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Duda sobre China

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Mensaje por sorge el Lun Jul 06, 2015 12:18 am

danielsan90 escribió:Hola, he encontrado un comunidado muy interesante:
http://www.anue.org/es/content/el-%E2%80%9Ccomunismo-capitalista%E2%80%9D-de-vietnam-0
Sobre todo esta parte:
http://www.anue.org/es/content/el-%E2%80%9Ccomunismo-capitalista%E2%80%9D-de-vietnam-0 escribió:Así como para muchos dirigentes políticos occidentales el comunismo norcoreano o cubano son intrínsecamente negativos, no así el chino o el vietnamita. En estos últimos casos, la ausencia de libertades políticas y democracia pluralista queda del todo compensada porque ambos países han abrazado sin reservas la “economía de mercado”, lo que ha favorecido extraordinarios intercambios entre todos.
¿Que opinais? Además es curioso como hasta la ONU ha criticado a China por sus altos índices de desigualdad según el coeficiente de Gini:
Duda sobre China - Página 7 Cq5dam.resized.400x267!
Esto es lo que dije hace varias paginas, que la desigulada economica entre clases se tiene que medir no con la renta per capita, sino con el coeficiente de Gini y el indice de Atkison.Gracias por la tabla.interesante aportación.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 06, 2015 2:38 pm

En realidad ni el índice de Gini, ni ningún otro índice que utilizan los economistas de la burguesía, sirven para medir si un trabajador está explotado ni la cuantía de esa explotación. Eso solo se consigue utilizando la ley de la ganancia y la ley de la tasa de plusvalía:
g = M - Mp – Ft
p’ = g / Ft
Donde g es la ganancia, M es el valor de lo producido, Mp es el valor de los medios de producción empleados, Ft es el valor de la fuerza de trabajo y p’ es la tasa de explotación.

Es más, estos índices tienden a ocultar la explotación, más exactamente la cuantía de la explotación, del capital sobre el trabajo asalariado.

Se da el caso, según esos índices, que sistemas de producción con una escasa productividad de la fuerza de trabajo, el esclavismo, debido precisamente a esa escasa productividad son más igualitarios que otros más productivos, que precisamente por ser más productivos se puede establecer una tasa de explotación mayor.

Por otro lado sociedades con un escaso nivel de productividad y sin explotación de la fuerza de trabajo, comunismo primitivo, tienen un nivel de vida medio netamente inferior que sociedades con una gran tasa de explotación de los trabajadores, como la sociedades de capitalismo desarrollado occidental.

Saludos.
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Mensaje por 현욱한 el Lun Jul 06, 2015 4:12 pm

Johnny Destrosah Fachas escribió:Aún dudais de que China es capitalista mirad el Economic Freedom Index donde está por encima de Argentina o Venezuela incluso, por favor si Mao levantará la cabeza y viera la obra de Den Xiaoping le daría una embolia nada más resucitase.

Jajajaja. Casi me caigo de la silla de la risa. Laughing
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Mensaje por sorge el Lun Jul 06, 2015 6:07 pm

Jordi de Terrassa escribió:En realidad ni el índice de Gini, ni ningún otro índice que utilizan los economistas de la burguesía, sirven para medir si un trabajador está explotado ni la cuantía de esa explotación. Eso solo se consigue utilizando la ley de la ganancia y la ley de la tasa de plusvalía:
g = M - Mp – Ft
p’ = g / Ft
Donde g es la ganancia, M es el valor de lo producido, Mp es el valor de los medios de producción empleados, Ft es el valor de la fuerza de trabajo y p’ es la tasa de explotación.

Es más, estos índices tienden a ocultar la explotación, más exactamente la cuantía de la explotación, del capital sobre el trabajo asalariado.

Se da el caso, según esos índices, que sistemas de producción con una escasa productividad de la fuerza de trabajo, el esclavismo, debido precisamente a esa escasa productividad son más igualitarios que otros más productivos, que precisamente por ser más productivos se puede establecer una tasa de explotación mayor.

Por otro lado sociedades con un escaso nivel de productividad y sin explotación de la fuerza de trabajo, comunismo primitivo, tienen un nivel de vida medio netamente inferior que sociedades con una gran tasa de explotación de los trabajadores, como la sociedades de capitalismo desarrollado occidental.

Saludos.
Efectivamente no sirve para medir la explotación,pero si sirven como indicios para el reparto de la riqueza, me imagino que en el esclavismo, el reparto no sera muy equitativo por no decir otra cosa. En los paises bolivarianos el indice de gini lo utilizan para demostrar sus avances.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jul 06, 2015 6:34 pm

Apreciado sorge;

El problema surge cuando se utilizan categorías morales para analizar la realidad social, y no conceptos científicos.

Si debido a la escasa productividad de la fuerza de trabajo humana bajo el esclavismo, un trabajador necesita dedicar el 90 % de la jornada de trabajo para reproducir su fuerza de trabajo, mientras que bajo el capitalismo desarrollado, un trabajador reproduce su fuerza de trabajo con el 10 % de su jornada de trabajo necesariamente, e independientemente de la voluntad de nadie, la sociedad esclavista es más igualitaria en el reparto de la riqueza que la sociedad capitalista.

Otra cosa es que según nuestra la valoración ideológica nos parezca más aceptable unas relaciones de producción capitalista a unas esclavistas. No obstante la realidad objetiva es que bajo la esclavitud asalariada la explotación es mayor y, en consecuencia, la desigualdad en la distribución de la riqueza también es mayor. Aunque, debido a la mayor productividad de la fuerza de trabajo en el capitalismo desarrollado, el nivel de vida general también sea mayor.

Saludos.
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Mensaje por sorge el Lun Jul 06, 2015 6:47 pm

Estoy de acuerdo en tu apreciación camarada, pero es que el indice de gini no se basa solo en analizar reparto salarial, sino tambien
en la manera en que se reparten los recursos materiales fruto de la actividad económica en los distintos estratos socio-económicos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_de_la_renta
el indice de gini sirve para generar cualquier tipo de desigualdad de riqueza, como acceso basicos salud,educación,servicios sociales..etc.
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Mensaje por PotoriNov el Lun Jul 06, 2015 8:30 pm

Johnny Destrosah Fachas escribió:Aún dudais de que China es capitalista mirad el Economic Freedom Index donde está por encima de Argentina o Venezuela incluso, por favor si Mao levantará la cabeza y viera la obra de Den Xiaoping le daría una embolia nada más resucitase.

No, pero si no lo dudamos en absoluto. Es que hay un forero llamado Deng que se empeña todo el rato en intentar vendernos las bondades de China. Y la casa se esta poniendo ya pesada...

Saludines cordiales
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Mensaje por danielsan90 el Lun Jul 06, 2015 11:29 pm

¿Soy el único que piensa que el socialismo con características chinas se parece a la Perestroika?

https://es.wikipedia.org/wiki/Perestroika#Consecuencias_pol.C3.ADticas escribió: como por los comunistas, que temían que éstas destruyeran el sistema socialista y llevaran a la decadencia del país.

https://es.wikipedia.org/wiki/Protestas_de_la_Plaza_de_Tiananm%C3%A9n_de_1989#Trasfondo escribió:El segundo grupo estaba constituido principalmente por obreros industriales de las ciudades, que creían que las reformas habían ido demasiado lejos. Las reformas económicas habían empezado a causar inflación y desempleo, lo que, juzgaban, amenazaba su forma de vida.
http://www.libremercado.com/2015-03-25/la-oleada-de-privatizaciones-en-china-dispara-la-productividad-y-la-riqueza-1276543938/
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Mensaje por sorge el Mar Jul 07, 2015 6:00 pm

Equiparar el golpe del 91 que buscaba salvar la URSS con Tianamen me parece a mi que no es lo adecuado, teniendo cuenta que la segunda tiene clara influencia burguesa por signo externo como la estatua diosa de la democracia que recuerda a la estatua de la libertad.
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Mensaje por Aristóteles el Mar Jul 07, 2015 6:40 pm

Jordi de Terrassa escribió:Apreciado sorge;

El problema surge cuando se utilizan categorías morales para analizar la realidad social, y no conceptos científicos.

Si debido a la escasa productividad de la fuerza de trabajo humana bajo el esclavismo, un trabajador necesita dedicar el 90 % de la jornada de trabajo para reproducir su fuerza de trabajo, mientras que bajo el capitalismo desarrollado, un trabajador reproduce su fuerza de trabajo con el 10 % de su jornada de trabajo necesariamente, e independientemente de la voluntad de nadie, la sociedad esclavista es más igualitaria en el reparto de la riqueza que la sociedad capitalista.

Otra cosa es que según nuestra la valoración ideológica nos parezca más aceptable unas relaciones de producción capitalista a unas esclavistas. No obstante la realidad objetiva es que bajo la esclavitud asalariada la explotación es mayor y, en consecuencia, la desigualdad en la distribución de la riqueza también es mayor. Aunque, debido a la mayor productividad de la fuerza de trabajo en el capitalismo desarrollado, el nivel de vida general también sea mayor.

Saludos.

En resumen, sorge, de lo que se trata no es de repartir la riqueza, sino de repartir las cosas que crean la riqueza Very Happy
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Mensaje por sorge el Mar Jul 07, 2015 6:53 pm

En eso estoy de acuerdo,pero yo no me quedo solo en agitar la bandera ideologica, ya que  ley de la ganancia y la ley de la tasa de plusvalía se aplica por poner un ejemplo en Cuba en los negocios con el capital extranjero, el capitalismo de estado es una variante de resistencia a la globalización imperialista,entonces quedarme solo en numeros estadisticos es no comprender lo que esta sucediendo, es no aportar a la solidaridad internacionalista,porque si siguieramos por esa linea condenariamos a todo tipo de gobierno sea resistente o haya resistido al Nuevo Orden Mundial.Lo lamento pero la pureza de ideas y espiritus no esta congeniado con asaltar los cielos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 07, 2015 6:54 pm

No apreciado Aristóteles.

No se trata de repartir nada, sino que los trabajadores asalariados sean los propietarios de los medios de producción que usan, y en consecuencia no estar explotados. Repartir implica que el que reparte es el propietario de lo repartido, y ya se sabe quién parte y reparte se lleva....

Saludos
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Mensaje por Aristóteles el Mar Jul 07, 2015 6:58 pm

Jordi de Terrassa escribió:No apreciado Aristóteles.

No se trata de repartir nada, sino que los trabajadores asalariados sean los propietarios de los medios de producción que usan, y en consecuencia no estar explotados. Repartir implica que el que reparte es el propietario de lo repartido, y ya se sabe quién parte y reparte se lleva....

Saludos

Creo que me has entendido al igual que lo hizo sorge, no me seas quisquilloso Laughing
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jul 07, 2015 7:16 pm

Apreciado Aristóteles;

Mi comentario era por si no me había explicado con la suficiente claridad, ya que en mi opinión no me ha interpretado correctamente, y pudiera crear confusión entre los lectores de forocomunista, sobre los objetivos de la teoría comunista acerca de la propiedad sobre los medios de producción. Es decir que los comunistas no pretender apropiarse de la riqueza producida por los trabajadores y luego distribuirla.

Saludos.

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Mensaje por danielsan90 el Miér Jul 08, 2015 1:15 am

Sorge, creó que me entendiste mal, no equiparó el golpe de estado con tiananmen, sino la reforma económica y el malestar que produjo a los trabajadores en los dos países.
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Mensaje por 현욱한 el Miér Jul 08, 2015 10:05 am

danielsan90 escribió:¿Soy el único que piensa que el socialismo con características chinas se parece a la Perestroika?

sorge escribió:Equiparar el golpe del 91 que buscaba salvar la URSS con Tianamen me parece a mi que no es lo adecuado, teniendo cuenta que la segunda tiene clara influencia burguesa por signo externo como la estatua diosa de la democracia que recuerda a la estatua de la libertad.

No es que tuviese la misma finalidad, pero, el descontento a mi ver, es el mismo. La apertura económica ya empezaba a cebarse; Deng, a través de sus propias palabras, ya veía en el Politburó partidarios del sistema de libre mercado, -unos lo llaman "de corte Chino"; pero no es más que neokeynesianismo en estado puro-. Y, en general, la mayoría de manifestaciones, -Shangái, Hong Kong, Pekín...-. Igualmente, nos estamos dando cuenta que China ha pegado un crecimiento exponencial, -en retroceso-, pero. ¿Sobre qué? ¿Sobre la gente? ¡Al contrario! sobre las empresas, la competitividad y la continua liberalización de todo, y por consiguiente, el génesis de las desigualdades sociales, propias de las contradicciones del capitalismo, -es hora de hincar el diente al Capital, chicos-.

Hay muchos artículos en los que se dice: China (el pueblo), inspirada en la Revolución tunecina, pide democracia; Los chinos descontentos, abandonan el comunismo...; pero en verdad, no se peca de incoherente cuando se dice que Deng Xiaoping se ha cargado todo el proyecto del camarada Mao cuando liberó el mercado, y, lentamente, el Partido Comunista con el tiempo, deje de ser necesario, para dar paso a la socialdemocracia, y otros movimientos que lentamente calan entre la burguesía china. ¿China con oligarquía por sufragio universal como todo el mundo? En los próximos años, estoy más que seguro.

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Mensaje por 현욱한 el Miér Jul 08, 2015 10:28 am

sorge escribió:En eso estoy de acuerdo,pero yo no me quedo solo en agitar la bandera ideologica, ya que ley de la ganancia y la ley de la tasa de plusvalía se aplica por poner un ejemplo en Cuba en los negocios con el capital extranjero, el capitalismo de estado es una variante de resistencia a la globalización imperialista,

Aparte de Cuba y Corea del Norte. ¿Puedes citarme otros más?

Se comete aquí una ligera falacia, en especial, la falacia temporal y espacial. A mi ver, Cuba ha sido uno de los pocos países en la historia que ha tocado el socialismo, junto a la URSS, la China de Mao y una inicial Corea del Norte. ¿Países socialistas? A día de hoy, no existe ninguno, y todos dependen en mayor o menor medida, del capital extranjero. Por eso, me hace mucha gracia citar la teoría del dominó; con la URSS se acabó la lucha socialista a gran escala, -aunque desde Jrushev lo habían buscado con ganas-.

¿Que China es una superpotencia keynesiana extremadamente centralizada y bajo las lineas del libre mercado?

¿Que China en su época actual tiene la tasa más alta de desigualdad de su historia? Ídem

¿Que China camina al socialismo, al menos? Más que alejado de la realidad

Si los países, reciben inversión extranjera y a su vez, estos invierten en empresas privadas, pues claro que existe la plusvalía, la plusvalía en la que se invierta en cuestión, desde ambas partes. Obviamente, esto no es la entrada de Coca Cola, triunfante y con enérgico ardor en La Habana, pero, el capital fluye.

El apoyo a estos sistemas, reside en la resistencia al capital, la explotación y el lucro del burgués. A día de hoy, eso ya solo mantiene Corea del Norte y Cuba; y en menor medida, muchos otros países que han abogado por la socialdemocracia, tanto ortodoxa como heterodoxa.
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Mensaje por sorge el Miér Jul 08, 2015 10:20 pm

현욱한 escribió:
danielsan90 escribió:¿Soy el único que piensa que el socialismo con características chinas se parece a la Perestroika?

sorge escribió:Equiparar el golpe del 91 que buscaba salvar la URSS con Tianamen me parece a mi que no es lo adecuado, teniendo cuenta que la segunda tiene clara influencia burguesa por signo externo como la estatua diosa de la democracia que recuerda a la estatua de la libertad.

No es que tuviese la misma finalidad, pero, el descontento a mi ver, es el mismo. La apertura económica ya empezaba a cebarse; Deng,  a través de sus propias palabras, ya veía en el Politburó partidarios del sistema de libre mercado, -unos lo llaman "de corte Chino"; pero no es más que neokeynesianismo en estado puro-. Y, en general, la mayoría de manifestaciones, -Shangái, Hong Kong, Pekín...-. Igualmente, nos estamos dando cuenta que China ha pegado un crecimiento exponencial, -en retroceso-, pero. ¿Sobre qué? ¿Sobre la gente? ¡Al contrario! sobre las empresas, la competitividad y la continua liberalización de todo, y por consiguiente, el génesis de las desigualdades sociales, propias de las contradicciones del capitalismo, -es hora de hincar el diente al Capital, chicos-.

Hay muchos artículos en los que se dice: China (el pueblo), inspirada en la Revolución tunecina, pide democracia; Los chinos descontentos, abandonan el comunismo...; pero en verdad, no se peca de incoherente cuando se dice que Deng Xiaoping se ha cargado todo el proyecto del camarada Mao cuando liberó el mercado, y, lentamente, el Partido Comunista con el tiempo, deje de ser necesario, para dar paso a la socialdemocracia, y otros movimientos que lentamente calan entre la burguesía china. ¿China con oligarquía por sufragio universal como todo el mundo? En los próximos años, estoy más que seguro.

en Hong Kong tambien hay descontento, pero la cuestión de fondo es la fuerzas que dirigen la resistencia y la orientación que tiene, al fin y al cabo oponerse al partido comunista estaba en defensa del gobierno de Yeltsin, en las protestas de Tianamen y Hong Kong.


Última edición por sorge el Miér Jul 08, 2015 10:27 pm, editado 1 vez
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Mensaje por sorge el Miér Jul 08, 2015 10:26 pm

현욱한 escribió:
sorge escribió:En eso estoy de acuerdo,pero yo no me quedo solo en agitar la bandera ideologica, ya que  ley de la ganancia y la ley de la tasa de plusvalía se aplica por poner un ejemplo en Cuba en los negocios con el capital extranjero, el capitalismo de estado es una variante de resistencia a la globalización imperialista,

Aparte de Cuba y Corea del Norte. ¿Puedes citarme otros más?

Se comete aquí una ligera falacia, en especial, la falacia temporal y espacial. A mi ver, Cuba ha sido uno de los pocos países en la historia que ha tocado el socialismo, junto a la URSS, la China de Mao y una inicial Corea del Norte. ¿Países socialistas? A día de hoy, no existe ninguno, y todos dependen en mayor o menor medida, del capital extranjero. Por eso, me hace mucha gracia citar la teoría del dominó; con la URSS se acabó la lucha socialista a gran escala, -aunque desde Jrushev lo habían buscado con ganas-.

¿Que China es una superpotencia keynesiana extremadamente centralizada y bajo las lineas del libre mercado?

¿Que China en su época actual tiene la tasa más alta de desigualdad de su historia? Ídem

¿Que China camina al socialismo, al menos? Más que alejado de la realidad

Si los países, reciben inversión extranjera y a su vez, estos invierten en empresas privadas, pues claro que existe la plusvalía, la plusvalía en la que se invierta en cuestión, desde ambas partes. Obviamente, esto no es la entrada de Coca Cola, triunfante y con enérgico ardor en La Habana, pero, el capital fluye.

El apoyo a estos sistemas, reside en la resistencia al capital, la explotación y el lucro del burgués. A día de hoy, eso ya solo mantiene Corea del Norte y Cuba; y en menor medida, muchos otros países que han abogado por la socialdemocracia, tanto ortodoxa como heterodoxa.
La cuestión sobre si o no se renuncia a la construcción del socialismo, no se basa en medir el nivel de resistencia al capital,la explotación y el lucro del burgues, sino donde el estado esta dirigido por trabajadores y campesinos Cuba y Corea del Norte.
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Mensaje por Danko el Jue Jul 09, 2015 6:05 am

El gobierno chino lleva ya un par de décadas vendiéndoles a los chinos el cuento de que el S.XXI es el siglo de China. Y muchos chinos deben hasta creérselo. Creen que van a seguir creciendo al 10%, que van a vivir al nivel de los norteamericanos o los europeos, así, en progresión geométrica en veinte años más. Los occidentales contribuyen a ese cuento repitiendo el mantra, difundiendo ese famoso gráfico en el que China alcanza a USA en PIB, lo cual es cierto hasta que ves que es PIB en PPP (Paridad de poder adquisitivo). Porque sin utilizar el factor de corrección por PPP se comprueba que realmente la economía china se encuentra a la mitad de la estadounidense. Y si mides la economía china por renta per cápita se comprueba que son un país del Tercer Mundo, en promedio.

En primer lugar, China, tras la India, es el país con mayor número de pobres del planeta y la desigualdad social –el índice de Gini– aumenta sin cesar y muy exponencialmente al mismo nivel que las desigualdades entre las ciudades y el campo y entre las diversas regiones. En segundo lugar, China, depende casi totalmente del mercado exterior y de las transnacionales para el desarrollo de sus industrias de tecnología punta, mientras el capital chino, ya sea privado o estatal, está concentrado en las industrias tradicionales con gran intensidad de mano de obra. En tercer lugar, el desarrollo industrial chino se ha levantado en detrimento del medio ambiente, considerado de costo cero y dañado hasta tal punto que las grandes ciudades se tornan invivibles, y ha destruido irreversiblemente los deltas y zonas tradicionalmente más ricas desde el punto de vista de la producción alimentaria, las cuales han sido cubiertas de cemento por la especulación inmobiliaria con grave daño para la producción arrocera y de verduras y la reproducción de los peces.

Al igual que en la India u otros países del sudeste asiático, los bajos costos de la mano de obra china se fundamentan en una mano de obra semi-esclava, intensamente explotada y sin protección laboral ni sindicatos, pero todavía muy abundante. Como también en la baja calidad de los productos de consumo y el muy relativo control de calidad de los mismos. Del mismo modo ocurre con la depredación ambiental, esta dinámica no puede ser mantenida. Principalmente por las crecientes luchas en protesta por los accidentes laborales o los desastres ambientales, pero también porque la política del hijo único llevado a cabo por el gobierno chino redujo efectivamente la natalidad y el crecimiento demográfico, pero ahora presenta el peligro de la escasez relativa de mano de obra para continuar con el gran crecimiento de la industria y el riesgo causado por la supresión de las mujeres y su actual carencia relativa que afecta la reproducción de la mano de obra y, junto con las luchas obreras, la encarece. La población china no sólo envejece paulatinamente sino que también es cada vez más cara, y ya hay industrias chinas que se deslocalizan a Tailandia o Vietnam, donde los salarios son menores.
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Mensaje por Deng el Dom Jul 12, 2015 1:20 am

editado

Bueno, miento: le voy a contestar una cosita al usuario danko.

De momento me voy a limitar a contestar de nuevo y muy someramente al usuario troll jordi de terrasa que parece tener algún tipo de placer masoquista a la hora de debatir conmigo.

Las medidas del Manifiesto las menciono usted en el mensaje 34. La única verdad, por más que se empeñe en negarla, es que usted es el primero en mencionar las medidas del Manifiesto, nadie antes que usted menciona las medidas del Manifiesto en este debate, de lo contrario puede indicar ese otro usuario y el mensaje, y a dichas medida les ve una utilidad en la actualidad, como se puede comprobar en el mensaje 34;
No. Yo lo que hago es citar algo del manifiesto que no es su programa, sino la definición muy general de lo que hará la dictadura del proletariado, y cito: "El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas."

Y este es el proceso en el cual está inmerso China en la fase primaria del socialismo. Pero no es el programa del Manifiesto Comunista para los países europeos de capitalismo desarrollado, citado por el usuario coreano y no por mí aunque pretendas patinar cuesta arriba sobre hielo repitiendo lo contrario. Tarea inútil para la cual te cansarás antes que yo.

Es más, lo que demuestra que lo digo es verdad, es que justo debajo de la frase que cité, Marx y Engels dicen:
"Estas medidas no podrán ser las mismas, naturalmente, en todos los países."

Por eso lo que yo cité sí vale para china (y no totalmente, sino a grandes rasgos, como por ejemplo "centralizar los medios de producción" - los más grandes y estratégicos - y "fomentar con la mayor rapidez posible las fuerzas productivas") y lo que cita el usuario coreano, pues no tanto. Y digo "no tanto" porque lo único que le critiqué es que pensara juzgar a China en base a si cumple de la A a la Z el programa propuesto por Marx y Engels para países europeos de capitalismo desarrollado en el siglo XIX. El que realmente dijo que no valen estas medidas ni siquiera fui yo, sino que fue otro que le pregunto si no se daba cuenta de la burrada que había dicho. Y efectivamente, es una burrada.

Y esta es la verdad, por mucho que te empeñes en repetir machaconamente lo contrario, batalla que tienes perdida de antemano. No tengo problema en repetirtelo 1000 veces. Me bastaría incluso con hacer un copia y pega de lo que acabo de escribir.

Como usted mismo puede leerse no menciona la sociedad comunista sino el comunismo
Me refiero al comunismo como sociedad comunista sin clases sociales ni Estado. Oh Wait, nazi manipulation failed!

Los hechos son que cada vez hay más multinacionales, y sociedades anónimas de capital chino, en alianza con el PCCh explotando cada vez a un mayor número de trabajadores asalariados, y con una creciente tasa de explotación en China.
No dudo que en cristiano de base este hecho pueda producir pesadillas, obviando muy oportunamente el crecimiento imparable de los salarios en China (se duplican cada 7 años) y el progreso gigantesco del nivel de vida de en China. Pero claro, cuando tienes un estómago agradecido de "primer mundo" no te puedes dar cuenta de eso.

No, Marx no dice la majadería que para acabar con la explotación hay que explotar. Lo que dice Marx es que si en China
Marx no habla de China, eso lo primero (deja los estupefacientes). Segundo, Marx dice que toda sociedad debe pasar por una fase capitalista, por lo tanto hay explotación.

Enjoy.

Usted puede decir lo que quiera, cantar misa y repicar las campanas a la vez. La realidad de los hechos es que desde las reformas económicas, cada vez hay más multinacionales instaladas en China
La realidad es que antes de las reformas económicas la esperanza de vida en China era de 66 años y había gente que pasaba hambre y después de las reformas económicas la esperanza de vida es mayor de 73 años y ya no hay gente que pasa hambre.

Enjoy.

Pues sí que tiene un problema. La realidad de la frase de Deng Xiaoping, aunque sea apócrifa, es “enriquecerse es glorioso” no dice nada del pueblo. Frase que usted ha defendido, sin el añadido del pueblo
Bueno, pues si Deng no se refería al pueblo, demuéstralo.

Seguimos esperando. Y ya llevamos un rato. Si en el próximo mensaje no lo has demostrado creo que habrá quedado claro ante todos que no eres más que un farsante.

Por otra parte, sí, he defendido esta frase, sin el añadido del pueblo... pero es que yo me refería al pueblo. Sé yo mejor que tú lo que pienso en cada momento. De momento no estás metido en mi cabeza ni estoy en un interrogatorio en una comisaría de policía, relájate.

A la espera de que demuestres que Deng no se refería al conjunto del pueblo. Pelota en tu tejado.

Pero eso es falso según la teoría comunista. La dictadura del proletariado no es socialismo es una época de transición entre el capitalismo y el socialismo
Extraído de Principios Elementales de Filosofía de George Politzer (1935): "La acción de los comunistas rusos es un ejemplo vivo de una acción capaz no sólo de preparar, realizar y
hacer triunfar la Revolución, sino también de establecer el socialismo desde 1918 en medio de dificultades enormes."


Parece que el camarada Georges Politzer discrepa contigo. Yo estoy de acuerdo con él. Viva China Socialista.

¿Desde cuándo Vietnam es una dictadura del proletariado?
Desde el año 1975. Lo que dijera Deng cuando China se defendió de las agresiones vietnamitas en febrero de 1979 me suda los cojones.

Fíjese que esos amigos suyos votantes del PP de los que habla, usted y yo coincidimos.
No, yo no coincido contigo. Yo digo que China es un país socialista con un partido comunista en el poder, que por cierto lo que piensa la gente que ve la televisión a diario. Por eso no podemos coincidir. Tú coincides con Georgina Higueras y con Lluís Bassets, no conmigo. Motivo por el cual, yo en tu lugar iniciaría una reflexión muy seria y urgentemente.


Última edición por Deng el Dom Jul 12, 2015 1:31 am, editado 2 veces
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Mensaje por Deng el Dom Jul 12, 2015 1:25 am

El gobierno chino lleva ya un par de décadas vendiéndoles a los chinos el cuento de que el S.XXI es el siglo de China. Y muchos chinos deben hasta creérselo. Creen que van a seguir creciendo al 10%
Miren, esta noticia la puse en mi blog. Es de un artículo de "Diario del Pueblo" escrito por Liu Lina y Shang Jun:

Crecimiento del 7 por ciento o inferior no es una pesadilla para la economía china ni el mundo

Creo que viendo el nivel de Danko no vale la pena perder ni un sólo segundo leyendo el resto de lo que dice.
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Mensaje por MolotoK el Dom Jul 12, 2015 1:23 pm

Leyéndote Deng, tengo la sensación de que algunas veces conoces muy bien la diferencia entre "Dictadura del Proletariado" y "Socialismo", y otras veces se te olvida o los confundes. Y temo que esa es la razón por la que discrepas con Jordi de Terrassa.

Deng escribió:Marx dice que toda sociedad debe pasar por una fase capitalista, por lo tanto hay explotación.

Cuando Marx hace mención a la fase capitalista, se refiere a una fase histórica de la humanidad, no a la imposición voluntaria de un modo de producción en un país o sociedad en particular al margen de sus condiciones económicas, políticas y sociales. Dado que la teoría comunista establece que el desarrollo de las fuerzas productivas condiciona las relaciones de producción (fase esclavista, fase feudalista, fase capitalista, etc.), eso explica que todos los países desde aproximadamente la revolución francesa están en fase capitalista, porque actualmente el desarrollo de fuerzas productivas es tal que se vuelve imposible retornar a relaciones de producción feudalista.

¿Se puede pasar a la fase (histórica) socialista por imposición voluntaria en una sociedad? Pues según la teoría comunista no, ya que eso depende del conocimiento científico y del desarrollo tecnológico (fuerzas productivas), y la caída de la URSS es una prueba de ello, pues Stalin afirmó en el XVII Congreso del Partido que el desarrollo de fuerzas productivas en la Unión Soviética de 1934 era tan alto que ya se había alcanzado la fase (histórica) socialista. Y en 1991 cae la URSS y se vuelven a poner relaciones de producción capitalistas, luego Stalin se equivocó y todavía seguimos en la fase capitalista.

Entonces... ¿qué hacemos hasta que llegue esa fase socialista, lleve eso décadas o siglos? Imponer la Dictadura del Proletariado o Nueva Democracia. Dado que la clase burguesa trata de frenar o incluso destruir las fuerzas productivas en su búsqueda del máximo beneficio explotando a la clase trabajadora, eso es una traba para alcanzar la fase (histórica) socialista, es necesario que la clase trabajadora tenga la hegemonía del estado sobre la clase burguesa, ya que los trabajadores son los primeros interesados y beneficiados en desarrollar las fuerzas productivas al máximo.

Obviamente la fase socialista llegará, es inevitable ante el imparable desarrollo de las fuerzas productivas. Pero si la clase trabajadora está en el poder, ese tránsito será más breve y menos doloroso. Y que algunos comunistas consideren que el "socialismo" se alcanza declarando los medios de producción propiedad del estado obrero o de los trabajadores independientemente del desarrollo de fuerzas productivas, es una tesis idealista.

Deng escribió:
Jordi de Terrassa escribió:Los hechos son que cada vez hay más multinacionales, y sociedades anónimas de capital chino, en alianza con el PCCh explotando cada vez a un mayor número de trabajadores asalariados, y con una creciente tasa de explotación en China.
No dudo que en cristiano de base este hecho pueda producir pesadillas, obviando muy oportunamente el crecimiento imparable de los salarios en China (se duplican cada 7 años) y el progreso gigantesco del nivel de vida de en China.

Que en China se vive mejor que hace 40 años y que las rentas de los trabajadores asalariados aumentan, solo es una prueba de que las fuerzas productivas en China se desarrollan con rapidez, no de que hay Dictadura del proletariado ni aún menos de que hayan alcanzado la fase (histórica) socialista. La misma pregunta habría que hacerse con la burguesía china, ¿vive mejor actualmente que hace 40 años? Seguro que sí, ¿en mayor, igual, o menor proporción que el proletariado chino? Pues según los datos de Jordi de Terrassa parece que mejor que el proletariado chino, cuando debería ser al revés en una Dictadura Proletaria. Da lo mismo que el proletariado chino gane una mayor renta cada año si la burguesía se apropia de aún más trabajo ajeno en proporción a esas rentas. O lo que es lo mismo, si yo en un mes trabajando produzco mercancías por valor de 3000 euros y el estado/capitalista me paga 800 euros por ello, estoy menos explotado que si al mes siguiente trabajando produzco mercancías por valor de 6000 euros y el estado/capitalista me paga 1200 euros. Mi renta a aumentado, pero las arcas del estado y el bolsillo del capitalista mucho más.

Resumiendo: En este debate, a juicio mío ya que lo llevo siguiendo desde el primer día, no se ha puesto en entredicho el enorme desarrollo de fuerzas productivas en China, y que tanto la burguesía como el proletariado chino se han beneficiado de ello. Lo que se pone en cuestión es que China sea un país donde la clase trabajadora ostente el poder frente a la clase capitalista, porque de lo contrario el número de multinacionales y empresas (y la Tasa de Explotación) deberían decrecer y no aumentar. Y en consecuencia, se pone en cuestión que ese espectacular desarrollo de fuerzas productivas se haya hecho con el fin de alcanzar la fase (histórica) socialista cuanto antes, en lugar de competir y estar a la altura del resto de países imperialistas para no ser un país "imperializado".
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Mensaje por Deng el Dom Jul 12, 2015 2:11 pm

Obviamente la fase socialista llegará, es inevitable ante el imparable desarrollo de las fuerzas productivas. Pero si la clase trabajadora está en el poder, ese tránsito será más breve y menos doloroso. Y que algunos comunistas consideren que el "socialismo" se alcanza declarando los medios de producción propiedad del estado obrero o de los trabajadores independientemente del desarrollo de fuerzas productivas, es una tesis idealista.
Pues totalmente de acuerdo.

Que en China se vive mejor que hace 40 años y que las rentas de los trabajadores asalariados aumentan, solo es una prueba de que las fuerzas productivas en China se desarrollan con rapidez, no de que hay Dictadura del proletariado ni aún menos de que hayan alcanzado la fase (histórica) socialista. La misma pregunta habría que hacerse con la burguesía china, ¿vive mejor actualmente que hace 40 años? Seguro que sí, ¿en mayor, igual, o menor proporción que el proletariado chino?
Yo creo que hay dictadura del proletariado porque gobierna el Partido Comunista. Las reformas económicas en China desde 1978 son una voluntad del pueblo chino y de su vanguardia. Los capitalistas se han enriquecido más que el resto, sí. Pero, ¿se puede aceptar las relaciones de producción capitalistas sin acumulación de capital? Difícil. Para hader una tortilla hay que romper huevos.

No obstante, muchos capitalistas se han enriquecido mucho menos de lo que lo habrían hecho en un país como Taiwán o en cualquier otro país capitalista, por una serie de restricciones impuestas por el gobierno. Está explicado en el último libro de J.A. Egido. Me da pereza mirarlo pero si alguien insiste puedo buscarlo luego.

Da lo mismo que el proletariado chino gane una mayor renta cada año si la burguesía se apropia de aún más trabajo ajeno en proporción a esas rentas. O lo que es lo mismo, si yo en un mes trabajando produzco mercancías por valor de 3000 euros y el estado/capitalista me paga 800 euros por ello, estoy menos explotado que si al mes siguiente trabajando produzco mercancías por valor de 6000 euros y el estado/capitalista me paga 1200 euros. Mi renta a aumentado, pero las arcas del estado y el bolsillo del capitalista mucho más.
Sí, sí.. si en China hay explotación de plusvalía relativa, pero es que eso nadie lo niega. Y sabiendo eso y siendo consciente de lo que suponen las relaciones capitalistas en China, el pueblo chino y su vanguardia ha asumido eso con la reforma y la apertura.

Es que para hacer un juicio sobre China no hay que reparar en eso. Los únicos que reparan en eso son anarquistas pequeño-burgueses, musulmanes entregadores el zakat y beatos cristianos que se hacen pasar por "marxistas" y se escandalizan por la "explotación". Gente que Marx y Engels ridiculizaron durante toda su vida.

Resumiendo: En este debate, a juicio mío ya que lo llevo siguiendo desde el primer día, no se ha puesto en entredicho el enorme desarrollo de fuerzas productivas en China, y que tanto la burguesía como el proletariado chino se han beneficiado de ello.
No, no.. lo que he subrayado si ha sido negado y por muchos, a quienes les aterra reconocer este dato. En particular al ciutadá Jordi, que lo elude sistemáticamente. Le produce puro pánico reconocerlo.

Había un usuario que se llamaba militiano, que en cuanto se dió cuenta de que no podría negar este hecho (antes lo negaba), ahora cada vez que me ve huye con el rabo entre las piernas.

Lo que se pone en cuestión es que China sea un país donde la clase trabajadora ostente el poder frente a la clase capitalista, porque de lo contrario el número de multinacionales y empresas (y la Tasa de Explotación) deberían decrecer y no aumentar.
Pues no tiene por qué. A lo mejor la vanguardia de la clase trabajadora desea eso. Y no estoy diciendo que esto sea lo que está ocurriendo. Pero en un país de 1347 millones de bocas que alimentar es normal que se quiera atraer más capital privado.

Además el proceso es dialéctico porque en el periodo posterior a la crisis financiera (más o menos 2009-2011) como indica Peter Franssen, el sector estatal se comió una parte del sector privado. Pero claro, eso el ciutadá Jordi no lo sabía y ahora se entera.
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Mensaje por SS-18 el Dom Jul 12, 2015 8:50 pm

Salutaciones  amigo Deng

Deng escribió:Regreso de nuevo a este foro, después de una sanción totalmente injusta impuesta por un admin de nombre ajuan que, haciendo abuso de autoridad (debe creerse realizado en su vida por tener un puesto de administrador en un foro de internet) me ha puesto una sanción arbitraria bajo la acusación de "insultos a otros usuarios" totalmente inexistentes. Concretamente, es muy posible que se refiriera a esta frase mía en una respuesta al camarada nunca:

"que yo sea un internacionalista que defiende a China en lugar de ser una rata al servicio de la propaganda anticomunista"
son inexistentes, y por ello voy a denunciar a ese señor ajuan que deberá responder de sus actos.

Administrador ajuan, ¿a qué usuario del foro insulto en esta frase? ¿Crees que alguien de este foro es una rata al servicio de la propaganda anticomunista? ¿Podrías indicarnos cual?

En fin, te voy a denunciar por este motivo y vas a tener que responder de tus actos, demás de aclarar qué usuario crees ser una rata.

Evidentemente no puedo contestar a todos los siervos de la propaganda occidental-capitalista que trabajan gratis para el Departamento de Estado para atacar a china (aunque en esta tarea a veces me ayuda el camarada CMLX). Pero no os quepa ninguna duda de que iréis cayendo uno tras uno, como ha ocurrido en este foro desde hace ya muchos años.

En este mensaje Re: Duda sobre China el usuario Deng infringe las siguientes normas del foro;
2.6.- -El insulto a miembros de la moderación será motivo de banneo inmediato.
Se considera un insulto poner en cuestión la parcialidad o actitudes a la moderación
4.1.- La política de moderación se debate sólo en mensajes privados con el Administrador y los Moderadores.
5.1.- No se permite la automoderación. No se permiten los mensajes que contengan crítica a la política de moderación. La política de moderación se debate con el Administrador y los Moderadores sólo por mensajes privados.
5.6.- No se permiten mensajes o correspondencia con insultos y ataques personales a otros foristas.
5.13.- No se permite atacar la integridad y buen nombre del Sitio, Foro, Administrador, Moderadores y Consejo Moderador, tanto en el propio Foro como fuera de él, acusándoles de parcialidad, tendencias, filias o fobias políticas, culturales, raciales o de cualquier otro tipo; o realizando cualquier otro tipo de acción contra el Foro.

Siendo reincidente en la infracción a algunas de las normas. Por lo que el usuario debe ser sancionado con un vaneo temporal, de acuerdo con la gravedad de las infracciones, y la advertencia de que con la reincidencia será vaneado definitivamente.

Saludos.

Este comentario y formas transgreden el reglamento macho.

Para quejas sobre medidas administrativas, para no ensuciar los debates, se debe de usar este apartado

http://www.forocomunista.com/t2890-replicas-al-comisariado

Y las razones de sancion estarán tipificadas en el hilo correspondiente en el foro privado.

No son reglas complicadas, si no adecuadas para una correcta función didactica.

El mensaje original se editará y se pasará a su sitio correspondiente.
La infraccion reiterada del reglamento es motivo de sanción grave.

Porfavor, respeten las formas de inervención en la comunidad.

Saludos cordiales.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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