregnada de ese objetivo...
Vaya, y yo que pensaba que la literatura marxista trataba la cuestión de cómo la humanidad pasa de un modo de producción a otro según se desarrollan las fuerzas productivas. Esta curiosa "definición" me gustaría saber de qué clásico del marxismo la has sacado.

Por cierto, es de agradecer que reconozcas tu incapacidad para mostrar una cita que diga que el objetivo principal del socialismo es "reducir la desigualdad".

Además, si el socialismo no tuviera como misión principal el reducir la desigualdad, entonces ¿para qué leches querrríamos el socialismo?, ¿solo para llevar banderitas rojas y hoces y martillos?.
Para vivir mejor y desarrollar las fuerzas productivas.

O el socialismo reduce la injusta desigualdad y trae un orden social más justo, o en lo que a mi respecta, se puede ir a hacer leches el socialismo (y hasta la madre o el padre que lo parió).
Bueno, pero en lo que a mí respecta no es problema nuestro que no seas marxista.

Añado finalmente que el objetivo de eliminar las clases y por lo tanto la desigualdad social (importante recalcar esto) corresponde a la sociedad comunista, no socialista. O en el mejor de los casos, en lo que Lenin llamaba fase superior del socialismo. Pero en países que provienen de cierto atraso, como Cuba, China o Vietnam, el objetivo primordial es el de desarrollar las fuerzas productivas para poder tener las bases materiales de la sociedad comunista.

De hecho, esto es lo que dice Marx sobre el proletariado en el poder en el "Manifiesto Comunista":

El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.

Podría haberlo hecho, pero la cuestión de "reducir las desigualdades" (reducción de las desigualdades que sin duda se produce en la revolución proletaria, no lo niego), Marx ni la menciona. Porque en la etapa primera del socialismo no es la tarea principal. Si Marx no lo mencionaba para una revolución socialista en Alemania en Inglaterra, menos aún va a a ser la tarea principal en China.

Además, me hizo gracia releer estas líneas del "Manifiesto" porque a continuación Marx dice cosas como las que siguen:

Claro está que, al principio, esto sólo podrá llevarse a cabo mediante una acción despótica sobre la propiedad y el régimen burgués de producción, por medio de medidas que, aunque de momento parezcan económicamente insuficientes e insostenibles, en el transcurso del movimiento serán un gran resorte propulsor y de las que no puede prescindiese como medio para transformar todo el régimen de producción vigente.
Con eso de las medidas que "parezcan económicamente insuficientes e insostenibles", Marx estaba pensando en la misma ultra-izquierda de aquella época que hoy es la que escribe en este foro para escupir sobre China.
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Mensaje por danielsan90 el Mar Jun 23, 2015 4:20 pm

Deng escribió:
Añado finalmente que el objetivo de eliminar las clases y por lo tanto la desigualdad social (importante recalcar esto) corresponde a la sociedad comunista, no socialista. Claro que para saber eso hay que tener un mínimo conocimiento de marxismo.
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/01/21/actualidad/1390320982_008751.html
Seguro que el objetivo del socialismo no es reducir la desigualdad, no, el verdadero objetivo es que los comunistas que están en el poder acaben con empresas mientras se privatiza el estado.
Seguramente dirás que la reforma de Gorvachov fue necesaria en la URSS.
(cuando hablo de desigualdad me refiero a las diferencias de clase que hay entre los empresarios y los trabajadores)
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 23, 2015 4:33 pm

En la RP China los trabajadores no tienen el poder político del estado y, según el Diario del Pueblo los trabajadores asalariados por multinacionales instaladas en China están más explotados, y su nivel de vida es inferior que el de sus compañeros en las metrópolis de dichas multinacionales.
Karl Marx en Carta a Joseph Weydemeyer escribió:...Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
De lo que trata la teoría comunista es como los trabajadores se hacen con el poder político del estado, y con la propiedad de los medios de producción que usan, y poner fin a la desigualdad de clase en la sociedad.

La teoría comunista no propone reducir las desigualdades sociales sino ponerles fin. Es decir no propone reducir la plusvalía, o cualquier otro tipo de explotación, sino ponerle fin, y no en una futura segunda fase de la sociedad comunista sino desde el inicio de la sociedad socialista o primera fase de la sociedad comunista.
Lenin en El estado y la revolución, capítulo V escribió:Y aquí llegamos a la cuestión de la diferencia científica existente entre el socialismo y el comunismo, cuestión a la que Engels aludió en el pasaje citado más arriba sobre la inexactitud de la denominación de "socialdemócrata". Políticamente, la diferencia entre la primera fase o fase inferior y la fase superior del comunismo llegará a ser, con el tiempo, probablemente enorme; pero hoy, bajo el capitalismo, sería ridículo hacer resaltar esta diferencia, que sólo tal vez algunos anarquistas pueden destacar en primer plano (si es que entre los anarquistas quedan todavía hombres que no han aprendido nada después de la conversión "plejanovista" de los Kropotkin, los Grave, los Cornelissen y otras "lumbreras" del anarquismo en socialchovinistas o en anarquistas de trincheras, como los ha calificado Gue, uno de los pocos anarquistas que no han perdido el honor y la conciencia)...

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
Según la teoría comunista desde el primer momento la sociedad socialista se caracteriza porque los trabajadores son propietarios en igualdad de los medios de producción. Es decir, lo que caracteriza desde el principio una sociedad socialista es la desaparición del trabajo asalariado.

Saludos.
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Mensaje por Deng el Mar Jun 23, 2015 4:42 pm

Seguro que el objetivo del socialismo no es reducir la desigualdad, no, el verdadero objetivo es que los comunistas que están en el poder acaben con empresas mientras se privatiza el estado.
Bueno, si tú lo dices... ¿En qué obra clásica del marxismo te basas para afirmar esto?

Seguramente dirás que la reforma de Gorvachov fue necesaria en la URSS.
La que hizo Gorbachov, no, pero hacía falta una reforma, sin duda.
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Mensaje por Deng el Mar Jun 23, 2015 4:57 pm

Según la teoría comunista desde el primer momento la sociedad socialista se caracteriza porque los trabajadores son propietarios en igualdad de los medios de producción. Es decir, lo que caracteriza desde el principio una sociedad socialista es la desaparición del trabajo asalariado.
Pues esto contradice lo que dice Marx en "El Manifiesto Comunista":

El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.

Claro está que, al principio, esto sólo podrá llevarse a cabo mediante una acción despótica sobre la propiedad y el régimen burgués de producción, por medio de medidas que, aunque de momento parezcan económicamente insuficientes e insostenibles, en el transcurso del movimiento serán un gran resorte propulsor y de las que no puede prescindiese como medio para transformar todo el régimen de producción vigente.

Si es "gradualmente", es obvio que que el proletariado no es propietario de todos los medios de producción "desde el primer momento", como tú dices.
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Mensaje por entropia el Mar Jun 23, 2015 5:25 pm

Deng escribió:Si es "gradualmente", es obvio que que el proletariado no es propietario de todos los medios de producción "desde el primer momento", como tú dices.

Un trabajador de un sovjos era tan propietario de los medios de producción como lo era uno de un koljós, al igual que le ocurría a cualquier trabajador de una empresa estatal industrial, de servicios o de lo que fuera. China, al igual que la URSS, antes de Deng era un país socialista porque los medios de producción eran propiedad de todos los chinos. Pero tras las reformas de ese señor, China lleva un montón de años recorriendo el camino justamente a la inversa. En otras palabras, mejor o peor... China, antes de Deng, era un país socialista. Y tras su llegada, China está caminando hacia el capitalismo a una velocidad de vértigo. Tan rápido viaja en lo económico que ha conseguido adelantar incluso a los más recalcitrantes países capitalistas. Y es que Marx preveía que la propiedad sobre los medios de producción DE MANERA GRADUAL acabaran en manos de los obreros, mientras que la flecha del tiempo, en China, parece estar avanzando justamente en sentido contrario al que Marx decía.

Lo ocurrido con Shanghái (que se convirtió en la primera zona de la más absoluta y despiadada libertad de comercio) se ha puesto en marcha el último experimento económico que definirá el rumbo de China para los próximos 10 o 20 años. De hecho, varias ciudades han solicitado también el permiso para seguir los pasos de esta iniciativa tan pro-capitalista. Una iniciativa que, salió del mismísimo despacho del Ministerio de Comercio chino. De hecho, si la zona de libre comercio tiene éxito, el sistema se copiará en el resto de China y debilitará a quienes en el seno del partido comunista todavía se resisten a este tipo de reformas que suponen una auténtica demolición controlada del sistema comunista.

En esa ciudad se construyó el Shanghai World Financial Center que es un verdadero templo pagano dedicado al capitalismo.


Última edición por entropia el Mar Jun 23, 2015 5:28 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 23, 2015 5:28 pm

Entre el texto de Lenin
Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/estyrev/hoja6.htm
Y el de Marx, solo puede encontrar contradicción quien olvida que según la teoría comunista entre la sociedad capitalista y la comunista, en su primera fase de desarrollo media una etapa de transición conocida por dictadura del proletariado.
Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/m5-iii-52.htm
Ahora bien
…despojar paulatinamente a la burguesía de todo capital…
no se corresponde con la realidad de la RP China, más bien al contrario, la RP China es un país donde cada vez la burguesía tiene más capital, y hace mucho tiempo que los trabajadores asalariados fueron despojados del poder del estado.

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Mensaje por entropia el Mar Jun 23, 2015 5:35 pm

Jordi de Terrassa escribió:...no se corresponde con la realidad de la RP China, más bien al contrario, la RP China es un país donde cada vez la burguesía tiene más capital, y hace mucho tiempo que los trabajadores asalariados fueron despojados del poder del estado.

Efectivamente, es que China está recorriendo el camino justamente en sentido contrario al definido por Marx. Lo de China es solo una demolición controlada del comunismo (orquestada y dirigida por el propio partido comunista) para llegar poco a poco, mientras los jerifaltes del partido siguen manteniendo el poder absoluto y los privilegios, al más duro de los capitalismos.

En otras palabras, en China no hay dictadura del proletariado, sino la dictadura de una casta octogenaria, corrupta y forrada de dinero, que tiene esclavizado a su pueblo con el beneplácito del capitalismo internacional (con quienes están haciendo magníficos negocios esclavizando al proletariado chino).
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 23, 2015 5:42 pm

Deng escribió:
Seguro que el objetivo del socialismo no es reducir la desigualdad, no, el verdadero objetivo es que los comunistas que están en el poder acaben con empresas mientras se privatiza el estado.
Bueno, si tú lo dices... ¿En qué obra clásica del marxismo te basas para afirmar esto?

Seguramente dirás que la reforma de Gorvachov fue necesaria en la URSS.
La que hizo Gorbachov, no, pero hacía falta una reforma, sin duda.

En una obra clásica del marxismo no, pero Den Xiao Ping en 1962 dijo “No importa el color del gato, lo importante es que cace ratones" y en 1978 proclamó “La verdad es que enriquecerse es glorioso


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Duda sobre China - Página 2 Empty Re: Duda sobre China

Mensaje por entropia el Mar Jun 23, 2015 5:54 pm

Y lo peor es que a los chinos, además de esclavizarlos, parecen haberles lavado el cerebro. Una encuesta que se realizó en 20 países en el año 2005, realizada por GlobeScan (la misma encuesta realizada en el año 2011 ofreció unos resultados similares http://www.economist.com/node/18527446), descubrió que los chinos son quienes más creen, de entre todos los encuestados, que "la economía de mercado es el mejor sistema en el cual basar el futuro del mundo" (un 74% de los encuestados en 2005 y un 68% en 2011). Mientras que en Estados Unidos, por seguir con el ejemplo, la gente que apoyó en esa misma encuesta el libre mercado constituían el 71% (algo menos). Y en Rusia el apoyo al capitalismo resultó ser muy débil (un 43%) y en Francia (36%) aún más débil todavía... De hecho, Francia, una de las economías más fuertes del planeta, es donde sus ciudadanos son más anti-capitalistas. Sólo el 6% de los franceses, en el año 2011, apoyaban ya sin reservas el libre mercado. A mi me daría vergüenza ser chino... y me caen de maravilla rusos y franceses.


Última edición por entropia el Mar Jun 23, 2015 6:15 pm, editado 1 vez
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Mensaje por sorge el Mar Jun 23, 2015 6:14 pm

La frase enriquecerse es glorioso es una adjudicación que parece atribuida falsamente a Deng Xiao Ping y la frase del gato creo que es una refran chino.
En la clasificación del IDH de este año 2014 China ocupa la posición 91 de los 187 países estudiados. Es una manifestación clara de que no sólo es importante crecer económicamente sino también asegurar una cierta calidad de vida a los ciudadanos. Las grandes desigualdades sociales en China y la baja cualificación de gran parte de su mano de obra, quedan patentes en el valor de su IDH y están muy lejos del paradigma de igualdad que proclama el Partido Comunista. Además, los desequilibrios continuarán en el futuro ya que, según Naciones Unidas, el consumo de los habitantes más pobres está creciendo de forma más lenta de lo que lo hace el de los más ricos. Un dato: China es el segundo país con más millonarios del mundo (después de EEUU). - See more at: http://economy.blogs.ie.edu/archives/2014/11/china-primera-economia-del-mundo.php#sthash.JiXRjGLH.dpuf - See more at: http://economy.blogs.ie.edu/archives/2014/11/china-primera-economia-del-mundo.php#sthash.JiXRjGLH.dpuf
Yo creo que ha mejorado la desigualdad social desde que se lanzo la idea de la sociedad armoniosa, pero realmente para generar un estado de bienestar como entendemos en Europa queda un trecho, no creo que con sanidad y pensiones universales basta.
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Mensaje por entropia el Mar Jun 23, 2015 6:17 pm

sorge escribió:Yo creo que ha mejorado la desigualdad social desde que se lanzo la idea de la sociedad armoniosa, pero realmente para generar un estado de bienestar como entendemos en Europa queda un trecho, no creo que con sanidad y pensiones universales basta.

Pero es que, en China ni siquiera existe la sanidad ni las pensiones universales. En China la seguridad social sólo existe para los empleados públicos y los miembros del gobierno, menos de doscientos millones de personas. Y solamente para los casos de extrema urgencia, partos o médicos de cabecera; ya que para cualquier tratamiento, hasta éstos aventajados, tienen que aflojarse el bolsillo. Y para los demás... solo paciencia y dinero (el que lo tenga), ya que en China no existe cobertura sanitaria pública y gratuita para los más de mil doscientos millones de personas restantes.

Esto en España dudo mucho que alguien lo sepa, por eso lo digo. Ya está bien de que nos vengan aquí a contar milongas estos prochinos. La R.P.China es una enorme mierda que está contaminando al mundo con su basura construida por esclavos. De hecho, el ordenador con el que escribo, también ha sido fabricado en China. Nada me alegraría más que el mundo tuviera la suficiente cordura para cerrarle de una vez por todas sus puertas a toda la producción china. Yo propongo desde aquí un bloqueo comercial a China.

Un saludo
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Mensaje por sorge el Mar Jun 23, 2015 6:42 pm

http://www.ilo.org/global/about-the-ilo/newsroom/features/WCMS_080719/lang--es/index.htm
En busca de "una sociedad armoniosa y socialista en el campo": Hacia un seguro de salud con cobertura universal en las zonas rurales de China
http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/8536208.html
China integra pensiones rurales y urbanas para garantizar justicia social
http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/8167557.html
China anhela sistema de bienestar más equitativo para el 2020
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Mensaje por nunca el Mar Jun 23, 2015 6:42 pm

En todo esto hay una cosa que me cuesta entender.

Los defensores del modelo chino se suelen escudar en el desarrollo de las fuerzas productivas, algo que podría tener sentido en la China de los 70-80-90, pero en la China de 2015, ¿es necesario seguir con este modelo y con un estado social tan deficiente? ¿No están ya lo suficientemente desarrolladas las fuerzas productivas?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 23, 2015 6:43 pm

En forocomunista puede participar cualquier usuario, ya sea pro-chino, pro-soviético, pro-peronista o pro-loqueconsidereoportuno, mientras sus mensajes cumplan con las normas de forocomunista.

Las intervenciones del usuario Deng en lo fundamental y en su inmensa mayoría están hechas conforme a las normas de forocomunista. Se puede discrepar ideológica y políticamente de dicho usuario, criticando sus posiciones y aportando datos.

Lo que para unos son milongas para otros son verdades del barquero, y corresponde a los lectores formarse el juicio que mejor consideren.

Saludos.
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Mensaje por nunca el Mar Jun 23, 2015 6:46 pm

Jordi de Terrassa escribió:En forocomunista puede participar cualquier usuario, ya sea pro-chino, pro-soviético, pro-peronista o pro-loqueconsidereoportuno, mientras sus mensajes cumplan con las normas de forocomunista.

Las intervenciones del usuario Deng en lo fundamental y en su inmensa mayoría están hechas conforme a las normas de forocomunista. Se puede discrepar ideológica y políticamente de dicho usuario, criticando sus posiciones y aportando datos.

Lo que para unos son milongas para otros son verdades del barquero, y corresponde a los lectores formarse el juicio que mejor consideren.

Saludos.
Question ¿Y esto a cuento de qué? ¿A qué te refieres?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 23, 2015 6:52 pm

Apreciado sorge;

La frase será apócrifa, pero de lo que no cabe duda es que Deng Xiao Ping creó las condiciones para para que en China una minoría de capitalistas se enriquezca, a costa de apropiarse de trabajo ajeno, es una realidad incuestionable.

Saludos.

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