Paradoja de Fermi

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Paradoja de Fermi

Mensaje por MolotoK el Mar Jun 09, 2015 1:00 pm

Esta paradoja es la contradicción entre las estimaciones que afirman que hay una alta probabilidad de existencia de civilizaciones inteligentes en el universo (como sugiere la ecuación de Drake), y la ausencia de evidencia de dichas civilizaciones (la que propuso Enrico Fermi).

Aunque solo hubiese una estrella por cada millón con planetas, y un planeta por cada millón en condiciones habitables, y un solo planeta habitable de cada millón con vida, y de cada planeta con vida entre un millón albergara una vida inteligente... tendría que haber millones de civilizaciones inteligentes ahí fuera cada vez que contemplamos el cielo nocturno. Sin embargo Fermi sugirió que de haber tanta vida inteligente allí fuera, sería extraño que no nos haya llegado ninguna evidencia, ni siquiera una triste onda de radio. Y en el caso de civilizaciones más avanzadas que la nuestra, que pueden controlar los viajes espaciales sin ningún problema como nosotros los viajes por todo el globo terraqueo, pues no hubiera sido raro recibir alguna visita como los nativos americanos la recibieron de los europeos hace 500 años.

Esta y otras cuestiones tratan de ponerle una solución racional para despejar la paradoja de Fermi en los siguientes vídeos (activad los subtítulos en Español):



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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por Máquina el Mar Jun 09, 2015 3:31 pm

Se supone que el universo es colosal, que tiende a infinito desde nuestra óptica terrestre, a mí no me extraña nada que no nos hayan llegado noticias de nuestros amigos Vulcanos... Además se supone que se sigue expandiendo y todo, pero este hombre quería que nos llegasen señales de radio y otras radiaciones como si no tardasen en recorrer años y años luz.
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jun 09, 2015 4:11 pm

Tiene un problemilla esa paradoja, el pensar que sean posibles los viajes entre sistemas solares distantes, incluso dentro de nuestra propia galaxia.
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por entropia el Mar Jun 09, 2015 6:03 pm

Cagoenmimáquina escribió:Se supone que el universo es colosal, que tiende a infinito desde nuestra óptica terrestre, a mí no me extraña nada que no nos hayan llegado noticias de nuestros amigos Vulcanos... Además se supone que se sigue expandiendo y todo, pero este hombre quería que nos llegasen señales de radio y otras radiaciones como si no tardasen en recorrer años y años luz.

Quizás por las mismas leyes físicas que rigen el universo, aunque estemos rodeados de galaxias repletas de soles con planetas habitados, estemos también condenados a no podernos comunicar con ellos. Si la teoría de la relatividad de A. Einstein es cierta (que lo es sin duda, porque ya han sido demostrados casi todos sus postulados), nada pude viajar más rápido que la velocidad de la luz. Y a la velocidad de la luz, una onda de radio que viaje en dirección a la Tierra desde la galaxia más cercana (en este caso, la de Andrómeda) tardaría 2,5 millones de años en llegar. Ahora bien, dicen los científicos que esta galaxia se está aproximando a nosotros a gran velocidad estelar, y que solo en 3.000 a 5.000 millones de años podría colisionar con la nuestra y fusionarse ambas formando una galaxia elíptica supergigante. Luego, con un poco de paciencia quizás podamos llegar a conocer a nuestros amigos Vulcanos.

P.D.: ¿Serán socialistas o capitalistas?, ¿o vivirán inmersos en un amplio sistema feudal interplanetario? Very Happy
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por MolotoK el Mar Jun 09, 2015 6:59 pm

Otra explicación que me gusta y me inquieta a partes iguales, es como bien dice el vídeo, las civilizaciones inteligentes cuando alcanzan la capacidad de auto-destruirse, no han logrado sobrevivir a sí mismas (y por tanto no hemos podido saber de ellas). De hecho los orígenes de esta paradoja vienen de cuando Enrico Fermi trabajó en el proyecto Manhattan.

PequeñoBurgués escribió:Tiene un problemilla esa paradoja, el pensar que sean posibles los viajes entre sistemas solares distantes, incluso dentro de nuestra propia galaxia.

¿Por qué debería ser algo imposible? ¿Por la Teoría de la Relatividad?

En todo caso sería ineficiente viajar a velocidades cercanas a las de la luz, porque aún así, nos llevaría generaciones viajar de una estrella a otra. Aunque curiosamente eso sería para un observador de la Tierra, no para sus pasajeros, que el viaje podría ser cuestión de horas/días. Y eso suponiendo una tecnología actual basada en "viajar en línea recta del punto A al punto B", si mañana la ciencia encontrase la manera de hacer un "teletransporte", eso no sería un problema, aunque admito que ya es especular mucho. Siendo honestos la capacidad para hacer viajes "interestelares" depende de nuestro nivel de fuerzas productivas y de nuestros conocimientos científicos. Y lo que ahora nos parece normal, para un antepasado era algo imposible. Y lo que ahora nos parece imposible...
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por entropia el Mar Jun 09, 2015 7:12 pm

MolotoK escribió:...Y eso suponiendo una tecnología actual basada en "viajar en línea recta del punto A al punto B", si mañana la ciencia encontrase la manera de hacer un "teletransporte", eso no sería un problema, aunque admito que ya es especular mucho. Siendo honestos la capacidad para hacer viajes "interestelares" depende de nuestro nivel de fuerzas productivas y de nuestros conocimientos científicos. Y lo que ahora nos parece normal, para un antepasado era algo imposible. Y lo que ahora nos parece imposible...

Ya existen teorías que apuntan a ese tipo de "soluciones" a las que te refieres (agujeros de gusano que conectan dos regiones del espacio, etc, etc...). Pero, de momento solo son teorías.

Un saludo
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Jun 09, 2015 7:36 pm

¿Por qué debería ser algo imposible? ¿Por la Teoría de la Relatividad?

No solo por eso, por cosas más básicas, son imposibles los viajes largos tripulados, ni entrando en modo suspensión de las películas, porque el ADN se autodegrada a los 521 años, por sí mismo. Así que por ese lado, los viajes tripulados de larga distancia son totalmente absurdos e imposibles.

Lo mismo para las máquinas, los componentes más complejos sufren autodegradación, paneles solares, motores, sistemas de transmisión, puedes hacerlos muy bien, ninguno sobrevivirá 500 años de viaje sin irse a la mierda.

El viaje a Alfa centauri por ejemplo sería de 100 años para una sonda no tripulada de lo más rápida (4 años luz) y Alfa Centauri es el sistema más cercano a nosotros, casi tocando. 4 añitos a la máxima velocidad posible... para visitar algo que en proporciones astronómicas está pegado a nosotros.

Por otra parte viajar a la luz me parece tremendamente absurdo que sea posible salir vivo en el intento, o intacto para una máquina.

Así que con la paradoja de pequeñoburgués hecha en 5 minutos, la de Fermi se fue a la mierda, normal que no nos veamos y dudo que lo hagamos.

Como no llamemos a un mago para que nos teletransporte...
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por Máquina el Miér Jun 10, 2015 12:43 am

Pues lo del teletransporte igual no pero se teoriza sobre si se puede doblar el espacio y viajar "sin moverse del sitio" en un momento, es lo que se pensaba que hacían los agujeros negros pero no hay huevos a meterse dentro y comprobarlo ni ha enviar una sonda para que ocurra lo que todos saben, que la gravedad la aplasta igual que lo hace con los fotones... así que queda el teletransporte, doblar el espacio o provocarnos viajes astrales y quedarnos aquí metidos que parece lo mas factible.

Menudas divagaciones mas buenas me marco.
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jun 10, 2015 9:00 am

El agujero negro (que no agujero de gusano) más cercano está en el centro de nuestra galaxia. Una sonda tardaría muchísimo en llegar allí. 27.700 años luz. 690000 años de viaje si consideramos que puede hacer cada año luz en 25 años, y suponiendo que tenga componentes mágicos que no se degradan o agotan. Si mágicamente puede viajar a velocidad de la luz... pues seguirían siendo 27.700 años de viaje, y nos enviaría datos que tardarían en llegarnos 27.700 años.
Por desgracia a los 50 años de viaje sus componentes eléctricos ya estarían hechos una mierda, por no hablar de lidiar con campos gravitacionales de las estrellas que encuentre a su paso, etc, etc ,etc.

El problema de Fermi fue creerse que es posible saltarse las leyes de la física.


Sobre los agujeros de gusano, dentro de las leyes de la física son posibles, ahora bien, no se ha encontrado ninguno y si se encontraran:
1- no te van a llevar a donde tú quieres.
2- tienes que viajar a ellos.
3- El tiempo para cruzarlos puede ser muchísimo. Son como atajos, pero esos atajos pueden ser largos.

Así que habría que crearlos para que tenga algún sentido su uso.
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por MolotoK el Miér Jun 10, 2015 6:00 pm

PequeñoBurgués escribió:No solo por eso, por cosas más básicas, son imposibles los viajes largos tripulados, ni entrando en modo suspensión de las películas, porque el ADN se autodegrada a los 521 años, por sí mismo. Así que por ese lado, los viajes tripulados de larga distancia son totalmente absurdos e imposibles.

Lo mismo para las máquinas, los componentes más complejos sufren autodegradación, paneles solares, motores, sistemas de transmisión, puedes hacerlos muy bien, ninguno sobrevivirá 500 años de viaje sin irse a la mierda.

El viaje a Alfa centauri por ejemplo sería de 100 años para una sonda no tripulada de lo más rápida (4 años luz) y Alfa Centauri es el sistema más cercano a nosotros, casi tocando. 4 añitos a la máxima velocidad posible... para visitar algo que en proporciones astronómicas está pegado a nosotros.

En el caso de viajar a unas velocidades similares a las de un cohete (20 km/seg), sí, sería un problema. Pero si viajamos a una velocidad cercana a la de la luz, serían 4 años para el observador en la Tierra, y unos días para los pasajeros (nave incluida). Esto presentaría otro tipo de problemas (qué hacer con los que se quedan en nuestro mundo), pero la degradación celular no debería ser uno de ellos.

PequeñoBurgués escribió:Por otra parte viajar a la luz me parece tremendamente absurdo que sea posible salir vivo en el intento, o intacto para una máquina.

Viajar a la velocidad de la luz es imposible, a velocidades cercanas a las de la luz si es factible (por ejemplo al 99% de la velocidad de la luz), en el primer caso necesitaríamos una energía infinita para alcanzar esa velocidad, en el segundo caso es finita. Pero eso depende del nivel de conocimientos científicos y de la tecnología que se disponga, algo que actualmente nos parece ciencia ficción.

Una aclaración PequeñoBurgués, la paradoja de Fermi se limita a decir que las evidencias de vida inteligente fuera de nuestro mundo son nulas, ergo no debería haber tanta vida inteligente como sugiere la ecuación de Drake. La paradoja en sí misma no dice que se puede viajar por el espacio con naves espaciales como estamos comentando por aquí. El video solo es un análisis de lo acertada que puede ser esa paradoja, así que si alguien se salta las leyes de la física sería el autor del vídeo, no Enrico Fermi.
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por entropia el Miér Jun 10, 2015 6:44 pm

MolotoK escribió:...a velocidades cercanas a las de la luz si es factible (por ejemplo al 99% de la velocidad de la luz), en el primer caso necesitaríamos una energía infinita para alcanzar esa velocidad, en el segundo caso es finita. Pero eso depende del nivel de conocimientos científicos y de la tecnología que se disponga, algo que actualmente nos parece ciencia ficción.

Claro que es ciencia ficción, ¿de dónde obtendríamos esas provisiones casi INFINITAS de energía?. No ya solo hoy, sino también en un futuro. Ni la cantidad ingente de energía que proporciona la fórmula de Einstein (E=mc2) sería suficiente para obtener energía infinita. Recordemos que vivimos en un universo finito... Es compleja esa cuestión que planteas. Ahora bien, teorías hay para todo. Hace poco unos físicos han publicado que convirtiendo en energía toda la masa del planeta Júpiter (que es una cantidad muy pequeña comparada con el concepto de infinito), se podría crear una "burbuja" (así la llaman) que impulsaría relacionalmente a una nave espacial a velocidades superiores a las de la luz, aunque en realidad "la nave espacial no se movería realmente, sino que se instalaría entre las dimensiones espacio-tiempo de expansión y contracción. Toda vez que el espacio sí se movería en torno a la nave, la nueva teoría no violaría la Teoría de la Relatividad de Eisntein, que determina que sería necesaria una cantidad infinita de energía para acelerar un objeto por encima de la velocidad de la luz" (sic). Tras leerlo, me he quedado como al principio, y por lo que dicen tiene que ver con no se qué de la la 11ª dimensión y la "teoría M"... que es una variante de la, ya de por sí abracadábrica, "teoría de Cuerdas". En fin, un jaleo.

Copio el enlace y admito mi completa ignorancia: http://www.europapress.es/ciencia/laboratorio/noticia-viajar-velocidad-luz-respetando-einstein-20090508193934.html

Un saludo
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por MolotoK el Miér Jun 10, 2015 7:19 pm

Estimado Entropia, yo no estoy diciendo que podemos hacerlo, ni siquiera que algún día lo conseguiremos, estoy diciendo que eso depende única y exclusivamente del conocimiento científico y de la tecnología disponible. Tampoco me atrevo a decir que "nunca" conseguiremos tal hazaña, porque lo mismo pensaba el hombre primitivo del paleolítico cuando su compañero le decía "¿algún día podremos volar?".
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jun 10, 2015 7:24 pm

MolotoK escribió:
PequeñoBurgués escribió:No solo por eso, por cosas más básicas, son imposibles los viajes largos tripulados, ni entrando en modo suspensión de las películas, porque el ADN se autodegrada a los 521 años, por sí mismo. Así que por ese lado, los viajes tripulados de larga distancia son totalmente absurdos e imposibles.

Lo mismo para las máquinas, los componentes más complejos sufren autodegradación, paneles solares, motores, sistemas de transmisión, puedes hacerlos muy bien, ninguno sobrevivirá 500 años de viaje sin irse a la mierda.

El viaje a Alfa centauri por ejemplo sería de 100 años para una sonda no tripulada de lo más rápida (4 años luz) y Alfa Centauri es el sistema más cercano a nosotros, casi tocando. 4 añitos a la máxima velocidad posible... para visitar algo que en proporciones astronómicas está pegado a nosotros.

En el caso de viajar a unas velocidades similares a las de un cohete (20 km/seg), sí, sería un problema. Pero si viajamos a una velocidad cercana a la de la luz, serían 4 años para el observador en la Tierra, y unos días para los pasajeros (nave incluida). Esto presentaría otro tipo de problemas (qué hacer con los que se quedan en nuestro mundo), pero la degradación celular no debería ser uno de ellos.

PequeñoBurgués escribió:Por otra parte viajar a la luz me parece tremendamente absurdo que sea posible salir vivo en el intento, o intacto para una máquina.

Viajar a la velocidad de la luz es imposible, a velocidades cercanas a las de la luz si es factible (por ejemplo al 99% de la velocidad de la luz), en el primer caso necesitaríamos una energía infinita para alcanzar esa velocidad, en el segundo caso es finita. Pero eso depende del nivel de conocimientos científicos y de la tecnología que se disponga, algo que actualmente nos parece ciencia ficción.

Una aclaración PequeñoBurgués, la paradoja de Fermi se limita a decir que las evidencias de vida inteligente fuera de nuestro mundo son nulas, ergo no debería haber tanta vida inteligente como sugiere la ecuación de Drake. La paradoja en sí misma no dice que se puede viajar por el espacio con naves espaciales como estamos comentando por aquí. El video solo es un análisis de lo acertada que puede ser esa paradoja, así que si alguien se salta las leyes de la física sería el autor del vídeo, no Enrico Fermi.

Explicación del absurdo de viajar a velocidades cercanas a la luz y la imposibilidad de supervivencia:

Viajar a planetas que distan cien años luz de la Tierra, por muy sofisticada que sea la tecnología, llevaría como mínimo cien años (y cien años luz no es una distancia muy grande, ni mucho menos, para las magnitudes que se suelen barajar en astronomía). Esto supone un golpe bastante fuerte para los que creen que naves extraterrestres de otras galaxias están dando vueltas a nuestro alrededor y abduciendo a la gente, sin embargo les da también alguna que otra salida: el tiempo en la teoría de la relatividad no es absoluto, sino que pasa mucho más despacio para aquél que se mueve a grandes velocidades, y no pasa para el que viaja a la velocidad de la luz. La luz de una estrella que esté situada a mil años luz de la Tierra tarda mil años en llegar para un espectador situado en la Tierra, pero si pudiéramos acompañar al rayo de luz en su trayecto, tendríamos la sensación de haber atravesado instantáneamente esa distancia de mil años luz. Para alguien que viaje a la velocidad de la luz el tiempo no transcurre, por lo tanto se podría viajar hasta una distancia teóricamente infinita. Sin embargo esto tendría algún que otro efecto secundario: la masa del astronauta se haría infinita y su longitud se haría cero, es decir, el extraterrestre que nos visitara desde un planeta situado a un millón de años luz de nosotros, tendría que pasarse viajando un millón de años o bien tener un organismo capaz de aguantar los aumentos brutales de masa y la disminución de tamaño que suponen el viajar a velocidades próximas a la de la luz; por otra parte la Tierra en la que aterrizaría sería la actual y no la poblada por homínidos anteriores al Homo Sapiens que él había visto desde su planeta.

Sigamos:

- Fermi postula que de existir vida, ya nos habríamos comunicado con ella, porque él asume que una civilización avanzada podría desplazarse como Pedro por su casa por la galaxia o comunicarse con nosotros de alguna forma, cuando no, no es así, eso sería saltarse las leyes de la física.


Saludos.


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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Jun 10, 2015 7:27 pm

MolotoK escribió:Estimado Entropia, yo no estoy diciendo que podemos hacerlo, ni siquiera que algún día lo conseguiremos, estoy diciendo que eso depende única y exclusivamente del conocimiento científico y de la tecnología disponible. Tampoco me atrevo a decir que "nunca" conseguiremos tal hazaña, porque lo mismo pensaba el hombre primitivo del paleolítico cuando su compañero le decía "¿algún día podremos volar?".

Hombre es que el hombre primitivo no conocía las leyes de la física, de conocerlas vería que sí es factible volar, aunque no tenga la tecnología para ello.

Lo mismo ahora, el conocimiento y avance tecnológicos humanos, tienen un límite, acorde a las leyes y a la forma en que pensamos, en realidad sí que hay cosas que nos resultarían imposibles de comprender dada nuestra estructura cerebral.

Saludos.
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Re: Paradoja de Fermi

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 10, 2015 8:21 pm









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