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Duda sobre China

Jordi de Terrassa
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 01, 2015 10:28 am

Apreciado Pequeñoburgués;

Que el capitalismo en China tiene unas características peculiares, que lo diferencian del resto de capitalismos, es evidente y se debe al desarrollo histórico del capitalismo en China. Pero esta característica es común a todos los capitalismos, el capitalismo tiene en cada país unas características peculiares que lo diferencian del resto de capitalismos.

No todos los capitalismos son iguales debido al desarrollo desigual del capitalismo, que hace que unos países estén “imperializados” y otros sean imperialistas. Pero ni los países “imperializados” ni los imperialistas ocupan el mismo papel en las cadenas imperialista, y aun ocupando un papel similar en la cadena imperialista, debido al diferente desarrollo histórico de las formaciones sociales, tienen características diferenciadas. No tiene las mismas características el capitalismo en EEUU, Alemania, Rusia, Suecia, Brasil, Venezuela o España, como el capitalismo que representa la Falange, VOX, PP, PSOE, C’s, PNV, ERC, IU o PODEMOS tiene características diferenciadas.

Lo que caracteriza al capitalismo no son cuestiones ideológico-culturales e históricas, sino la existencia de trabajadores asalariados en la producción y, en consecuencia, la extracción de plusvalía. Hechos objetivos son que, desde las reformas económicas de 1978, existen más multinacionales, imperialismo, en China, más sociedades anónimas capitalistas chinas, y más trabajadores asalariados chinos con una tasa de explotación superior al resto de países imperialistas. A la única gloria que puede aspirar el PCCh es a la de enriquecer más a las multinacionales en China que en sus metrópolis, aunque para ello la riqueza de los chinos sea mucho menor que en los países imperialistas. Por el contrario el nivel de riqueza de los capitalistas chinos en nada tiene que envidiar al de los capitalistas en los países imperialistas, sin embargo las tasas de explotación de la que se apropian dichos capitalistas chinos son envidiadas por la mayoría de sus homólogos, por este motivo las multinacionales se instalan en China.

Que algunos defiendan que es mejor que los trabajadores asalariados, chinos o de otro país, sufran una tasa de explotación del 180 % frente a otra del 100 % o mejor del 0 %, solo confirma la propia confesión que les importa un carajo el comunismo, su color y de para quién cazan ratones.

No todos los países capitalistas están en la misma cadena imperialista ni juegan el mismo papel dentro de cada una de ellas. El capitalismo de estado chino puede jugar un papel de ayuda a otros países capitalistas para zafarse del dominio imperialista, por ejemplo a la lucha de Grecia contra el dominio de la UE y de los EEUU, aunque parece que el estado chino prefiere a Grecia en la eurozona.

Saludos.
Deng
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Mensaje por Deng el Miér Jul 01, 2015 12:43 pm

Respuesta al ciutadan Jordi:

Pues sí, usted trae a colación las medidas que propone el Manifiesto comunista para demostrar que China es socialista, y luego afirma que su incumplimiento no significa que China no es socialista,  porque dichas medidas no se  pueden aplicar en la actualidad, entonces ¿para que trae a la discusión dichas medidas?
[...]

Sí que habla de ellas puesto que son las medidas “que de momento parezcan económicamente insuficientes e insostenibles” que siguen al párrafo por usted ha esgrimido, y que 현욱한 ha demostrado que China no cumple.

[…]

Usted no habla del programa del Manifiesto comunista, en todo caso de las medidas que propone dicho programa. Pues mire usted que bien.
Pues... no. Insisto de nuevo, y lo haré una y otra vez si hace falta: yo no traigo a colación ninguna medida del Manifiesto Comunista (citadas en todo caso por el amigo coreano solamente y no por mí aunque intentes patinar cuesta arriba sobre hielo afirmando lo contrario).

Creo que no es difícil de leer, pero lo repito de nuevo: yo traigo a colación única y solamente el hecho de que Marx, en el mismo manifiesto, dice que las medidas (repito otra vez: citadas por el coreano y no por mí aunque intentes repetir machaconamente lo contrario) pueden parecer “económicamente insuficientes  e insostenibles”, y nada más que eso: que parecen “insuficientes e insostenibles”.

Como pareces ser corto de entendederas, te lo voy a repetir de una forma que lo entiendas porque soy muy amable:

“Yo no hacer uso de medidas económicas propuestas por señor Marx, yo decir sólo: “Señor Marx decir que parecen insuficientes e insostenibles”... ¿Tú comprender?”

Y esto es así por muchos que intentes repetir machaconamente una y otra vez que “traigo a colación” las medidas ecnómicas propuestas en el Manifiesto, y ante ello repetiré una y otra vez que que yo sólo me referí a que el propio Marx dice que de momento parecen "económicamente insuficientes e insostenibles” Por mí no hay problema.

Wanna play? Basketball

Pues si como marxista desconoce si en China avanzan las relaciones de producción socialistas o las que avanzan son las relaciones de producción capitalistas, ¿cómo afirma que China es socialista?, sino por una cuestión de fe.
Lo afirmo porque en China está el partido comunista en el poder, es decir la clase obrera en alianza con las masas campesinas, ejerciendo la dictadura democrática-popular.

Enjoy.

No el socialismo no es reducir las desigualdades sociales y políticas, sino que con el socialismo se pone fin a dichas desigualdades sociales y políticas.
Sí, el objetivo final del socialismo es el comunismo, es decir la eliminación de las clases sociales y de la explotación del hombre por el hombre. Pero también para ello hacen falta las bases materiales, un cierto desarrollo de las fuerzas productivas que hagan posible la sociedad comunista. Y para ello, en ciertas condiciones de atraso social y técnico hace falta no sólo aceptar la propiedad privada de medios de producción sino incluso las desigualdades sociales, tal y como ocurrió en la NEP, como ocurre en Vietnam, en Laos y como está ocurriendo afortunadamente para la causa del socialismo en Cuba.

En otras palabras, para conseguir eliminar la explotación del hombre por el hombre se necesita la explotación del hombre por el hombre. Esta ley de la dialéctica, que entiende perfectamente un marxista que no lo sea solamente de palabra, no la entenderá nunca un anarquista, un socialdemócrata, un hippie-trotskista o un socialista utópica seudo-cristiano como lo es el usuario Jordi.

Más abajo pondré una cita de Marx que recoge lo mismo que acabo de decir, para terminar de rematar las tesis anarco-cristiano-trotskistas del ciutadan Jordi.

De esto no le cabe la menor duda a nadie, tanto la ideología como la teoría comunista. Y “a confesión de parte, relevo de pruebas”
Efectivamente, tanto a chinos, como a vietnamitas, laosianos, coreanos y cubanos, se la suda complemente ahora mismo el comunismo, es decir la sociedad sin clases sociales, sin explotación del hombre por el hombre , porque ahora mismo, ni es la prioridad ni es algo que esté al alcance de la mano. Ni en China ni en ninguna parte. En China están en lo que llaman “fase primaria del socialismo”.

Si no eres capaz de comprender algo tan sencillo tienes un problema. O bien vas a Cuba y les dices a los camaradas cubanos lo que piensas de ellos por no construir el comunismo en los plazos que tú exiges.

Bien, si eso "lo he añadido yo ahora", indicanos una cita de Deng Xiaoping que demuestre lo que tu dices, es decir, que cuando dijo“enriquecerse es glorioso” se refería a los capitalistas y las multinacionales.
A los hechos me remito, y a sus propias palabras;
Deng en el mensaje 113 escribió:Nadie cuestiona que la burguesía china y las multinacionales acumulan capital en base a la explotación de plusvalía y que se enriquecen.
Oye... esto es una frase mía escrita en este foro... no es una cita de Deng Xiaoping... ¿Nos estás tomando el pelo? scratch

Y nuevamente “a confesión de parte, relevo de pruebas”. De todos modos, los hechos son criterio de verdad, y las reformas económicas llevadas a cobo en China han enriquecido a los imperialistas de las multinacionales, tanto extranjeros como nacionales, y a la burguesía China.
No, no,... buen intento pero no cuela. Tú has afirmado que Deng dijo que “enriquecerse es glorioso” y que al decir eso se refería a las multinacionales. Debes demostrar lo que dices indicándonos una cita de Deng Xiaoping que demuestre lo que afirmas.

Aquí tienes las obras completas de Deng de entre 1975 y 1982: http://www.socialismocientifico.com/deng-xiaoping-textos-escogidos-1975-1982.pdf

Tienes trabajo por delante.

Por cierto, no te lo dije antes, pero realmente Deng nunca dijo ni escribió esta frase, que en realidad es una idea original del historiador Orville Schell santa , que había titulado así un capítulo de un libro sobre la apertura económica de China en los años 80, pero sin atribuir en ningún momento esta frase a Deng.

No obstante, estamos a la espera de que demuestres que le dijiste.

De falso no tiene nada porque 40 años de democracia burguesa tras 40 de dictadura fascista han traído más riqueza, y menos tasa de explotación capitalista, para los españoles, que los 40 últimos años de capitalismo de estado en China.
Ah vale, vamos a ver si he pillado el razonamiento:

“En España ha habido menos tasa de explotación capitalista y se ha creado más riqueza que en China, ergo en China no ha habido progreso social”.  

“Oiga pero que todos los economistas, líderes políticas y especialistas en la cuestión coinciden en que desde 1978 en China ha habido un progreso social nunca visto en la historia”

“Eso da igual porque en la España de Franco había menos tasa de plusvalía”.

Pues oye (y esto lo digo en serio), tengo amigos que votan al PP que dicen cosas muy parecidas cundo les hablo de países socialistas. Bueno, parecidas no, lo mismo.

No obstante el imperialismo en colaboración con el PCCh y el estado de la RPCh, a través de las multinacionales sigue explotando a los trabajadores asalariados chinos, y en mayor medida que a sus compañeros de las metrópolis.
Como ya dije antes, el socialista utópico y el anarco-trotskista, que no conoce el ABC del materialismo histórica aunque se pretenda “marxista” o “comunista”, se escandaliza ante la existencia de propiedad privada y de explotación porque su crítica del capitalismo es de carácter moralista-cristiano. No tiene una concepción científica del desarrollo histórico que el propio Marx había expuesto por ejemplo en el prólogo a la Contribución a la crítica de la Economía Política:  

“en la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en un a palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que , por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción. Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización."

Los subrayados van evidentemente dedicados al ciutadan Jordi.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jul 01, 2015 3:35 pm

Creo que no es difícil de leer, pero lo repito de nuevo: yo traigo a colación única y solamente el hecho de que Marx, en el mismo manifiesto, dice que las medidas…
Es facilísimo, usted trae a colación las medidas propuestas en el Manifiesto en el mensaje 34, nadie nunca antes en este hilo habla de dichas medidas, y el usuario 현욱한 ha demostrado que China no las cumple, luego usted afirma que el cumplimiento de estas medidas no sirve, en la actualidad, para disipar dudas sobre si se es socialista o capitalista, refutándose usted a sí mismo. Y si no son esas las medidas ¿qué medidas son las que trae a colación?

Lo afirmo porque en China está el partido comunista en el poder, es decir la clase obrera en alianza con las masas campesinas, ejerciendo la dictadura democrática-popular.
Que el poder político en China lo tiene el PCCh no lo niega nadie. Ahora bien, que los trabajadores salariados tienen el poder en las multinacionales, y en las empresas capitalistas chinas, donde trabajan y ejercen su dictadura no se lo cree ni usted. Si eso fuera verdad no estarían explotados, las multinacionales, y en las empresas capitalistas chinas, no extraerían plusvalía y huirían de China. Los hechos en China demuestran todo lo contrario; la dictadura es del imperialismo en las multinacionales, del capital en las sociedades anónimas chinas en alianza con el PCCh.

Y para ello, en ciertas condiciones de atraso social y técnico hace falta no sólo aceptar la propiedad privada de medios de producción sino incluso las desigualdades sociales, tal y como ocurrió en la NEP…
Pero, a diferencia de usted y de los que quieren hacer pasar el gato del capitalismo por liebre del socialismo, Lenin nuca afirmó que la URSS existiera socialismo en su época sino que lo que existía en la URSS era capitalismo de estado.
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista…

… qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.

Enumeremos esos elementos:
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Lenin en 1918 publicó; ACERCA DEL INFANTILISMO "IZQUIERDISTA" Y DEL ESPÍRITU PEQUEÑOBURGUÉS, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas, formaciones sociales que no importan capital ni lo exportan. China hace muchos años que no huele ni de lejos a la concepción de socialismo de Lenin, más bien todo lo contario el estado chino se alía con el imperialismo de las multinacionales para extraer la máxima plusvalía a los trabajadores asalariados chino, y enriquecerse gloriosamente.

O bien vas a Cuba y les dices a los camaradas cubanos lo que piensas de ellos por no construir el comunismo en los plazos que tú exiges.
No es necesario que el “ciutadan Jordi” lo haga, Deng Xiaoping ya dijo lo que opinaba sobre el “socialismo” existente en Cuba y los “camaradas” cubanos. En esa obra que publicita ¿no están los textos anteriores a 1978?, porque lo parece desconocer.

En otras palabras, para conseguir eliminar la explotación del hombre por el hombre se necesita la explotación del hombre por el hombre.
Los “comunistas” no quieren que los trabajadores trabajen ni un segundo gratis para nadie, ahora bien para conseguir ese objetivo de las ocho horas que trabajan los asalariados seis las debes trabajar gratis para los “comunistas” y sus aliados de las multinacionales y demás capitalistas. Por cierto, esta ley de la dialéctica ¿dónde la ha leído usted?, ¿se encuentra en las obras que tanto interés tiene en publicitar?

No, no,... buen intento pero no cuela. Tú has afirmado que Deng dijo que “enriquecerse es glorioso” y que al decir eso se refería a las multinacionales.
No, “ciutadan Jordi” ha dicho que una frase apócrifa de Deng es “enriquecerse es glorioso”, y que los hechos, debidos a las reformas económicas, demuestran que las multinacionales, junto con los nuevos capitalista, se están enriqueciendo en China, con lo que usted se ha manifestado de acuerdo en el mensaje 113
Deng escribió:Nadie cuestiona que la burguesía china y las multinacionales acumulan capital en base a la explotación de plusvalía y que se enriquecen.
Lo importante no es lo que dice una persona sino lo que hace, y con las reformas económicas en China se han enriquecido los imperialistas de las multinacionales, y el capitalista de las sociedades anónimas chinas. El enriquecimiento basado en la explotación capitalista de los trabajadores asalariados en China, está cumplida y sobradamente demostrado, incluso reconocido por usted.

“Eso da igual porque en la España de Franco había menos tasa de plusvalía”.
Pues oye (y esto lo digo en serio), tengo amigos que votan al PP que dicen cosas muy parecidas cundo les hablo de países socialistas. Bueno, parecidas no, lo mismo.
Pues se equivocan sus amigos votantes del PP, y a usted le engañan si se los cree, es que cultiva unas amistades. La tasa de explotación en España era superior, por ese motivo se instalaron en España las multinacionales para, juntamente con los capitalistas de las sociedades anónimas de capitalistas españolas, y el estado franquista enriquecerse gloriosamente. Justo lo mismo que ocurre en China desde las reformas económicas.

Por cierto, en las conversaciones que mantiene con sus amigos votantes del PP, no le recomiendan que se vaya a Cuba como me recomienda usted a mí. Y cuando les expone su dialéctica sobre la explotación ¿qué opinan, se muestran de acuerdo?

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización.
Los subrayados van evidentemente dedicados al ciutadan Jordi.
Debido al relativo atraso del desarrollo de las fuerzas productivas, en China, lo que se da y está gestando cada vez a mayor velocidad son relaciones de producción capitalistas. Parece que este texto de Marx concuerda más con la tesis del “ciutadan Jordi” que China es capitalistas, que con la tesis del usuario Deng que China es socialista. Lo mismo que ocurre con las medidas del Manifiesto comunista.

Pero no solo en China no han aparecido nuevas y más desarrolladas relaciones de producción socialistas, sino que cada vez se desarrollan más velozmente las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas.

Saludos.

PD. Por cierto, si con "ciutadan" quiere decir ciudadano en catalán, se escribe ciutadà.
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Mensaje por Deng el Miér Jul 01, 2015 11:34 pm

Respuesta al ciutadá (gràcies per la correcció) Jordi

Es facilísimo, usted trae a colación las medidas propuestas en el Manifiesto en el mensaje 34, nadie nunca antes en este hilo habla de dichas medidas, y el usuario 현욱한 ha demostrado que China no las cumple, luego usted afirma que el cumplimiento de estas medidas no sirve, en la actualidad, para disipar dudas sobre si se es socialista o capitalista, refutándose usted a sí mismo. Y si no son esas las medidas ¿qué medidas son las que trae a colación?
He visto el mensaje 34 y no he "traído a colación" ninguna medida del programa del Manifiesto que sí ha traído a colación el usuario coreano.

Yo he citado esta frase de Marx (que por mucho que te empeñes en repetirlo machaconamente, no es el programa económico del Manifiesto): "El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas."

Estas líneas muy generales que definen el socialismo, valen para la Inglaterra del siglo XIX, para China en la actualidad y para cualquier país donde el proletariado acometa la revolución socialista. Y eso que, además, esta frase la cité solamente para subrayar aquello de "fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas". Eso no es ningún programa económico, es la definición misma de cuál es la misión histórica del socialismo, entre otras cuestiones.

Pero no es el programa del Manifiesto que Marx había planteado para países de capitalismo desarrollado en el siglo XIX y que sí ha recitado cual salmo de la Bilbia el usuario coreano y no yo, por mucho que te empeñes en repetir machaconamente lo contrario patinando cuesta arriba sobre hielo. Pero te cansarás antes que yo, créeme.

Que el poder político en China lo tiene el PCCh no lo niega nadie. Ahora bien, que los trabajadores salariados tienen el poder en las multinacionales, y en las empresas capitalistas chinas, donde trabajan y ejercen su dictadura no se lo cree ni usted.
No, tienen el poder del Estado. Que tiene competencias y capacidad coercitiva para imponer las condiciones que sean necesarias a estas multinacionales (si es necesario hacerlo) y orientar la economía en la dirección que sea necesaria.

Sí me lo creo, por otra parte.

Enjoy.

Pero, a diferencia de usted y de los que quieren hacer pasar el gato del capitalismo por liebre del socialismo, Lenin nuca afirmó que la URSS existiera socialismo en su época sino que lo que existía en la URSS era capitalismo de estado.
Bien, pues según Lenin lo que hay ahora en China es capitalismo de Estado. Pero es que como marxista, eso me la suda, directamente. Eso no cambia absolutamente nada a la cuestión.

Ahora bien, a nivel de sistema político-económico global yo lo llamo socialismo porque es así como se llama en China, en Cuba, en Vietnam, en Laos y porque el Partido Comunista (es decir, el proletariado en alianza con las masas campesinas) dirige la economía.

También Stalin llamó socialismo al sistema económico en la URSS cuando había productores privados (campesinos cooperativistas), así como un sector privado legal, contradiciendo así a lo que Marx expuso en la crítica al programa de Gotha y en otras obras.

Por ese mismo motivo, lo que digan Lenin o Stalin de lo que es o no es socialismo como que es para relativizarlo un poco...  Rolling Eyes

No es necesario que el “ciutadan Jordi” lo haga, Deng Xiaoping ya dijo lo que opinaba sobre el “socialismo” existente en Cuba y los “camaradas” cubanos. En esa obra que publicita ¿no están los textos anteriores a 1978?, porque lo parece desconocer.
¿Pero eso que tiene que ver con que en Cuba no están construyendo el comunismo?  scratch

Los “comunistas” no quieren que los trabajadores trabajen ni un segundo gratis para nadie, ahora bien para conseguir ese objetivo de las ocho horas que trabajan los asalariados seis las debes trabajar gratis para los “comunistas” y sus aliados de las multinacionales y demás capitalistas. Por cierto, esta ley de la dialéctica ¿dónde la ha leído usted?, ¿se encuentra en las obras que tanto interés tiene en publicitar?
La he leído en el prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política de Marx, cuyas frases, por lo que estamos viendo, no entiendes porque ya las puse antes. Con lo cual queda demostrado que tú tampoco sabes lo que es el marxismo.

Pero como siempre contesto a las preguntas, vuelvo a poner la frase en cuestión (se podrían encontrar millones) para los demás usuarios que sí tienen alguna idea de materialismo histórico:

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua.

Easy.

Aparte, esto es lo que dice Antonio Gramsci sobre la NEP. Es interesante:

“...no se ha visto jamás en la historia que una clase dominante, en su conjunto, tenga condiciones de existencia inferiores a las  de  ciertos  elementos  y  estratos  de  la  clase  dominada  y  supeditada.  La  historia  ha  reservado  esta  inaudita contradicción al proletariado; en esta contradicción residen los mayores peligros para la dictadura del proletariado, particularmente  en  los  países  donde  el  capitalismo no  había  alcanzado  un  gran  desarrollo  y  no  había  logrado unificar  las  fuerzas  productivas [...] Y  sin  embargo,  el  proletariado [...] no  puede  mantener  su  hegemonía  y  su dictadura si, pese a haberse transformado en clase dominante, no sacrifica sus intereses inmediatos a los intereses generales  y  permanentes  de  la  clase.  En  efecto, es  fácil  hacer  demagogia en  este  particular,  fácil  insistir  en  los aspectos negativos de la contradicción: “¿Eres tú el dominador, oh obrero mal vestido y mal alimentado? o ¿el hombre de la NEP, con su abrigo de pieles y todos los bienes de la tierra a su disposición?” También los reformistas, tras  una  huelga  revolucionaria  que  ha  incrementado  la  cohesión  y  la  disciplina  de  las  masas,  pero  que  ha empobrecido aún más a los trabajadores, dicen: “¿Para qué haber luchado? Ahora quedáis más arruinados y pobres.” Es fácil hacer demagogia en este terreno y es difícil no hacerla cuando la cuestión ha sido planteada en los términos  del  espíritu  corporativista y no en los del leninismo...” (A.  Gramsci,  Carta  al  Comité  Central  del  Partido Comunista Soviético, octubre de 1926)

No, “ciutadan Jordi” ha dicho que una frase apócrifa de Deng es “enriquecerse es glorioso”, y que los hechos, debidos a las reformas económicas, demuestran que las multinacionales, junto con los nuevos capitalista, se están enriqueciendo en China, con lo que usted se ha manifestado de acuerdo en el mensaje
Bueno, lo de que es apócrifa lo dices ahora que te das cuenta que has metido la gamba. De hecho lo voy a demostrar, en el mensaje nº111 dices:

En una obra clásica del marxismo no, pero Den Xiao Ping en 1962 dijo “No importa el color del gato, lo importante es que cace ratones" y en 1978 proclamó “La verdad es que enriquecerse es glorioso”
 Very Happy

Sigues sin demostrar que Deng sólo se refería a los capitalistas. Seguimos esperando.

Lo importante no es lo que dice una persona sino lo que hace, y con las reformas económicas en China se han enriquecido los imperialistas de las multinacionales, y el capitalista de las sociedades anónimas chinas. El enriquecimiento basado en la explotación capitalista de los trabajadores asalariados en China, está cumplida y sobradamente demostrado, incluso reconocido por usted.
Yo lo que veo es el inmenso progreso social en China, por el cual entre 1981 y 2004 se ha sacado de la pobreza a más de 600 millones de personas. Esto es lo que ha permitido las reformas. Este es el dato que te provoca puro pánico y por eso lo obvias sistemáticamente.

Pues se equivocan sus amigos votantes del PP, y a usted le engañan si se los cree, es que cultiva unas amistades.
No sé si se equivocan, el caso es que su valoración general de China es la misma que la tuya.

Por cierto, en las conversaciones que mantiene con sus amigos votantes del PP, no le recomiendan que se vaya a Cuba como me recomienda usted a mí. Y cuando les expone su dialéctica sobre la explotación ¿qué opinan, se muestran de acuerdo?
No, no lo entienden, igual que tú. Es normal.

Debido al relativo atraso del desarrollo de las fuerzas productivas, en China, lo que se da y está gestando cada vez a mayor velocidad son relaciones de producción capitalistas. Parece que este texto de Marx concuerda más con la tesis del “ciutadan Jordi” que China es capitalistas, que con la tesis del usuario Deng que China es socialista. Lo mismo que ocurre con las medidas del Manifiesto comunista.
Sí, yo digo que es un país socialista en el cual se recurren a las relaciones de producción capitalistas para dinamizar las fuerzas productivas, al igual que en Vietnam.

Pero no solo en China no han aparecido nuevas y más desarrolladas relaciones de producción socialistas, sino que cada vez se desarrollan más velozmente las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas.
Por supuesto que no aparecen nuevas y más desarrolladas relaciones de producción socialistas, porque "jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua" (Carlos Marx).

Eso sí, todo bajo el control del Estado socialista de la RPC con el Partido Comunista al frente. Saludos Socialistas.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jul 01, 2015 11:51 pm

Que el capitalismo en China tiene unas características peculiares, que lo diferencian del resto de capitalismos, es evidente y se debe al desarrollo histórico del capitalismo en China. Pero esta característica es común a todos los capitalismos, el capitalismo tiene en cada país unas características peculiares que lo diferencian del resto de capitalismos.

Eso está muy bien, pero cómo es posible que en China, el Estado sea capaz de planificar su economía de forma masiva,centralizada y a largo plazo. Es algo que los economistas burgueses siempre dicen que es imposible, que no existen medios para planificar la economía a largo plazo y de forma masiva por la infinidad de variables que intervienen.
Bueno, pues los avances masivos de China se deben única y exclusivamente a la economía planificada a medio y largo plazo.

Esta fusión del Estado en un gran monopolio financiero-empresarial (y no las ineficientes multinacionales occidentales que son incapaces de coordinarse con sus Estados, o si acaso lo hacen torpemente) lo sitúa extremadamente cerca del socialismo, es decir, no hay país en estos momentos más preparado para adoptar el socialismo que China, porque tiene todas las herramientas macroeconómicas a su alcance para poder hacerlo.

Luego hay una serie de análisis que todavía se hacían en el año 2000 tanto por economistas burgueses como por socialistas, que es que China era un gran bazar, un mercado abierto, que no había tecnología, ni producción científica y que aquello era una maquiladora gigante.
Todos esos análisis se hicieron trizas, ya no valen un pimiento, por lo que desde occidente está claro que hay cierta dificultad a la hora de entender el proceso chino y sus particularidades únicas e irrepetibles en la historia del capitalismo.

Saludos.
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Mensaje por Deng el Jue Jul 02, 2015 12:35 am

A grandes rasgos, a eso me refiero. Si China no es "socialista" en cuanto a las relaciones de producción, perfecto. Pero la reforma y apertura ha permitido sentar las bases para que, como dice pequeñoburgués, "no hay país en estos momentos más preparado para adoptar el socialismo que China".

¿Esto es lo que pasará dentro de unas décadas? No lo sé, pero el caso es que el progreso tecnológico y la reducción de la pobreza siguen avanzando. Y eso es lo que cuenta.
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Mensaje por 현욱한 el Jue Jul 02, 2015 4:36 am

Camarada Deng escribió:Efectivamente, hago un uso racional de citas de Marx, y no tanto para justificar mis propias posiciones, sino para cuestionar lo que otros afirman en nombre de un supuesto "marxismo" de sotana y crucifijo. Yo lo único que hago es evidenciar que en muchas ocasiones Marx dice cosas totalmente contrarias a otras cosas que los “marxistas” de este hilo afirman.

Yo te invito a que me cites algunas cuántas, porque, también yo puedo decir que tu dijiste en un mensaje inexistente perdido que se ha hablado de esto y de lo otro y al final... ¡EXACTO! quedó perdido en las formas más seculares de mantener un debate dialéctico y científico.

Camarada Deng escribió:Pretendes decir que yo hago un uso dogmático de las citas de Marx cuando me conviene, cuando es exactamente lo contrario: yo me limito a sacar las contradicciones a aquellos que interpretan los clásicos del marxismo como “biblia sagrada”. Y debo admitir a la hora de hacerlo siento un tremendo placer, casi sexual diría yo


Liu Shaoqi escribió: Para ser un buen comunista

Para llegar a ser los más fieles y los mejores discípulos de los fundadores del marxismo-leninismo, debemos realizar nuestra educación bajo todos los aspectos en el curso de la grande y larga lucha revolucionaria del proletariado y de las masas. Es decir, necesitamos estudiar la teoría marxista leninista; aprender a examinar y a resolver los problemas, colocándonos en la posición y en el punto de vista del marxismo-leninismo y sirviéndonos de su método; asimilarnos la estrategia y la táctica revolucionarias del proletariado; penetrarnos de la ideología y de la moral proletarias; defender sin cesar la unidad del Partido, practicar la crítica y la autocrítica, y observar la disciplina del Partido; desarrollar un estilo de trabajo compuesto de labor dura y de áspera lucha; reforzar nuestros lazos con las masas; adquirir conocimientos en las diversas ramas de la ciencia, etcétera. Todos somos miembros del Partido Comunista y todos debemos, por consiguiente, sin excepción, realizar nuestra educación bajo los aspectos arriba indicados. Pero como los miembros de nuestro Partido difieren los unos de los otros por su grado de conciencia política, por su experiencia en la lucha, por las funciones que ocupan, por el nivel de su cultura y por las condiciones en las que realizan su trabajo, existen naturalmente algunas diferencias entre ellos en lo que concierne a los aspectos de su educación, a los que deben prestar una atención especial o consagrar esfuerzos particulares.

Cuando, en la antigüedad, Tsengtse decía: “Me examino cada día en tres cosas”, insistía en el examen de conciencia. El libro de las odas, en estos versos célebres: “Como se trabaja con el buril el marfil, se pule la piedra y se talla el jade”, hace alusión a la necesidad de la mutua ayuda y critica entre amigos. Todo esto muestra que, para hacer progresos, hay que desplegar grandes esfuerzos en la educación de sí mismo y concederle a eso una gran importancia. Sin embargo, lo que los antiguos denominaban educación de sí mismo era, en la mayoría de los casos, una cosa idealista, formal, abstracta, sin lazos con la práctica social. Exageraban el papel de lo subjetivo, se imaginaban que su “buena voluntad” abstracta bastaría para hacerlos capaces de transformar el estado de cosas existente, para transformar la sociedad y transformarse a sí mismos. Esto es evidentemente absurdo. No debemos educarnos de esa manera. Somos materialistas revolucionarios, y la educación que nos damos a nosotros mismos no puede estar desprendida de la práctica revolucionaria de las masas.

Lo esencial para nosotros es no aislarnos jamás de las luchas revolucionarias llevadas a cabo continuamente por las masas populares, sino asociarnos a ellas para estudiar, resumir y aplicar las experiencias revolucionarias del pasado. Esto significa que debemos hacer nuestra educación y formarnos en el curso de la práctica revolucionaria misma, y hacerlo con el único fin de servir al pueblo, de contribuir por nuestra parte a la práctica revolucionaria. Significa también que debemos con toda modestia aprender a adquirir la postura, el punto de vista y el método del marxismo-leninismo, las nobles cualidades proletarias de sus fundadores, y que debemos aplicar todo esto a nuestra propia práctica, a nuestra vida cotidiana, a nuestras palabras, a nuestros actos y a nuestro trabajo, corrigiendo o eliminando sin cesar todo lo que, en nuestra ideología, se oponga a ello, y reforzando así nuestra ideología y nuestras cualidades proletarias, comunistas. Significa, finalmente, que debemos prestar un oído atento a los consejos y a las críticas de nuestros camaradas y de las masas, estudiar minuciosamente los problemas prácticos que se plantean en la vida y en el trabajo, recapitular con cuidado las experiencias y las lecciones recogidas en el curso de nuestro trabajo y, a la luz de todo esto, verificar si hemos comprendido bien el marxismo-leninismo y si hemos aplicado correctamente su método, descubrir, para corregirlas enseguida, nuestras insuficiencias y nuestros errores, y mejorar nuestro trabajo. Por otra parte, necesitamos, partiendo de experiencias nuevas, examinar si no hay alguna conclusión o aspecto del marxismo-leninismo que se pueda completar, enriquecer y desarrollar. En una palabra, debemos unir la verdad universal del marxismo-leninismo con la práctica concreta de la revolución.

Tal debe ser el método de los comunistas para realizar su educación. Este método marxista-leninista de educación de sí mismo no tiene nada en común con los métodos idealistas, separados de la práctica revolucionaria de las masas.

Para aplicar con consecuencia este método marxista-leninista de educación de uno mismo, debemos combatir resueltamente y eliminar por completo uno de los mayores males que nos ha legado la antigua sociedad en el terreno de la educación y de los estudios: el divorcio entre la teoría y la práctica. En la antigua sociedad mucha gente, al instruirse, pensaban que no era necesario ni incluso posible el actuar de acuerdo con lo que aprendían y, al mismo tiempo que predicaban la justicia y la virtud en sus escritos y en sus discursos, eran en el fondo unos bribones empedernidos. Los reaccionarios del Kuomintang leían y releían los Tres principios del pueblo y , recitaban el Testamento de Sun Yat-sen, pero, de hecho, aplastaban al pueblo con impuestos, se entregaban a la corrupción y a las matanzas, oprimían a las masas, se mostraban hostiles a las “naciones del mundo que nos tratan en pie de igualdad”, corrían precisamente a entenderse con el enemigo de la nación, es decir, a entregarse a él. Un viejo sieutsai me dijo un día que de todos los preceptos de Confucio él sólo podía aplicar uno solo: “El arroz no será nunca demasiado puro, la carne no estará nunca cortada demasiado fina”. En cuanto a los otros, él no podía observarlos y, por otra parte, tampoco tuvo nunca la intención de hacerlo. Si esto era así, ¿con qué fin querían todavía mantener escuelas y estudiar las “enseñanzas de los sabios”? Para conseguir honores y enriquecerse. Se trataba de hacer uso de las “enseñanzas de los sabios” para oprimir a los explotados y de hacer profesión de justicia y de virtud para engañar al pueblo. Ese fue la actitud de las clases explotadoras de la antigua sociedad hacia los sabios que esas clases “reverenciaban”. Es inútil decir que nosotros, comunistas, nunca debemos adoptar una actitud parecida cuando estudiamos el marxismo-leninismo y lo que hay de mejor en la herencia histórica de nuestro país. Lo que nosotros aprendemos, debemos ponerlo en práctica. Nosotros, revolucionarios proletarios con intenciones honestas y puras, no queremos ni engañarnos a nosotros mismos ni engañar al pueblo ni traicionar a nuestros antepasados. Este es un rasgo característico y uno de los grandes méritos de los comunistas.

Este mal de la antigua sociedad, ¿es posible que no tenga influencia alguna en nosotros? No, eso no es posible. Ciertamente, entre vosotros no hay nadie que estudie el marxismo-leninismo para llegar a funciones elevadas, para hacer fortuna o para oprimir a los explotados. ¿Pero se puede afirmar que nadie de vosotros tiene nunca la idea de que sus pensamientos, sus palabras, sus actos y su vida no tienen necesariamente que ser guiadas por los principios del marxismo-leninismo o que no es necesario aplicar todos los principios que se aprende? ¿Nadie de vosotros piensa nunca que, si estudia el marxismo-leninismo, si hace estudios teóricos más avanzados, es para conseguir un éxito personal, para sacar de ahí vanidad o para convertirse en una celebridad? No puede asegurar que no existe nadie entre vosotros que tenga estas ideas. Esta manera de pensar no es conforme al marxismo-leninismo, va contra su principio fundamental: la unión de la teoría y de la práctica. Ciertamente, debemos estudiar la teoría, pero también aplicar lo que hemos aprendido; y es para aplicarla, es para el Partido, para el pueblo y para la victoria de la revolución, para lo que estudiamos.

El camarada Mao Tse-tung ha dicho:

“La gran fuerza del marxismo-leninismo está precisamente en su vinculación con la práctica revolucionaria concreta de cada país. Para el Partido Comunista de China, eso supone aprender a aplicar la teoría del marchina. Si los comunistas chinos, que son parte de la gran nación china, carne de su carne y sangre de su sangre, hablasen del marxismo separándolo de las características de China, su marxismo no pasaría de ser abstracto y vacío. Por ello, el problema que todo el Partido ha de comprender y resolver con urgencia es cómo aplicar el marxismo concretamente en China, de modo que todas sus manifestaciones tengan un carácter inequívocamente chino, es decir, aplicar el marxismo a la luz de las características de nuestro país. Debe eliminarse el estilo de cliché extranjero debe haber menos cantinelas abstractas y vacías, y debe mandarse a descansar al dogmatismo, dando paso al estilo y espíritu chinos llenos de vida y lozanía, que gustan a la gente sencilla de nuestro país.”

En su estudio del marxismo-leninismo, nuestros camaradas deben seguir el método indicado por el camarada Mao Tse-tung.

https://www.marxists.org/espanol/liu/1939/buencomunista/03.htm

Esto si es un tratado sobre cómo debe ser la actitud de un buen comunista; el comunista teórico y el comunismo práctico, y ambos se deben fundir. Cuando alguien te habla, te cita y te nombre a autores clásicos, -y no tan clásicos-, en seguida saltan las alarmas porque, las propias definiciones resultan contradictorias con las realidades que uno defiende y, sin embargo, la insistencia máxima en defender algo que ha muerto, -aparte de que aceptes un capitalismo de corte chino, extremadamente keynesiano e intervencionista, y no planificador como si fuese marxista-leninista y NO REVISIONISTA con los postulados de Marx, Engels, Lenin, Stalin y tantos autores pegados a las ideas marxistas, leninista y la conjunción de ambas. Al igual que no puedes/quieres citar a los clásicos y te salvas de la contradicción hipócrita, es usual como podrás citar a otros autores, más contemporáneos como Gramsci, y, citar a todos aquellos que convengan al funcionamiento de tu sistema y, alabarás la NEP, subrepticia o directamente; y sobre tus placeres sexuales, mejor hablemos de la creciente prostitución, que, no, por favor, dejemos a Deng Xiaoping en su descanso material, pero si fruto del capitalismo más exacerbado; no, no hablamos de la prostitución legalizada, tramitada, con sus convenios laborales y todo lo que debe poseer un trabajo, sino, el producto de la opresión de mafiosos, burgueses y todo tipo de interventores gubernamentales, -esto último queda como hipótesis-. para comer.

RTVE escribió:La prostitución sigue creciendo en China a pesar de ser una práctica ilegal

Más de 20 millones de mujeres ejercen la prostitución en China. Allí es una práctica ilegal, pero continúa creciendo oculta tras negocios tapadera. La última redada de la policia ha terminado con 20.000 detenidos en 26 ciudades

http://www.rtve.es/alacarta/videos/programa/prostitucion-china/910363/

Camarada Deng escribió:Bueno, pues nada, explícanos ahora por qué el programa de la revolución proletaria en los países industrialmente avanzados del siglo XIX es válido para la China de 1949. Podemos divertirnos un buen rato.

Holmes escribió:

Mao Zedong fomentó el crecimiento demográfico y la población casi se duplicó, pasando de 550 a más de 900 millones durante el período de su liderazgo, que se extendió hasta 1976

Students and teachers of the new China: thirteen interviews. Ed. McFarland

Como dato, estaría interesante que revisásemos la H.ª de China.

Desde su fundación en 1949 y hasta finales de 1978, China era una economía planificada, similar a la Unión Soviética. Luego de la muerte de Mao en 1976 y el final subsecuente de la Revolución Cultural, Deng Xiaoping y los nuevos líderes chinos comenzaron a reformar el sistema económico hacia una economía mixta, orientada a una de mercado bajo el dominio de un solo partido. Desmantelaron las granjas colectivas y privatizaron las tierras, hicieron que el comercio con el exterior fuera su principal objetivo y establecieron las zonas económicas especiales. Reestructuraron las empresas paraestatales y cerraron aquellas que ya no eran viables, lo que provocó despidos masivos. En el siglo XXI, China se caracteriza por tener una economía de mercado basada en la adquisición de propiedad privada.

Communism Is Dead, But State Capitalism Thrives - http://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2010/03/22/communism-is-dead-but-state-capitalism-thrives/

The winnners and the losers in Chinese capitalism
http://www.forbes.com/sites/gadyepstein/2010/08/31/the-winners-and-losers-in-chinese-capitalism/

Por lo que, la RPCh tomó las mismas lineas, -igual que muchos países que siguieron las lineas socialistas-, que la URSS, bajo los postulados del marxismo-leninismo y sus fundamentos clave; ya, a partir de ahí, pregúntate por qué Mao tomó otros postulados a la muerte del camarada Stalin y el revisionismo de Jrushev.

Camarada Deng escribió:Ahí está la cuestión, Deng lo dijo porque la idea es cazar ratones para el pueblo chino, y así lo ha demostrado y lo demuestra la práctica en China.

China Biz escribió:En la actualidad la China urbana padece una fuerte presión sobre tres áreas de su oferta
de trabajo:

· En primer lugar, el rápido cambio de la estructura demográfica China ha aportado cada año una abundante oferta de mano de obra, consistente en millones de “baby boomers” (personas nacidas en una época de explosión demográfica) que han alcanzado la edad de trabajar.

· Segundo, un número cada vez mayor de ‘trabajadores rurales excedentes’ está impaciente por encontrar empleo en zonas urbanas. Se estima que en 2002 más de 94 millones de estos trabajadores han abandonado su entorno rural para buscar
empleo en las ciudades.

· Tercero, desde 1998 la reestructuración económica ha provocado que millones de
trabajadores urbanos perdiesen sus empleos. El total de empleados en Empresas Estatales (SOEs), cayó desde los 71 hasta los 50 millones. Es cada vez más difícil que un trabajador despedido encuentre un  nuevo empleo a pesar del mayor apoyo facilitado por las recientes políticas destinadas a este fin. La tasa de nuevo empleo ha disminuido desde un 50% en 1998 hasta casi el 30% en la actualidad. Por consiguiente, la China urbana está sufriendo serios problemas de desempleo. La tasa de paro urbano, la única estadística de desempleo que publica oficialmente el gobierno chino, ha alcanzado en 2002 su nivel más alto. Cabe destacar que estas estadísticas de paro no están reconocidas internacionalmente. No pueden compararse con las de otros países, debido a la inconsistencia en las definiciones internacionales sobre desempleo.

La única fuente de datos disponible hasta el momento que indica la realidad de la situación del paro en la China urbana es el Quinto Censo del 2000, que se realizó sobre un índice de desempleo basado en definiciones internacionales. Según este censo, la tasa de paro en la China urbana alcanzó hasta el 8,27% en 2000, siendo el índice en ciudades del 9,43% y en poblaciones del 6,24%. Esta tasa ha sido una de las más altas del mundo en 2000, después de Italia con el 11,3% y Francia con el 10,0%.

Una alta tasa de paro no refleja el factor de los “trabajadores desalentados” de la situación real de desempleo. Otra causa del número creciente de parados es que cada vez hay mas trabajadores que se retiran del mercado del trabajo. Desde 1998 hasta 2000, la tasa de participación de mano de obra en la China urbana cayó en un 5%, desde el 73% al 68%, dando a entender que unos 20 millones de trabajadores urbanos dejaban de trabajar. Debido a la fuerte competencia para lograr empleo, se cree que, con mucha probabilidad, la mayoría de los trabajadores que abandonaron la fuerza obrera se han convertido en “trabajadores desalentados”, un hecho que caso de incluirlos podría doblar la tasa de desempleo. El creciente paro, combinado con una participación decreciente nos indica que cada vez más familias urbanas están expuestas a la pobreza. Incluso con crecientes campañas gubernamentales para fomentar el empleo, el problema de la pobreza urbana, todavía surge como una nueva amenaza para el desarrollo social y económico chino.

http://www.casaasia.es/esp/pdf/15_Desempleo_real_en_China.pdf

Fuente: China Biz
Edición y traducción: InterChina Consulting

¡Viva el Camarada Deng Xiaoping que nos ha dado tasas de paro, inflación y nos ha colocado en un ránking de países capitalistas! ¡Y muchas, se prostituyen para poder comer! ¡Viva el socialismo de mercado!

Camarada Deng escribió:Pues este ¿análisis?, “breve pero conciso” y “bastante definitorio” ha sido escrito por un usuario que ha firmado un mensaje diciendo Arriba España en otro hilo.

Felicidades.

¿Y? -es lo primero que te respondo-, y segundo: ¿qué entiendes tú por patriotismo? ¿te crees que ser patriota es ser chovinista o del PP? ¿O es que tu mente de Lenovo no lo procesa? Es bastante intrigante como amar tu patria sea un concepto que tenga que estar acompañado de aspectos tales como defender el sistema político, autoritario. Mi patria es esta, al igual que lo es el mundo y lo son mis hermanos y hermanas comunistas y personas de buena fe que pueblan el globo, -oh, no, fuera globalización-, el socialismo nacional y el mundial. Al igual que mi patria es mi casa, mi barrio y los seres que conozco; los designios del Quinto Regimiento en la Guerra Civil y, las descripciones de un Antonio Machado ávido en emociones y melancólico; o quizás un García Lorca muriendo por sus ideas, su sexualidad...; ya está bien de prepotencia vacía.

Camarada Deng escribió:Dices que es revisionismo pero te limitas a afirmarlo, sin ser capaz de argumentarlo. ¿Por qué es revisionismo?

La revisión de los postulados marxistas, leninistas y principios del comunismo, son la clave de un revolucionario; la lucha de clases, la revolución. ¿Acaso existe eso en China? ¿Acaso las multinacionales entienden algo de eso? ¿O es que será que la burguesía está China? ¿Te atreverás a decir que China es marxista-leninista tras el reformismo propio de los postulados del movimiento revisionista de los socialdemócratas alemanes? ¿O es que vas a negar los postulados marxistas, amenazando a la ortodoxia de sus afirmaciones como guía y a la vez reclames explicaciones de por qué, por término, concepto y orden las actuaciones del PCCh no son revisionistas? ¿Tú te estás leyendo o es que ni siquiera has leído una jota de lo que dices y lo único que haces es hacer "copy-paste" de lo que te encuentras por Google? En serio, es que da síntomas de embolia leer tus contradicciones.

Sácate un diccionario, el que sea, y mira qué significa "revisionismo", que ya empieza a cansar. En un principio tenía fe en que te ceñirías a un debate dialéctico, pero qué va, paso.

Camarada Deng escribió:Pero, a ver... esto del “semi-comunismo”, para empezar, no está extraído de ninguna cita de Deng, sino que es una expresión desconocida que se ha inventado el autor del documento del cual has sacado estas citas.

¿Por qué acusas a Deng de decir cosas que solamente se han inventado los académicos españoles del texto que citas? ¿En serio no te cansas de hacer el ridículo?

Y vaya por adelantado que me atreveré a citar la NEP de Lenin una y otra vez si hace falta. Me encanta hacerlo, es tan irritante para vosotros saber que Lenin pensaba de manera tan diferente...

1. Citas de Deng:

Deng Xiaoping escribió:Aspiramos a una política de “un país, dos sistemas”. Más específicamente, esto significa que al interior de la República Popular de China, el continente con mil millones de personas, conservará el sistema socialista, mientras que Hong Kong y Taiwán continuarán bajo el sistema capitalista.

FALSO

Deng Xiaoping escribió:Nuestra política hacia Hong Kong permanecerá igual por mucho tiempo, pero esto no afectará al socialismo del continente. La mayor parte de China debe continuar bajo el socialismo, pero se permitirá la existencia del sistema capitalista en algunas áreas como Hong Kong y Taiwán. Abriendo un grupo de ciudades del continente dejaremos entrar algún capital extranjero, el cual servirá como suplemento a la economía socialista y ayudará a promover el desarrollo de las fuerzas productivas socialistas. Por ejemplo, cuando el capital extranjero es invertido en Shanghai, esto ciertamente no significa que toda la ciudad se haya convertido en capitalista. Lo mismo vale para Shenzhen, donde el socialismo prevalece aún. La mayor parte de China continúa siendo socialista.

MENTIRA

Semi-comunismo es igual a economía mixta; al igual que decir, semi-capitalismo; pero yo no voy a juzgar tu déficit si ni siquiera empiezas a leer a Keynes o, teoría básica económica.

Es más, cito:

Deng Xiaoping escribió:La liberalización burguesa no sígnifica tomar el camino capitalista WTF?

El continente mantendrá el sistema socialista y no tomará el camino equivocado, el camino capitalista. Uno de los rasgos que distinguen al socialismo del capitalismo es que el socialismo significa prosperidad común, y no polarización del ingreso. La riqueza creada pertenece primero al Estado, y segundo al pueblo; es por lo tanto imposible que emerja una nueva burguesía. El monto que vaya al Estado será gastado para el beneficio de la gente, una pequeña porción será usado para favorecer la defensa nacional y el resto para el desarrollo de la economía, la educación y la ciencia, y para elevar el nivel de vida y de cultura de la población.

Desde la caída de la Banda de los Cuatro, una tendencia ideológica ha aparecido, que nosotros llamamos liberalización burguesa. Sus exponentes valoran la “democracia” y la “libertad” de los países del Occidente capitalista y rechazan al socialismo. Esto no puede permitirse. China debe modernizarse, no debe en absoluto liberalizarse o tomar el camino capitalista como los países de Occidente han hecho. Esos exponentes de liberalización burguesa que han violado las leyes estatales deben ser tratados con severidad. Por que lo que están haciendo es precisamente, “hablar libremente” ventilando sus “opiniones” completamente, presentando carteles con grandes testimonios y produciendo publicaciones ilegales; todas las cuales sólo crean inquietud y vuelven a traer las prácticas de la “Revolución Cultural”. Debemos mantener esta diabólica tendencia reprimida. En 1980 el Congreso Nacional del Pueblo adoptó una resolución especial para borrar del artículo 45 de la Constitución, la disposición de que los ciudadanos “tienen derecho a hablar libremente, ventilar sus opiniones, mantener grandes debates y escribir carteles con grandes testimonios”- una disposición que había sido agregada durante la “Revolución Cultural”. La gente que adora la “democracia” occidental está insistiendo siempre con esos derechos. Pero, habiendo pasado la ordalía de los diez años de la “Revolución Cultural”, China no puede restituirlos. Sus ideales y su fuerte sentido de la disciplina haría imposible la adhesión al sistema socialista y llevar adelante el programa de modernización.

En la Tercera Sesión Plenaria del Onceavo Comité, el Partido decidió acerca de la política de abrirse al mundo exterior y al mismo tiempo demandó restricciones sobre la liberalización burguesa. Estas dos cosas están relacionadas. A menos que restrinjamos la liberalización burguesa, no podremos hacer efectiva la política de apertura.

Nuestro recorrido de modernización y la política de apertura debe excluir la liberalización burguesa. En los últimos años ha habido un pensamiento liberal no sólo en la sociedad en general, sino también al interior del partido. ¡Arriba el PCCh, que tiene adeptos capitalistas!

Si se permitió que estas tendencias se extendieran, no deben socavar nuestra causa. En resumen, nuestra meta es crear un ambiente político estable; en un ambiente de malestar político nos será imposible seguir con la construcción socialista o lograr cosa alguna. Nuestra tarea principal es construir el país, y las cosas menos importantes deberían subordinarse a eso. Aún si existe una buena razón para tenerlos, la tarea principal debe ser prioritaria.


II


(Extractos de  una charla con el presidente del Comité de un Simposio en la Cuestión del Continente y Taiwán, el 6 de junio de 1985)


Las pocas personas que han defendido la liberalización burguesa y que violaron las leyes del Estado han sido castigadas de acuerdo a la ley. En China la liberalización burguesa significa tomar el camino capitalista y llevar a la desunión. No estoy hablando ahora de la reunificación de Taiwán con el continente, sino sobre la unidad en el continente.

La liberalización burguesa hundiría nuestra sociedad en la confusión y se nos haría imposible proceder con el trabajo de construcción. Detener la liberalización burguesa es, por lo tanto, un asunto de principal y vital importancia para nosotros.

Su visión acerca de la forma en que lidiamos con estas pocas personas es diferente del nuestro, porque usted piensa en estas cuestiones en términos de derechos humanos. Me gustaría preguntar: ¿qué son los derechos humanos? sobre todo, ¿para cuánta gente están hechos? Pertenecen estos derechos a la minoría, la mayoría o a todo un país. Nuestro concepto de derechos humanos es en esencia diferente a los del mundo Occidental, porque vemos la cuestión desde un punto de vista diferente.

Por eso:

Duda sobre China - Página 6 Deng-xiaoping-jimmy-carter-1979

O:

Duda sobre China - Página 6 China-mcdonalds

Y esta última foto, usual también Rusia con caricaturas de Lenin apoyando a las marcas...; pero no:

a) O Deng era una revolucionario que fue traicionado, las imágenes están trucadas o Deng fue obligado a servir al capitalismo.
b) Deng es un revisionista, -siguiendo las lineas del PCCh-, y lo único que tiene la RPCh de "comunista" es el nombre de su partido gobernante. ¿Socialismo? ¡Claro hombre! Socialismo reaccionario pequeñoburgués, y al pueblo chino que les por el culo que les zurzan.

Así que no vengas con leerme obras, porque me las he leído y releído y las he expuesto para que me vengas con afirmaciones "oh, sí, China tiene el capitalismo tal y cual que beneficia al burgués, al tato, y si sobra restos en el plato, para el pueblo"; así, de canto. Y como bien diría Jordi, la cara muy dura; ¿Deng decir que iba a luchar contra el capitalismo? ¡Hombre! Comunista de palo. Pero, qué paradójico que, un año después del descontento popular manifestado en Tiananmen, tito Deng y el partido aprueben la entrada de McDonald's y, volviendo atrás, tras la muerte de Mao, la introducción de la Coca Cola. ¡O sea, anti-imperialismo, anti-capitalismo total y a muerte!

H. I. P. O. C. R. E. S. I. A.
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Mensaje por bujarinoski el Jue Jul 02, 2015 12:13 pm

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Y esta última foto, usual también Rusia con caricaturas de Lenin apoyando a las marcas...; pero no:

a) O Deng era una revolucionario que fue traicionado, las imágenes están trucadas o Deng fue obligado a servir al capitalismo.
b) Deng es un revisionista, -siguiendo las lineas del PCCh-, y lo único que tiene la RPCh de "comunista" es el nombre de su partido gobernante. ¿Socialismo? ¡Claro hombre! Socialismo reaccionario pequeñoburgués, y al pueblo chino que les por el culo que les zurzan.

Así que no vengas con leerme obras, porque me las he leído y releído y las he expuesto para que me vengas con afirmaciones "oh, sí, China tiene el capitalismo tal y cual que beneficia al burgués, al tato, y si sobra restos en el plato, para el pueblo"; así,  de canto. Y como bien diría Jordi, la cara muy dura; ¿Deng decir que iba a luchar contra el capitalismo? ¡Hombre! Comunista de palo. Pero, qué paradójico que, un año después del descontento popular manifestado en Tiananmen, tito Deng y el partido aprueben la entrada de McDonald's  y, volviendo atrás, tras la muerte de Mao, la introducción de la Coca Cola. ¡O sea, anti-imperialismo, anti-capitalismo total y a muerte!

H. I. P. O. C. R. E. S. I. A.

Estimado 현욱한, veo que coincidimos de nuevo en los análisis, en las críticas a la mierda de sistema chino y también en los calificativos (H. I. P. O. C. R. E. S. I. A.). Créeme que me congratulo de ello. Siempre es un respiro encontrar camaradas que hablan claro y llaman a las cosas por su nombre.


Y también veo que el camarada Deng sigue siendo igual de incombustible en su terquedad habitual. Mil veces repetirá lo mismo con un tesón tan admirable como inane, porque su guerra está ideológicamente perdida. Veo que tras mi ausencia todo ha seguido siendo igual. Es un alivio... casi podría haber comenzado diciendo aquello de "decíamos ayer", en honor al gran Fray Luis de León Very Happy


Un saludo
Deng
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Mensaje por Deng el Jue Jul 02, 2015 12:39 pm

Al coreano ya dije que no le iba a contestar más, porque es como perder el tiempo hablando de economía política con un chaval de 13 años. Ah, y bujarinovski: como sois tan obvios, sé lo que me vas a decir y me adelanto. No es cuestión de no rebatir sus ¿argumentos?, hay una serie de preguntas que le había hecho previamente y a las que no había contestado. Está en mi lista de ignorados.

En cuanto a bujarinovski:

a. Dices que soy "incombustible en mi terquedad habitual" simplemente porque quisieras que tenga la misma opinión que la tuya y que dijeras "sí bwana" a lo que dices pero no lo consigues por mucho que te esfuerces.
b. Que para ti estar de acuerdo con un analfabeto en marxismo como el coreano es "ganar la guerra ideolíogica" dice muy poco de ti.
c. Me temo que la guerra ideológica la habeis perdido vosotros desde hace tiempo. Y a las pruebas me remito:

"Nuevas e imprescindibles fuerzas han surgido. Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, cuyos vínculos con América Latina, la mayoría de los países del Caribe y África, que luchan por el desarrollo, constituyen la fuerza que en nuestra época están dispuestos a colaborar con el resto de los países del mundo sin excluir a Estados Unidos, Europa, Japón [...]

Veintiseis millones de rusos murieron en la defensa de la Patria contra el nazismo. Los combatientes chinos, hombres y mujeres, hijos de un pueblo de milenaria cultura, son personas de inteligencia privilegiada y espíritu de lucha invencible, y Xi Jinping es uno de los líderes revolucionarios más firme y capaz que he conocido en mi vida."
(Fidel Castro, 5 de agosto de 2014)

http://www.granma.cu/cuba/2014-08-05/holocausto-palestino-en-gaza

Cuando no tendrías los huevos de decirle a Fidel Castro y en general en Cuba las cosas que dices por miedo, y que el único reducto donde puedes decirlas es este foro, es que has quedado completamente derrotado por la historia.

Enjoy.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jul 02, 2015 2:07 pm

He visto el mensaje 34 y no he "traído a colación" ninguna medida del programa del Manifiesto que sí ha traído a colación el usuario coreano.

Yo he citado esta frase de Marx (que por mucho que te empeñes en repetirlo machaconamente, no es el programa económico del Manifiesto): "El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas."
Pues debe haberse mirado el mensaje 34 de otro hilo, porque en el mensaje 34 de este hilo no solo citó esa frase de Marx sino que también escribió;
Además, me hizo gracia releer estas líneas del "Manifiesto" porque a continuación Marx dice cosas como las que siguen:
Claro está que, al principio, esto sólo podrá llevarse a cabo mediante una acción despótica sobre la propiedad y el régimen burgués de producción, por medio de medidas que, aunque de momento parezcan económicamente insuficientes e insostenibles, en el transcurso del movimiento serán un gran resorte propulsor y de las que no puede prescindiese como medio para transformar todo el régimen de producción vigente.
Con eso de las medidas que "parezcan económicamente insuficientes e insostenibles", Marx estaba pensando en la misma ultra-izquierda de aquella época que hoy es la que escribe en este foro para escupir sobre China.
Las negritas son suyas, y el subrayado es mío.

Pues sí que habla de las medidas propuestas por Marx en el Manifiesto es el primero en hacerlo y las medidas tienen una utilidad en la actualidad, aunque ahora no se canse de negarlo. Medidas que, a pesar de parecer “económicamente insuficientes e insostenibles” en el siglo XIX, el usuario 현욱한, en el mensaje 101, demuestra que China no cumple en el siglo XXI.

Bien, pues según Lenin lo que hay ahora en China es capitalismo de Estado. Pero es que como marxista, eso me la suda, directamente. Eso no cambia absolutamente nada a la cuestión.
Que a usted se la suda la teoría comunista ya lo dijo y ha quedado claro mensajes atrás, en especial la diferencia entre capitalismo y socialismo para la teoría comunista. Por lo que hasta ahora desconocía, y en consecuencia ocultaba, que según la teoría comunista, en China lo que existe es capitalismo, que es la cuestión que se debate en este hilo. A pesar que la teoría comunista se la suda por lo que la desconoce, no ha dejado de acusar a otros usuarios, que junto con Lenin afirman que las relaciones de producción en la URSS de la NEP y en la China actual son capitalistas de estado y no ejemplos de socialismo, de desconocer dicha teoría, cuando la realidad es que el que la desconoce es usted. Y no solo confiesa su desconocimiento de dicha teoría sino que afirma que se la suda conocerla.

No obstante nos hemos puesto de acuerdo; según la teoría comunista las relaciones de producción dominantes en China son capitalismo de estado.

La he leído en el prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política de Marx, cuyas frases, por lo que estamos viendo, no entiendes porque ya las puse antes. Con lo cual queda demostrado que tú tampoco sabes lo que es el marxismo.

Pero como siempre contesto a las preguntas, vuelvo a poner la frase en cuestión (se podrían encontrar millones) para los demás usuarios que sí tienen alguna idea de materialismo histórico:


Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua.
Perdone pero usted no contesta a la pregunta, pues aquí no está escrita la majadería que para acabar con la explotación hay que explotar, como usted afirma. Aquí lo que afirma Marx es que para cambiar las relaciones de producción dominantes, de capitalistas a socialistas u otros modos de producción, es necesario un determinado grado de desarrollo de las fuerzas productivas. No obstante como no se puede acabar con la explotación de la noche a la mañana, se hace necesario un período de transición entre el capitalismo y el socialismo donde;
El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.
Justo lo contrario de lo que acaece en China actualmente, donde cada vez hay más capital, cada vez más instrumentos de producción están en manos de las multinacionales imperialistas, y de sociedades anónimas de capitalistas chinos.

Parece más bien que Marx cuando escribió pensaba en los ultraderechistas actuales, que por desconocimiento, o mala intención, pretenden hacer pasar el gato del capitalismo por la liebre del socialismo.

Por otro lado, Marx y Engels consideraban que ese grado de desarrollo ya se había alcanzado en los países de capitalismo desarrollado de su época, motivo por el cual podían plantearse la toma del cielo por asalto. Todos los hechos económicos indican que en la China actual, tras las reformas, las fuerzas productivas están más desarrolladas que en los países más desarrollados en la época de Marx y Engels, y cada vez hay más viejas y caducas relaciones de producción capitalistas.

Bueno, lo de que es apócrifa lo dices ahora que te das cuenta que has metido la gamba. De hecho lo voy a demostrar, en el mensaje nº111 dices:
Se equivoca en su demostración, que la frase podía ser apócrifa lo dije en el mensaje 50, tras la indicación del usuario sorge

No obstante ¿dónde he afirmado yo que con esa frase solo se refería a los capitalistas? Lo que está demostrado, con los propios datos del Diario del Pueblo, es que tras las reformas se han enriquecido los imperialistas de las multinacionales, los capitalistas de las sociedades anónimas chinas, en alianza con el estado chino, sobre la base de la explotación de los trabajadores asalariados en China. Hechos con los que no solo está de acuerdo sino que le parece bien, ya que con dicho enriquecimiento se están desarrollando las fuerza productivas en China.

Por otro lado los trabajadores asalariados chinos no solo son pobres comparados, con los imperialistas de las multinacionales y con los capitalistas de las sociedades anónimas chinas, sino que son pobres en comparación con sus compañeros de los países imperialistas, entre otras cosas porque están más explotados tanto por el imperialismo de las multinacionales, imperialismo que ha reintroducido el PCCh con las reformas económicas, como por el capitalismo de estado chino.

No sé si se equivocan, el caso es que su valoración general de China es la misma que la tuya.
Una vez demostrado que sus amigos votantes del PP, aunque usted no lo sepa, sí están equivocados en sus afirmaciones, y que no coinciden conmigo, más bien parece que usted coincide con ellos respecto a la tasa de explotación en la España franquista.

Sus amistades votantes del PP, ¿coinciden conmigo en que China es capitalista donde se explota a los trabajadores asalariados?, o piensan como usted que China es socialista y que el socialismo es explotación, y los comunistas explotadores de los trabajadores asalariados. No será que como usted les engaña al decirles que China es socialista, cuando es capitalismo de estado puro y duro, sus amigos votantes del PP le engañan a usted al decirle que bajo el régimen franquista, la tasa de explotación de los trabajadores asalariados, por las multinacionales era menor que en las metrópolis, y que las multinacionales se instalaban en España por pura filantropía, y no porque consiguieran una tasa de explotación mayor que en sus países.

Sí, yo digo que es un país socialista en el cual se recurren a las relaciones de producción capitalistas para dinamizar las fuerzas productivas, al igual que en Vietnam.
Pues si el socialismo consiste en mantener relaciones de producción capitalista y dinamizar las fuerzas productivas, la inmensa mayoría de los países del mundo son socialistas, algunos desde el siglo XVIII o antes. Usted puede llamar socialismo a las relaciones de producción capitalista, basadas en el trabajo asalariado pero, a pesar que se la sude, nada tienen que ver con la teoría comunista.

Cuándo China, bajo el liderazgo de Deng Xiaoping, invadió Vietnam en 1979, ¿estaba invadiendo un país socialista a un país socialista? Sí, el socialismo en Vietnam es el mismo que en China inexistente, capitalismo de estado en su fase imperialista.

Por supuesto que no aparecen nuevas y más desarrolladas relaciones de producción socialistas, porque "jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua" (Carlos Marx).


A grandes rasgos, a eso me refiero. Si China no es "socialista" en cuanto a las relaciones de producción, perfecto. Pero la reforma y apertura ha permitido sentar las bases para que, como dice pequeñoburgués, "no hay país en estos momentos más preparado para adoptar el socialismo que China".
Pues si ahora, para usted, resulta perfecto que las relaciones de producción dominantes en China son capitalistas, estamos de acuerdo puesto que afirmamos lo mismo.

Pero no solo en China existen relaciones de producción capitalistas, sino que cada vez hay más multinacionales, más sociedades anónimas de capital chino, y más trabajadores asalariados cuya tasa de explotación es cada vez mayor. Es decir, las viejas y caducas relaciones de producción capitalistas se están desarrollando a toda velocidad en China. Lo que sin duda acerca a China al socialismo tras una revolución de los trabajadores asalariados.

Por otro lado, las fuerzas productivas están mucho más desarrolladas y la pobreza mucho más reducida en otros países, por lo que en dichos países deben estar más cerca de poder adoptar el socialismo que en China. Igualmente tras una revolución de los trabajadores asalariados.

Saludos.

PD. No hay por qué. De todas formas le recuerdo que el acento en la letra a, en catalán siempre es abierto à; ciutadà, y no el acento cerrado é.

Fíjese que en este debate ha aprendido como se acentúa la letra a en catalán, y que las relaciones de producción dominantes en la RP China no son socialistas sino capitalistas de estado. Para que luego digan que forocomunista no sirve para nada.
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Mensaje por bujarinoski el Jue Jul 02, 2015 2:48 pm

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Mensaje por bujarinoski el Jue Jul 02, 2015 4:20 pm

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Mensaje por 현욱한 el Jue Jul 02, 2015 8:36 pm

Fidel Castro escribió:Veintiseis millones de rusos murieron en la defensa de la Patria contra el nazismo. Los combatientes chinos, hombres y mujeres, hijos de un pueblo de milenaria cultura, son personas de inteligencia privilegiada y espíritu de lucha invencible, y Xi Jinping es uno de los líderes revolucionarios más firme y capaz que he conocido en mi vida.

Esta es la frase completa; sacada y cortada fuera de contexto para manipular.

Igualmente:

Fidel Castro escribió:“‘Hay que castigar a Cuba’, dijo (Deng Xiaoping) un día. Nuestro país nunca pronunció siquiera su nombre. Fue una ofensa absolutamente gratuita”, escribió Castro, sin precisar detalles

cubaeencuentro escribió:Fidel Castro recordó este jueves la “ofensa gratuita” que, en su opinión, realizó a Cuba el fallecido dirigente chino Deng Xiaoping, en un nuevo texto de sus “Reflexiones” publicado por la web oficial Cubadebate, reportó Efe.
“Presumía de hombre sabio y, sin duda, lo era. Pero incurrió en un pequeño error”, afirmó Castro en un breve texto que tituló con el nombre del líder chino, que murió en 1997.
“‘Hay que castigar a Cuba’, dijo un día. Nuestro país nunca pronunció siquiera su nombre. Fue una ofensa absolutamente gratuita”, concluyó Castro, sin precisar detalles sobre las circunstancias o fecha del pronunciamiento del ex mandatario chino.
Deng Xiaoping (1904-1997) es considerado el artífice de las reformas económicas realizadas en China a finales de la década del setenta.
El Gobierno cubano también ha emprendido un proceso de reformas económicas para “actualizar” su socialismo, con medidas que incluyen una tímida apertura del sector privado y la reducción de plantillas estatales.
Efe añade que algunos observadores han visto paralelos entre el proceso que vive la Isla con los desarrollados en países como China y Vietnam, aunque el presidente cubano, Raúl Castro, ha descartado que Cuba quiera imitar modelos de otras economías de países comunistas.
Al igual que en los otros cuatro artículos que ha escrito a diario desde el domingo, Fidel Castro eligió un formato singularmente breve —tan solo 35 palabras— para referirse a Deng Xiaoping, indica la agencia.
En sus últimas escuetas “Reflexiones”, Castro dedicó comentarios a figuras como Eric Honecker, ex presidente de la extinta República Democrática Alemana (RDA); el campeón de boxeo Teófilo Stevenson, fallecido el lunes en La Habana, y el ex atleta cubano Alberto Juantorena.
Fidel Castro, quien cumplirá 86 años el próximo 13 de agosto, se retiró del poder en 2006 debido a una grave enfermedad que le obligó a delegar la presidencia de Cuba en su hermano Raúl, elegido definitivamente para el cargo en 2008.

Esta es la típica hipocresía, camarada Bujarinoski.

Justamente estuve escribiendo una artículo y, sin querer, le di para atrás y se me borró todo; pero, así, mejor.

Simplemente, camaradaa Bujarinoski, agradecer tu intervención y darte las bienvenidas de nuevo al foro, y que, deseo que tus intervenciones sean del calibre que, este foro se merece, -y sé que sí-.

Deng, lo único que puedo responderte tras mi ligero accidente es:

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Mensaje por nunca el Jue Jul 02, 2015 9:01 pm

Y yo me pregunto, ¿esto era necesario?

http://www.nodulo.org/ec/2011/n109p15.htm
El día diecisiete de marzo China renunció a su derecho de veto y, aunque se abstuvo, se convirtió de hecho en cómplice necesario de la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU que autorizó una zona de exclusión aérea sobre Libia (la resolución fue adoptada con diez votos a favor y cinco abstenciones; de conformidad con la Carta de la ONU, la adopción requiere nueve votos de los quince integrantes del Consejo de Seguridad, así como la ausencia de algún voto negativo de alguno de los cinco miembros permanentes del consejo: Reino Unido, China, Francia, Rusia y Estados Unidos; China y Rusia, dos miembros permanentes del consejo con poder de veto en el consejo, y Brasil, Alemania e India, tres miembros no permanentes del consejo, se abstuvieron de votar sobre el proyecto de resolución presentado por Francia, Líbano, Reino Unido y Estados Unidos).

China aceptó y no evitó, por tanto, «la decisión de establecer una prohibición a todos los vuelos en el espacio aéreo de Jamahiriya Árabe Libia con el fin de proteger a los civiles». La conversión de la «exclusión aérea» en feroces bombardeos iniciados por Francia y continuados por Inglaterra, Estados Unidos, Dinamarca… despertó a China del ingenuo armonismo que venía predicando, y con la boca pequeña lamentó inmediatamente la «ofensiva militar» contra Libia.

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Mensaje por ajuan el Jue Jul 02, 2015 10:12 pm

Se advierte al usuario Deng por descalificativos contra otro usuario.



------------------------------
:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Mensaje por sorge el Jue Jul 02, 2015 11:31 pm

En Siria si se atrevio a vetar resoluciones del consejo de seguridad de la ONU que podrian llevar a una intervención similar a la de Libia http://actualidad.rt.com/actualidad/view/49546-Rusia-y-China-vetan-resoluci%C3%B3n-de-ONU-sobre-Siria, yo creo que China hace seguidismo a Rusia en la postura respecto a conflictos internacionales, China por si solo no se atreve a vetar nada.
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Mensaje por Deng el Vie Jul 03, 2015 12:02 am

Las negritas son suyas, y el subrayado es mío.
Efectivamente las negritas son mías, y solamente para referirme única y exclusivamente al hecho de que las medidas (citadas por otro y desde luego no por mí) parecen "económicamente insuficientes e insostenibles". Eso no quiere decir que reivindico medida alguna en particular. No traigo a colación ninguna medida indicada en el Manifiesto Comunista. Eso sólo es una paja mental que te has montado tú solo y que no vas a convertir en verdad por mucho que la repitas machaconamente.

Venga, ¿otro round?

Que a usted se la suda la teoría comunista ya lo dijo y ha quedado claro mensajes atrás
No, no intentes manipular lo que dije porque nadie va a creerte una manipulación tan burda. Lo único que dije es que el comunismo (la sociedad comunista), y no la "teoría comunista" es una cuestión que ahora se la suda a todo el mundo en China, en Cuba, en Vietnam y en todas partes. Y a las pruebas me remito para echar por tierra tus manipulaciones, que esta vez son tan torpes y filo-nazis que nadie va a creérselas. En el mensaje nº 118 lo que puse fue:
Ya, pero es que en este preciso momento el comunismo nos la suda en China. Directamente.

Lo de la "teoría comunista" es algo que has puesto tú manipulando mi mensaje. Al igual que cuando pusiste "apócrifa" cuando sorge te pilló metiendo la gamba en relación a la supuesta frase de Deng.

Sé que lo sabes perfectamente y que a estas alturas no te queda más remedio que recurrir a estos métodos sucios, pero era preciso aclararlo para los demás usuarios.

Perdone pero usted no contesta a la pregunta, pues aquí no está escrita la majadería que para acabar con la explotación hay que explotar
Sí lo pone, Marx dice que no puede haber eliminación de la explotación del hombre por el hombre si no ha habido un desarrollo capitalista previamente para desarrollar las fuerzas productivas, puesto que dice que "ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua."

Que no conozcas el materialismo histórico no es culpa nuestra.

Justo lo contrario de lo que acaece en China actualmente, donde cada vez hay más capital, cada vez más instrumentos de producción están en manos de las multinacionales imperialistas, y de sociedades anónimas de capitalistas chinos.
Yo no diría que es lo contrario de lo que ocurre en China. En China los medios de producción estratégicos, la tierra y los bancos están en manos del Estado dirigido por el Partido Comunista, y se está "procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas", como decían Marx y Engels. Veo que te aterra tocar la cuestión de las fuerzas productivas, porque la eludes sistemáticamente.

Por cierto, si la parte del Estado en la economía china se está privatizando en estos momentos, por favor, demuéstralo. Creo que nos vamos a divertir.

No obstante ¿dónde he afirmado yo que con esa frase solo se refería a los capitalistas?
No hay problema, yo te lo indico. En el mensaje nº113 dije "Deng lo dijo porque la idea es cazar ratones para el pueblo chino, y así lo ha demostrado y lo demuestra la práctica en China", ante lo cual contestas:
"Lo del pueblo chino Deng Xiaoping no lo no lo dijo eso lo añade usted ahora, y lo que indica práctica de las multinacionales en China es..."

Seguimos esperando tu demostración, por cierto.

Sus amistades votantes del PP, ¿coinciden conmigo en que China es capitalista donde se explota a los trabajadores asalariados?
Efectivamente, entre otras cosas, dicen eso, obviando todo lo demás. Su valoración general de China coinciden exactamente con la tuya. Si ellos están equivocados (no sé cómo lo "demuestras" Shocked), entonces tú también, porque en un 90% dicen lo mismo que tú.

Te puedo enseñar columnas de El Pais donde se dice exactamente lo mismo que tú sobre China. Véase este artículo de Lluís Bassets.

Pues si el socialismo consiste en mantener relaciones de producción capitalista y dinamizar las fuerzas productivas, la inmensa mayoría de los países del mundo son socialistas
No, porque en la inmensa mayoría de los países del mundo está la dictadura de la burguesía, mientras que en China y Vietnam está la dictadura del proletariado en alianza con las masas campesinas.

Enjoy.

Pues si ahora, para usted, resulta perfecto que las relaciones de producción dominantes en China son capitalistas, estamos de acuerdo puesto que afirmamos lo mismo.
No, no afirmamos lo mismo. Yo afirmo lo mismo que Fidel Castro, Ludo Martens, Harpal Brar, Peter Mertens, etc. mientras tú afirmas lo mismo que los columnistas de El Pais Lluís Bassets y Georgina Higueras (entre otros muchos).

Fíjese que en este debate ha aprendido como se acentúa la letra a en catalán, y que las relaciones de producción dominantes en la RP China no son socialistas sino capitalistas de estado.
No, no lo he aprendido porque ya lo sabía, ni lo he negado en ningun momento. Ahora bien, como también sabía, y sigo sabiendo, que China es un país socialista como nos lo recordó el compañero Fidel Castro hace pocos años.

Saludos Socialistas.
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Mensaje por Deng el Vie Jul 03, 2015 12:12 am

nunca escribió:Y yo me pregunto, ¿esto era necesario?

http://www.nodulo.org/ec/2011/n109p15.htm
El día diecisiete de marzo China renunció a su derecho de veto y, aunque se abstuvo, se convirtió de hecho en cómplice necesario de la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU que autorizó una zona de exclusión aérea sobre Libia (la resolución fue adoptada con diez votos a favor y cinco abstenciones; de conformidad con la Carta de la ONU, la adopción requiere nueve votos de los quince integrantes del Consejo de Seguridad, así como la ausencia de algún voto negativo de alguno de los cinco miembros permanentes del consejo: Reino Unido, China, Francia, Rusia y Estados Unidos; China y Rusia, dos miembros permanentes del consejo con poder de veto en el consejo, y Brasil, Alemania e India, tres miembros no permanentes del consejo, se abstuvieron de votar sobre el proyecto de resolución presentado por Francia, Líbano, Reino Unido y Estados Unidos).

China aceptó y no evitó, por tanto, «la decisión de establecer una prohibición a todos los vuelos en el espacio aéreo de Jamahiriya Árabe Libia con el fin de proteger a los civiles». La conversión de la «exclusión aérea» en feroces bombardeos iniciados por Francia y continuados por Inglaterra, Estados Unidos, Dinamarca… despertó a China del ingenuo armonismo que venía predicando, y con la boca pequeña lamentó inmediatamente la «ofensiva militar» contra Libia.

No, seguramente no era necesario pero también hay que hacer una matización sobre esta decisión que puede exculpar en cierta medida a China. Pero no voy a hablar de ello ahora porque precisamente hablaré de ello en la próxima entrega de mi análisis sobre el artículo de Elisseos Vagenas, que saldrá este mes de julio.

No obstante, que yo sea un internacionalista que defiende a China en lugar de ser una rata al servicio de la propaganda anticomunista y de los medios de comunicación, no significa que esté de acuerdo con todo lo que haga su gobierno. Esto también vale para la zona de exclusión aérea sobre Libia.

De hecho te agradezo que nos hayas enseñado este artículo, lo utilizaré en mi trabajo.
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Mensaje por 현욱한 el Vie Jul 03, 2015 2:03 am

reptiliano escribió:Marx y Engels querían llevar esas medidas en países adelantados de 1847 y no en la China de 2015. No se como le puedes dar tanta vigencia a esas citas si ni siquiera Marx y Engels se las da van en 1872. Es decir que estas diciendo que China no es socialista por unas citas hechas para otros países y le estas dando vigencia a unas medidas despues de 170 años si ni siquiera las tuvieron despues de 25.

Además si algo enseña el marxismo es analizar las circunstancias históricas de cada país. ¿ De verdad no te das cuenta de la burrada que as hecho diciendo que China no era socialista por unas medidas que llevan 150 años caducadas y ni siquiera estaban pensadas para ese país ?

Esto se quedó atrás y no pude responderlo ya que, no me he fijado que me has contestado.

1. Nadie habla de que ahora mismo China deba meterse en el camino del socialismo. ¿Socialismo? ¡Claro que sí! Socialismo reaccionario pequeñoburgués como digo, y no el socialismo que esté en manos del proletariado. En China la gente se muere de hambre; esto es un hecho tan claro como que, donde hay capitalismo, hay lucha de clases.

2. La revolución maoísta llevo consigo, -como diría más atrás-, el seguimiento de los postulados, las lineas marxistas-leninistas y los fundamentos formulados por Stalin antee el triunfo impresionante de la URSS.

3. Si tú establecer que el marxismo es el "análisis pasivo" entonces, estás cometiendo un grave error. El marxismo, y consecuentemente el leninismo y en conjunción, establecen puntos fundamentales que son auténticamente marxistas:

a) Propiedad colectiva, -a través del dominio de los medios de producción-.
b) Acción política constante, -esto quizás inspiró a Trotsky y la revolución permanente-.
c) Revolución Obrera
d) Socialización de la propiedad por la propia conquista de los medios de producción y su colectivización.
e) Una vez organizada eficientemente una sociedad bajo las lineas socialistas; el Estado no tendría sentido, y se llegaría a la fase final del comunismo.

___________________

Mientras que en China se da esto en paralelismo con los postulados marxistas, -por supuesto, te recomiendo empezar a leer y profundizar, obviamente, si me liase aquí a citar y a razonar todos los puntos, debería crear mi propia enciclopedia. Smile-.

a) Apertura a la propiedad privada y el auge de las multinacionales, la plusvalía que bien se llevan los burgueses chinos y siderales.
b) La acción política, tiene que ser llevada a cabo por el proletariado, a través de sóviets y la conciencia de revolución por parte del Partido Comunista, mientras que, en el propio partido comunistas, -y por propias palabras de Deng Xiaoping, por supuesto-, existirán dos bloques fuertes: los conservadores y los que apoyan el neoliberalismo.
c) La tasa de desempleo, -problema base de las economías de mercado-, no deja de crecer y crecer y, los sueldos de la buena parte de los obreros, no deja mucho que desear con respecto a otros países capitalistas como el camarada Jordi se molestó en puntualizar a través de la competencia entre países. También es interesante como el usuario Deng, compara los sueldos como síntoma de progreso, mientras, es todo lo contrario, pues, lo que hace la economía es ser carcomida por la inflación típica de un país que entra en el juego capitalista-globalización donde, los sueldos, aumentaran conjuntamente con los precios de los bienes y servicios de tal economía.
d) Las guías marxistas no han quedado anticuadas, es más, son las bases del propio socialismo científico y que representan la máxima del materialismo dialéctico: la lucha de clases. Por eso, es visible como muchas personas establecen que el comunismo ha muerto; pero es al contrario. El fantasma del comunismo sigue recorriendo Europa y el mundo, ante la evidencia del imperialismo, las crisis capitalistas, y el sistema burgués que, pese a sus reformas, choca constantemente con los fundamentos del libre mercado, el cual, sigue sin ser obsoleto para los intereses burgueses. En China, los medios de producción están controlados de forma mixta, por una parte, cada vez más pequeña, por el Estado y por otra, las multinacionales en auge; exacto, ya no es tu trabajo el que te alimenta, sino, el dinero que ganes siendo explotado.
e) La economía mixta, no es ni menos, la fase previa al comunismo.
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Mensaje por reptiliano el Vie Jul 03, 2015 10:19 am

현욱한 escribió:
reptiliano escribió:Marx y Engels querían llevar esas medidas en países adelantados de 1847 y no en la China de 2015. No se como le puedes dar tanta vigencia a esas citas si ni siquiera Marx y Engels se las da van en 1872. Es decir que estas diciendo que China no es socialista por unas citas hechas para otros países y le estas dando vigencia a unas medidas despues de 170 años si ni siquiera las tuvieron despues de 25.

Además si algo enseña el marxismo es analizar las circunstancias históricas de cada país. ¿ De verdad no te das cuenta de la burrada que as hecho diciendo que China no era socialista por unas medidas que llevan 150 años caducadas y ni siquiera estaban pensadas para ese país ?

Esto se quedó atrás y no pude responderlo ya que, no me he fijado que me has contestado.

1. Nadie habla de que ahora mismo China deba meterse en el camino del socialismo. ¿Socialismo? ¡Claro que sí! Socialismo reaccionario pequeñoburgués como digo, y no el socialismo que esté en manos del proletariado. En China la gente se muere de hambre; esto es un hecho tan claro como que, donde hay capitalismo, hay lucha de clases.

2. La revolución maoísta llevo consigo, -como diría más atrás-, el seguimiento de los postulados, las lineas marxistas-leninistas y los fundamentos formulados por Stalin antee el triunfo impresionante de la URSS.

3. Si tú establecer que el marxismo es el "análisis pasivo" entonces, estás cometiendo un grave error. El marxismo, y consecuentemente el leninismo y en conjunción, establecen puntos fundamentales que son auténticamente marxistas:

a) Propiedad colectiva, -a través del dominio de los medios de producción-.
b) Acción política constante, -esto quizás inspiró a Trotsky y la revolución permanente-.
c) Revolución Obrera
d) Socialización de la propiedad por la propia conquista de los medios de producción y su colectivización.
e) Una vez organizada eficientemente una sociedad bajo las lineas socialistas; el Estado no tendría sentido, y se llegaría a la fase final del comunismo.

___________________

Mientras que en China se da esto en paralelismo con los postulados marxistas, -por supuesto, te recomiendo empezar a leer y profundizar, obviamente, si me liase aquí a citar y a razonar todos los puntos, debería crear mi propia enciclopedia. Smile-.

a) Apertura a la propiedad privada y el auge de las multinacionales, la plusvalía que bien se llevan los burgueses chinos y siderales.
b) La acción política, tiene que ser llevada a cabo por el proletariado, a través de sóviets y la conciencia de revolución por parte del Partido Comunista, mientras que, en el propio partido comunistas, -y por propias palabras de Deng Xiaoping, por supuesto-, existirán dos bloques fuertes: los conservadores y los que apoyan el neoliberalismo.
c) La tasa de desempleo, -problema base de las economías de mercado-, no deja de crecer y crecer y, los sueldos de la buena parte de los obreros, no deja mucho que desear con respecto a otros países capitalistas como el camarada Jordi se molestó en puntualizar a través de la competencia entre países. También es interesante como el usuario Deng, compara los sueldos como síntoma de progreso, mientras, es todo lo contrario, pues, lo que hace la economía es ser carcomida por la inflación típica de un país que entra en el juego capitalista-globalización donde, los sueldos, aumentaran conjuntamente con los precios de los bienes y servicios de tal economía.
d) Las guías marxistas no han quedado anticuadas, es más, son las bases del propio socialismo científico y que representan la máxima del materialismo dialéctico: la lucha de clases. Por eso, es visible como muchas personas establecen que el comunismo ha muerto; pero es al contrario. El fantasma del comunismo sigue recorriendo Europa y el mundo, ante la evidencia del imperialismo, las crisis capitalistas, y el sistema burgués que, pese a sus reformas, choca constantemente con los fundamentos del libre mercado, el cual, sigue sin ser obsoleto para los intereses burgueses. En China, los medios de producción están controlados de forma mixta, por una parte, cada vez más pequeña, por el Estado y por otra, las multinacionales en auge; exacto, ya no es tu trabajo el que te alimenta, sino, el dinero que ganes siendo explotado.
e) La economía mixta, no es ni menos, la fase previa al comunismo.


Pues muy bien. ¿ Pero que tiene que ver todo eso con lo que yo he dicho ? Yo lo único que he dicho es que las medidas expuestas al final del segundo capitulo del manifiesto del partido comunista llevan 150 años caducadas. Y para decir esto me remito a que los propios Marx y Engels en 1872 ya las da van por anticuadas. Es decir que tu le estas dando vigencia a unas medidas que llevan 150 años anticuadas.

Marx y Engels escribió: Por mucho que durante los últimos veinticinco años hayan cambiado las circunstancias, los principios generales desarrollados en este Manifiesto siguen siendo substancialmente exactos. Sólo tendría que retocarse algún que otro detalle. Ya el propio Manifiesto advierte que la aplicación práctica de estos principios dependerá en todas partes y en todo tiempo de las circunstancias históricas existentes, razón por la que no se hace especial hincapié en las medidas revolucionarias propuestas al final del capítulo II. Si tuviésemos que formularlo hoy, este pasaje presentaría un tenor distinto en muchos respectos. Este programa ha quedado a trozos anticuado por efecto del inmenso desarrollo experimentado por la gran industria en los últimos veinticinco años,
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Mensaje por 현욱한 el Vie Jul 03, 2015 3:31 pm

Saludos, camarada Reptiliano.

Empecemos a exponer por partes. Permíteme que te cite.

Camarada Reptiliano escribió:Pues muy bien. ¿ Pero que tiene que ver todo eso con lo que yo he dicho ? Yo lo único que he dicho es que las medidas expuestas al final del segundo capitulo del manifiesto del partido comunista llevan 150 años caducadas. Y para decir esto me remito a que los propios Marx y Engels en 1872 ya las da van por anticuadas. Es decir que tu le estas dando vigencia a unas medidas que llevan 150 años anticuadas.

A su vez, citas, -y complemento con bibliografía y datos exactos porque, está sacado fuera de contexto, ya que es un prefacio, y, para empezar, el primero.

K. Marx y F. Engels escribió: I. Prefacio de Marx y Engels a la edición Alemana de 1872

(...)

Aunque las circunstancias hayan cambiado mucho durante los últimos veinticinco años, los principios generales expuestos en este Manifiesto siguen siendo en esencia los mismos. Solo deberían retocarse algunos puntos. Ya el mismo Manifiesto señala que la aplicación práctica de estos principios dependerá siempre y en todas partes de las circunstancias históricas existentes, motivo por el que no se da especial importancia a las medidas revolucionarias señaladas al final del capítulo II. Si tuviésemos que redactarlo hoy, este pasaje tendría que ser redactado de forma distinta en muchos aspectos. Este programa en parte ha quedado anticuado como consecuencia del gran desarrollo experimentado por la gran industria en los últimos veinticinco años, con los consiguientes progresos* ocurridos en la organización política de la clase obrera, y por el efecto de las experiencias prácticas de la revolución de febrero en primer lugar, y ante todo de la Comuna de París, donde el proletariado consigue por primera vez que el poder político recaiga en sus manos durante un periodo de dos meses.

(...)

Sin embargo, el Manifiesto es un documento histórico, que nosotros ya no tenemos el derecho a modificar. Quizás una edición posterior aparezca precedida de un prefacio que rellene el vacío existente entre el periodo que va desde 1847 hasta nuestros días*, esta reimpresión ha sido tan inesperada para nosotros, que no hemos podido escribirlo.

Manifiesto del Partido Comunista; págs. 46 y 47; Plutón Ediciones

Hagamos análisis de los dos puntos señalados.

* K. Marx y F. Engels hacen referencia intrínsecamente al movimiento reformista que llevaron a cabo los socialistas burgueses, -por eso no se sustituyó las partes del socialismo y que Engels a continuación afirmaría como fijas y que, casualmente, hoy día vemos, hasta en la China-. Debemos recordar que, justamente en el mismo año en el que se publicó esta edición, el padre del revisionismo, -Eduard Bernstein-, entraría al Partido Socialdemócrata Alemán; el socialismo reaccionario pequeñoburgués dominaba las filas de Europa y, al igual que se intentó en el más puro absolutismo, -llámesele despotismo ilustrado-, intentó dar condiciones más ligeramente favorables para acallar las revoluciones que, hasta en un instante solo se daban en puntos localizados, herederas todas de la Revolución Francesa, el movimiento obrero..., y, cómo bien sabrás, el burgués dio paso al reformismo y al consecuente revisionismo. Marx, veía estos cambios graduales pero constantes con buen ojo, hasta 1.883, año de su muerte, y año justo en el que se publica el
Manifiesto con un segundo prefacio.

* Para entonces, la literatura socialista había tomado caminos hacia el socialismo reaccionario pequeño burgués y, cómo no, el socialismo alemán "verdadero". Peo los sistemas de socialismo entraban en contradicción entre sí, variándose de fases y los movimientos obreros, pero sin el planteamiento del socialismo comunista, o comunismo práctico, que plantearía y con postulados similares, el camarada Lenin., -en esencia, la profundización de estos, y que, las grandes potencias socialistas-comunistas llevaron a cabo: el marxismo-leninismo.

Analicemos.

F. Engels escribió: II. Prefacio de Engels a la edición alemana de 1883

Por desgracia, el final de este prefacio a la nueva edición del Manifiesto ya solo estará firmado por mí. Marx, ese hombre a quien toda clase obrera de Europa y América debe más que a ningún otro, reposa en el cementerio de Highgate, y sobre su tumba ya verdea la primera hierba. Tras su
muerte sería completamente absurdo en revisar ni en completar el Manifiesto


(...)

La idea fundamental en la que se basa todo el Manifiesto, a saber: que el régimen económico de la producción y la estructura social que de él se deriva necesariamente en cada época histórica política e intelectual de esa época, y que, por consiguiente, toda la historia de la sociedad (una vez disuelto el primitivo régimen de propiedad común de la tierra) es una historia de luchas de clases, de luchas entre clases explotadoras y explotadas, dominantes y dominadas, a tono con las distintas fases del proceso social, hasta llegar a la fase presente, en que la clase explotada y oprimida (el proletariado) ya no puede emanciparse de la clase que la explota y la oprime (la burguesía) sin emancipar para siempre a la sociedad entera de la opresión, la explotación y las luchas de clases; esta idea fundamental pertenece única y exclusivamente a Marx.*

Y aunque ya no es la primera ocasión que loo menciono, he considerado preciso dejarlo aquí señalado, a la cabeza del Manifiesto.

*Nota de F. Engels a pie de página: A esta idea -como dije en el prefacio a la edición inglesa-, según pienso, que está llamada a ser en la ciencia histórica lo que la teoría de Darwin ha sido para las ciencias naturales, nos habíamos aproximado los dos poco a poco, varios años antes de 1845. Mi obra sobre la Situación de la clase obrera en Inglaterra pone de manifiestos los avances realizados por mí en esa dirección. Pero cuando en la primavera de 1845 me reencontré nuevamente con Marx en Bruselas, él ya había desarrollado esta idea y me la expuso tan claramente y en términos tan precisos como los he resumido más arriba

Manifiesto del Partido Comunista; págs. 49 y 50; Plutón Ediciones

Es evidente como el aviso de no revisar los puntos de Marx y conjunción fueron incentivados por Engels hacia los obreros del mundo, y las futuras exitosas revoluciones y logros.

F. Engels escribió:III Prefacio de Engels a la edición alemana de 1890

(...)

¡Si Marx estuviese a mi lado para poderlo ver con sus propios ojos!

Manifiesto del Partido Comunista; pág. 59, Plutón Ediciones


Recomiendo leer con avidez el tercer prefacio y entender los procesos que pasó el Manifiesto para servir de guía; cosa que consiguió con la Revolución Bolchevique, anteriores ligeramente y posteriores en todo el mundo y que, cayeron en el revisionismo más cruel, asesinando y descafeinando el movimiento obrero y, Corea del Norte y Cuba resisten como pueden; pero, la realidad ya la conocerás, esencialmente si vives en España, y la socialdemocracia emergente.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Jul 03, 2015 3:34 pm

Efectivamente las negritas son mías, y solamente para referirme única y exclusivamente al hecho de que las medidas (citadas por otro y desde luego no por mí) parecen "económicamente insuficientes e insostenibles". Eso no quiere decir que reivindico medida alguna en particular. No traigo a colación ninguna medida indicada en el Manifiesto Comunista. Eso sólo es una paja mental que te has montado tú solo y que no vas a convertir en verdad por mucho que la repitas machaconamente.
Las medidas del Manifiesto las menciono usted en el mensaje 34. La única verdad, por más que se empeñe en negarla, es que usted es el primero en mencionar las medidas del Manifiesto, nadie antes que usted menciona las medidas del Manifiesto en este debate, de lo contrario puede indicar ese otro usuario y el mensaje, y a dichas medida les ve una utilidad en la actualidad, como se puede comprobar en el mensaje 34;
Con eso de las medidas que "parezcan económicamente insuficientes e insostenibles", Marx estaba pensando en la misma ultra-izquierda de aquella época que hoy es la que escribe en este foro para escupir sobre China.
El subrallado y la negrita son mías.

Lego el usuario 현욱한, en el mensaje 101 demuestra que China no cumple estas medidas, y que dichas medidas propuestas para el siglo XIX, comparadas con la realidad de los hechos en la China del siglo XXI, resultan ultraizquierdistas.

Que a usted se la suda la teoría comunista ya lo dijo y ha quedado claro mensajes atrás
No, no intentes manipular lo que dije porque nadie va a creerte una manipulación tan burda. Lo único que dije es que el comunismo (la sociedad comunista), y no la "teoría comunista" es una cuestión que ahora se la suda a todo el mundo en China, en Cuba, en Vietnam y en todas partes. Y a las pruebas me remito para echar por tierra tus manipulaciones, que esta vez son tan torpes y filo-nazis que nadie va a creérselas. En el mensaje nº 118 lo que puse fue:
Ya, pero es que en este preciso momento el comunismo nos la suda en China. Directamente.
Como usted mismo puede leerse no menciona la sociedad comunista sino el comunismo, y como se la suda debe desconocer que el comunismo es la teoría de la emancipación de los trabajadores asalariados. Por otro lado si no le sudara la teoría comunista sabría que ningún comunista serio ha prometido nunca el advenimiento de la sociedad comunista.
Frederich Engels en Los comunistas y Karl Heinzen escribió:El comunismo no es una doctrina, sino un movimiento; no parte de principios, sino de hechos. Los comunistas no tienen por presuposición tal o tal filosofía, sino toda la historia pasada y especialmente sus resultados efectivos actuales en los países civilizados. El comunismo es el producto de la gran industria y de sus consecuencias, de la edificación del mercado mundial, de la competencia sin obstáculos que le corresponde, de las crisis comerciales cada vez más fuertes y universales y que ya se han convertido en perfectas crisis del mercado mundial, de la creación del proletariado mundial y de la concentración del capital, de la lucha entre el proletariado y la burguesía que de ello se deriva. El comunismo, en la medida en que es teórico, es la expresión teórica de la posición del proletariado en esta lucha y el resumen teórico de las condiciones de liberación del proletariado.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/09/26.htm#2
Los hechos son que cada vez hay más multinacionales, y sociedades anónimas de capital chino, en alianza con el PCCh explotando cada vez a un mayor número de trabajadores asalariados, y con una creciente tasa de explotación en China.

Sí lo pone, Marx dice que no puede haber eliminación de la explotación del hombre por el hombre si no ha habido un desarrollo capitalista previamente para desarrollar las fuerzas productivas, puesto que dice que "ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua."
No, Marx no dice la majadería que para acabar con la explotación hay que explotar. Lo que dice Marx es que si en China se dan las viejas y caducas relaciones de producción capitalista, la formación social china es una formación social capitalista.

Yo no diría que es lo contrario de lo que ocurre en China.
Usted puede decir lo que quiera, cantar misa y repicar las campanas a la vez. La realidad de los hechos es que desde las reformas económicas, cada vez hay más multinacionales instaladas en China, y con ellas el imperialismo, hay más sociedades anónimas de capital Chino y los trabajadores asalariados chinos sufren una tasa de explotación mayor.

No obstante ¿dónde he afirmado yo que con esa frase solo se refería a los capitalistas?
No hay problema, yo te lo indico. En el mensaje nº113 dije "Deng lo dijo porque la idea es cazar ratones para el pueblo chino, y así lo ha demostrado y lo demuestra la práctica en China", ante lo cual contestas:
"Lo del pueblo chino Deng Xiaoping no lo no lo dijo eso lo añade usted ahora, y lo que indica práctica de las multinacionales en China es..."

Pues sí que tiene un problema. La realidad de la frase de Deng Xiaoping, aunque sea apócrifa, es “enriquecerse es glorioso” no dice nada del pueblo. Frase que usted ha defendido, sin el añadido del pueblo, hasta que le informé que para la ideología comunista, la que le suda, enriquecerse es glorioso siempre y cuando sea sobre el propio trabajo, y resulta abominable para los comunistas enriquecerse s base de apropiarse de la fuerza de trabajo ajena. Por lo que cualquier comunista debería abominar del enriquecimiento de los imperialistas de las multinacionales instaladas en China, y de las sociedades anónimas de capital chino.

Vamos a suponer que usted es propietario de una empresa con la que se está enriqueciendo gloriosamente, sobre la base de explotar con una tasa del 180 % a los trabajadores asalariados, como el resto de gloriosos  capitalistas. ¿Qué le impide a un comunista hacer propietarios, en igualdad, de los medios de producción a sus asalariados?, con ello deja de existir capitalista y trabajadores asalariados, se pone fin a la explotación y todos pueden enriquecerse gloriosamente por igual. A un capitalista es el ánimo de lucro personal y la explotación de la fuerza de trabajo ajena el instrumento de conseguirlo.

No, porque en la inmensa mayoría de los países del mundo está la dictadura de la burguesía, mientras que en China y Vietnam está la dictadura del proletariado en alianza con las masas campesinas.
Pero eso es falso según la teoría comunista. La dictadura del proletariado no es socialismo es una época de transición entre el capitalismo y el socialismo;
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
período donde;
Marx y Engels en el Manifiesto comunista escribió:El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.
De todas formas, en las cada vez más abundantes multinacionales y en las sociedades anónimas de capital chino, donde se explota a los trabajadores asalariados la dictadura de éstos es nula.

¿Desde cuándo Vietnam es una dictadura del proletariado? Cuando China invadió Vietnam en 1979, según el PCCh dirigido por Deng Xiaoping, era un régimen capitalista que estaba al servicio del social-imperialismo soviético, lo mismo que Cuba.

Fíjese que en este debate ha aprendido como se acentúa la letra a en catalán, y que las relaciones de producción dominantes en la RP China no son socialistas sino capitalistas de estado.
No, no lo he aprendido porque ya lo sabía, ni lo he negado en ningun momento.
Pues hasta ahora lo ha disimulado muy bien. Fíjese que esos amigos suyos votantes del PP de los que habla, usted y yo coincidimos. En China las relaciones de producción dominantes son las capitalistas, y los trabajadores asalariados en China están explotados.

Por otro lado, una saciedad socialista es aquella en la que se mantiene relaciones de producción socialistas,  basadas en la propiedad común de los medios de producción de los trabajadores que los usan. Hace muchos años que los trabajadores en China no son propietarios de los medios de producción que usan, por lo menos desde la reintroducción del imperialismo, con las multinacionales, y la formación de sociedades anónimas capitalista chinas.

Saludos.
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Mensaje por Johnny Destrosah Fachas el Dom Jul 05, 2015 9:26 pm




La cosa es que si tuvieramos un camarada chino por aquí que nos explicase un poco la situación del socialismo allí sería perfecto
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Mensaje por danielsan90 el Dom Jul 05, 2015 10:00 pm

Hola, he encontrado un comunidado muy interesante:
http://www.anue.org/es/content/el-%E2%80%9Ccomunismo-capitalista%E2%80%9D-de-vietnam-0
Sobre todo esta parte:
http://www.anue.org/es/content/el-%E2%80%9Ccomunismo-capitalista%E2%80%9D-de-vietnam-0 escribió:Así como para muchos dirigentes políticos occidentales el comunismo norcoreano o cubano son intrínsecamente negativos, no así el chino o el vietnamita. En estos últimos casos, la ausencia de libertades políticas y democracia pluralista queda del todo compensada porque ambos países han abrazado sin reservas la “economía de mercado”, lo que ha favorecido extraordinarios intercambios entre todos.
¿Que opinais? Además es curioso como hasta la ONU ha criticado a China por sus altos índices de desigualdad según el coeficiente de Gini:
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Mensaje por Johnny Destrosah Fachas el Dom Jul 05, 2015 10:25 pm

Aún dudais de que China es capitalista mirad el Economic Freedom Index donde está por encima de Argentina o Venezuela incluso, por favor si Mao levantará la cabeza y viera la obra de Den Xiaoping le daría una embolia nada más resucitase.
:HOchiminh:

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