¿Qué pasa en Corea del Norte?

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 03, 2015 7:10 pm

Bienvenido de nuevo joakim;

Sí, pero, en las sociedades de clase, la cuestión es los intereses de qué clase social sirven los dictadores. Note que los dictadores, salvo los que pretenden defender los intereses de los trabajadores asalariados, ocultan esta línea de demarcación. Porque, en las sociedades basadas en la explotación capitalista, se pretende ocultar que unas clases sociales viven de la apropiación del trabajo de otras clases sociales.

El mérito de la coherencia argumentativa no se debe a mí. Si bien el comunismo es una ideología, la teoría comunista es una teoría científica, la ciencia de la economía política y la ciencia de la historia, por eso tiene coherencia interna. Por otro lado a toda teoría, para considerarse como tal, se le debe exigir como mínimo, y aunque no sea científica, que tenga coherencia interna y se auto-sustente.

Saludos.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Guzomolon el Jue Jun 04, 2015 2:45 pm

a ver, ya se que la democracia burguesa no es justa ni libre, es como la democracia de la Grecia clásica, la superestructura justifica las relaciones de explotación en los medios de producción de la estructura económica.

Entropia, que ni vengo con ideas preconcebidas ni nada, solamente quiero saber más sobre el comunismo y dado que por otros medios el capitalismo lo distorsiona todo pues pregunto por aqui. Con dictador me refiero a que si Stalin fue un tirano que de vez en cuando fusilaba a civiles de la URSS y algunas otras cosas que se oyen de el, o sea, que si era tanto el régimen del terror que instauró en la URSS como siempre han dicho (porque poco menos que lo comparan a la Alemania nazi)
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Dlink el Jue Jun 04, 2015 2:56 pm

Guzomolon escribió:Con dictador me refiero a que si Stalin fue un tirano que de vez en cuando fusilaba a civiles de la URSS y algunas otras cosas que se oyen de el, o sea, que si era tanto el régimen del terror que instauró en la URSS como siempre han dicho (porque poco menos que lo comparan a la Alemania nazi)

Este tema es larguísimo de explicar. Recomiendo que veas algún hilo relacionado, quizá puedas encontrar algo útil.

Pero haciendo un resumen rápido, diría que Stalin no fue un dictador tal cual. Sí es cierto que sus actos fueron muy polémicos y seguramente hubiera formas mejores de solucionar los problemas que había (disidentes, traidores, revisionistas, espías y saboteadores occidentales, etc). El hecho que hubo muertes es incuestionable. Y sí, también hubo muchos prisioneros de gulags (los cuales su condena en el campo de trabajo y al cumplirla se iban a casa, no hubo nunca cadena perpetua).

Pero también hay que recordar que eran tiempos de guerra continua con occidente, desde los saboteadores de la Revolución Bolchevique (en su mayoría estadounidenses), pasando por los saboteadores de la joven URSS (los terratenientes de Ucrania, por ejemplo) y sin dejar atrás la Alemania nazi. Y después contra EEUU otra vez en la Guerra Fría. Es decir, había un continuo estado de guerra. Por tanto las medidas eran más radicales, no se podía permitir mano blanda cuando constantemente el mundo entero intentaba destruirles.

Y fíjate que aún después de todo eso, cuando empezó la coexistencia pacífica fue cuando la URSS empezó a corromperse y disminuirse.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Jue Jun 04, 2015 10:18 pm

Guzomolon escribió:Entropia, que ni vengo con ideas preconcebidas ni nada, solamente quiero saber más sobre el comunismo y dado que por otros medios el capitalismo lo distorsiona todo pues pregunto por aqui. Con dictador me refiero a que si Stalin fue un tirano que de vez en cuando fusilaba a civiles de la URSS y algunas otras cosas que se oyen de el, o sea, que si era tanto el régimen del terror que instauró en la URSS como siempre han dicho (porque poco menos que lo comparan a la Alemania nazi)

No tengas reparos en preguntar todo lo que desees, Guzomolon. Y no hagas caso de los estúpidos comentarios que yo pueda hacer de vez en cuando. Es mi personalidad un tanto inaguantable que tengo Very Happy

Gracias por aclararme lo que entiendes tu por "dictador" o "tirano". Preguntas si Stalin de vez en cuando mandó fusilar a civiles en la URSS. A esto tengo que responderte que en la URSS, al igual que en los EE.UU. y en otros muchos países de esa época, estaba en vigor la pena de muerte para castigar determinados tipos de delitos. Por ponerte unos cuantos ejemplos, existía y estaba en vigor aún la pena de muerte, también, en: Andorra, Austria, Bélgica, Dinamarca, España, Francia, Mónaco, Portugal, Reino Unido y un larguísimo etcétera de naciones del mundo (porque solamente he puesto ejemplos de conocidas naciones europeas). Si echáramos un vistazo a lo que ocurría en otras naciones del mundo (en otros continentes) el resultado sería prácticamente idéntico.

De todos esos países se podría haber dicho lo mismo: "que sus presidentes o primeros ministros, "de vez en cuando fusilaba a civiles". Sin embargo, no estamos acostumbrados a utilizar esa terminología. Es preferible definir las cosas tal y como realmente ocurrían: es decir, que, en aplicación de su legislación penal vigente, se condenaba a algunos reclusos a la pena máxima. La cual se ejecutaba en cada país por el procedimiento que ese país "prefería". En Inglaterra tenían pasión por el ahorcamiento, en EE.UU. les molaba la silla eléctrica, en España era tradición usar el muy castizo "garrote vil", en otros sitios se fusilaba, etc, etc... (como dice Javier Krahe, "yo me quedo con la hoguera, porque la hoguera tiene qué se yo, que solo lo tiene la hoguera") Very Happy

Es decir, en contestación final a tu pregunta, la respuesta es sí. Al igual que en otras naciones de la tierra (prácticamente en todas, por aquella época), en la URSS se ejecutaba la pena máxima también contra civiles que delinquían. Pero por esa circunstancia jamás hemos "tachado" a Franklin Delano Roosevelt o a De Gaulle o a Winston Churchill de "tiranos" o de "dictadores". De modo que, lo que vale para unos, también debería de valer para otros. Si Churchill, Roosevelt o De Gaulle para el mundo jamás han sido calificados como "tiranos" por existir en sus países la pena máxima, ¿por qué habrían de serlo algunos personajes "más molestos" para el statu quo mundialista? (y esto que digo es aplicable tanto para Stalin, como para otros gobernantes al que el pensamiento hegemónico mundial tampoco quería).

Espero haber contestado a tu pregunta.

Un saludo
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Dlink el Jue Jun 04, 2015 10:55 pm

entropía, cuando se enseña conceptos nuevos a una persona que no los conoce, más que el qué, lo que quiere saber es el por qué. El compañero guzolomolón ha expresado su duda mediante "¿Stalin mató gente?" cuando ciertamente sabe que lo hizo (o lo supondría, imaginando que Stalin nunca matase a nadie), todo el mundo lo sabe. Lo que en realidad quiso saber es por qué lo hizo.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Jue Jun 04, 2015 11:11 pm

Dlink escribió:entropía, cuando se enseña conceptos nuevos a una persona que no los conoce, más que el qué, lo que quiere saber es el por qué. El compañero guzolomolón ha expresado su duda mediante "¿Stalin mató gente?" cuando ciertamente sabe que lo hizo (o lo supondría, imaginando que Stalin nunca matase a nadie), todo el mundo lo sabe. Lo que en realidad quiso saber es por qué lo hizo.

Créeme que había entendido el sentido profundo de la pregunta del compañero. Pero, es que la respuesta no puede ser otra que la que le he dado. En la URSS, en tiempos de Stalin, se ejecutaba la pena de muerte en cumplimiento de la legislación penal vigente. Otra cosa es si hubiera preguntado por qué existían tal o cual leyes concretas. Ahí sí podríamos especular, o hacer un trabajo de investigación, para conocer o intuir las razones (ocultas o explícitas) de la existencia de todas y cada una de ellas, pero sería una ardua tarea que tampoco conduciría a nada (porque estaríamos juzgándolo sin analizar ni conocer en profundidad todos los factores que concurrían). En la URSS, las personas que fueron "purgadas" (y condenadas a muerte, que no lo fueron todas), tuvieron derecho a un juicio en el que se les aplicó la legalidad vigente. Y supongo que en todos los países en los que se condenaba a muerte a un recluso el procedimiento que se seguía era el mismo. Otra cosa, también, es que queramos poner en duda la "imparcialidad" de tal o cual tribunal. Pero ese ya es otro tema que el compañero tampoco ha preguntado, y que sería de muy difícil contestación ya que habría que hacer una investigación exhaustiva caso por caso. Y eso también podría argumentarse de otras naciones del mundo donde también los tribunales, tras juzgar a determinados tipos de reclusos, se les condenaba a la pena máxima.

En puridad, de todas las naciones que por aquella época (incluida Francia, España, Bélgica, Inglaterra o los EE.UU.) podrían haberse hecho las mismas preguntas. En todos ellos se juzgaba y se condenaba a la gente en razón de lo que estaba establecido en su ordenamiento jurídico de ese tiempo. Y juzgar aquello bajo el prisma y la mentalidad actual de naciones como la nuestra, en la que ya la pena de muerte ha sido abolida, y en donde toda la población ha pasado por la correspondiente "campaña de sensibilización" para que no la admita, sería "técnicamente [casi] fraudulento". Por esa razón no he querido transitar por ese camino.

Un saludo
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Guzomolon el Vie Jun 05, 2015 12:58 pm

Bueno, supongo que es un tema muy complejo y difícilmente explicable, en si la pregunta de si Stalin era o no un dictador la enfoco más bien a si la URSS se alejó de los ideales iniciales que tenía durante el gobierno de Lenin, vamos, que si se corrompió por la llegada de Stalin al poder y dejo de mirar por el bien de los trabajadores, centrándose en una élite de gobernantes.
Lo de que la URSS estuvo en guerras prácticamente continuas es algo importante para juzgar lo que se hizo en ella, ya que por ejemplo no se puede juzgar a Lenin como un asesino cuando le tocó encabezar una revolución. En una guerra siempre hay asesinatos
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Vie Jun 05, 2015 2:14 pm

Guzomolon escribió:Bueno, supongo que es un tema muy complejo y difícilmente explicable, en si la pregunta de si Stalin era o no un dictador la enfoco más bien a si la URSS se alejó de los ideales iniciales que tenía durante el gobierno de Lenin, vamos, que si se corrompió por la llegada de Stalin al poder y dejo de mirar por el bien de los trabajadores, centrándose en una élite de gobernantes.
Lo de que la URSS estuvo en guerras prácticamente continuas es algo importante para juzgar lo que se hizo en ella, ya que por ejemplo no se puede juzgar a Lenin como un asesino cuando le tocó encabezar una revolución. En una guerra siempre hay asesinatos

Es que para acusar a alguien de dictador, lo primero que tenemos que comprender es qué entendemos cada cual por ese adjetivo calificativo. Según la RAE: "En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica". Por eso yo hacía hincapié en la cuestión del ordenamiento jurídico existente en la URSS en tiempos de Stalin y a que este gobernante siempre tomaba todas sus decisiones con arreglo a ella. Por lo que, según esta definición que nos da la RAE, Stalin solo habría sido un tirano si hubiera gobernado "sin limitación jurídica" alguna. Cosa que no ocurrió; por lo tanto...

Por otra parte, con respecto a lo que preguntas sobre si Stalin se alejó de los ideales iniciales que tuvo el gobierno de Lenin, la respuesta es también igual de simple: No, no se alejó... en absoluto. Y regresando de nuevo al tema de las ejecuciones de la pena máxima, has de saber que con Lenin también se ejecutaba a los que habían sido encontrados culpables de determinados delitos, tras habérseles juzgado debidamente como correspondía... Con excepción del Zar Nicolás II y toda su familia, niños incluidos; que fueron asesinados en tiempos de Lenin, y sus cuerpos hechos desaparecer a manos de sus verdugos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_II_de_Rusia#Asesinato_y_desaparici.C3.B3n_del_zar_y_su_familia

Es curioso que, con esos conceptos que utilizas a la hora de "definir a un tirano", te hayas centrado solamente en la figura política de Stalin; poniendo a modo de contraposición, y hasta quizás como "modelo de perfección democrática", la figura política de Lenin. A esto, compañero Guzomolon, yo solo puedo responderte que las revoluciones no se hacen repartiendo caramelos, ni respetándose escrupulosamente el ordenamiento jurídico que se pretende derrocar. E incluso también, por muy duro que resulte leerlo, en ocasiones también es preciso "olvidarse" por algunos momentos de determinadas cuestiones relacionadas con la moral y los principios éticos. Es así de triste, compañero... pero, la guerra es la guerra.

Y no solo ocurrieron hechos tan deleznables como esos en la Rusia revolucionaria de los tiempos de Lenin. En la muy católica España de los Reyes Católicos, en la conquista del reino nazarí de Granada, también se cometieron (y están además documentadas) muy terribles matanzas contra personas inocentes (mujeres y niños incluidos), esta vez en nombre de la Cristiandad (en este caso no de la Revolución... pero es lo mismo, un crimen siempre es un crimen). Y en todas las democracias liberales actuales (incluida la nuestra) todos los años se ejecuta por descuartizamiento a miles de niños no nacidos de acuerdo a la legalidad vigente, y miles de familias son obligadas a abandonar por la fuerza (antidisturbios incluidos) sus hogares por el simple "delito" de no haber podido pagar sus deudas...

Y sin embargo, muy pocas voces se alzan para denominar "tiranías" a estos sistemas "democráticos" en los que ahora vivimos. Como vemos, la cosa es bastante compleja...

Un saludo
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por walking el Vie Jun 05, 2015 4:28 pm

Guzomolon te lo explicare de forma simple

en terminos marxistas dictadura entendida como el monopolio del poder , es decir a el estado

dictadura del proletariado es algo asi como decir dictadura del pueblo

ahora lo que tendriamos (bajo terminos marxistas) seria la dictadura de la burguesia , No por eso decimos  que vivimos en una dictadura entendida en terminos tradicionales.


Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado.
Friedrich Engels

democracia y dictadura no son opuestos.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Vie Jun 05, 2015 6:53 pm

walking escribió:Guzomolon te lo explicare de forma simple

en términos marxistas dictadura entendida como el monopolio del poder , es decir a el estado
dictadura del proletariado es algo así como decir dictadura del pueblo
ahora lo que tendríamos (bajo términos marxistas) seria la dictadura de la burguesía , No por eso decimos  que vivimos en una dictadura entendida en términos tradicionales.

Si una cosa es cierta es que nuestro partido y la clase obrera sólo puede llegar al poder bajo la forma de una república democrática. Ésta es incluso la forma específica para la dictadura del proletariado.

Friedrich Engels

Democracia y dictadura no son opuestos.

Sí, ya.... la eterna teoría del "monopolio del poder" y tal y tal... Aquello que llevó al poder a los bolcheviques bajo el grito: "Todo el poder a los Soviets", en 1917. 

Mira lo que escribía el diario PRAVDA por aquellos días:

Pravda Nº 99 del 5 (18) de julio de 1917 escribió:
¡Todo el poder a los Soviets! (Lenin)
Pravda Nº 99 del 5 (18) de julio de 1917.



“Echa a la naturaleza por la puerta y entrará por la ventalla...” Como se ve, los partidos gobernantes eserista y menchevique se ven obligados a “aprender” una y otra vez, por experiencia propia, esta simple verdad. Quisieron ser “demócratas revolucionarios”, se han encontrado en la situación de los demócratas revolucionarios y ahora deben sacar las conclusiones obligatorias para todo demócrata revolucionario.

La democracia es la dominación de la mayoría. Mientras la voluntad de la mayoría seguía sin aclarar, mientras se pudo afirmar -por lo menos con ciertos visos de verosimilitud- que no estaba clara, se dio al pueblo un gobierno de burgueses contrarrevolucionarios bajo el rótulo de gobierno “democrático”. Pero esta dilación no podía ser larga. En los pocos meses transcurridos desde el 27 de febrero, la voluntad de la mayoría de los obreros y los campesinos, de la inmensa mayoría de la población del país, se ha aclarado, y no sólo en forma general. Esta voluntad se ha visto expresada en las organizaciones de masas: en los Soviets de diputados obreros, soldados y campesinos.

¿Cómo es posible, entonces, oponerse a que todo el poder del Estado pase a estos Soviets? ¡Eso no es otra cosa que abjurar de la democracia! Eso significa, ni más ni menos, imponer al pueblo un gobierno que, sin lugar a dudas, no puede surgir ni sostenerse por vía democrática, es decir, por medio de elecciones auténticamente libres, en las que participe de verdad todo el pueblo.

El hecho está ahí, por extraño que parezca a simple vista: ¡los eseristas y los mencheviques han olvidado precisamente esta verdad, simple, evidente y palpable en grado superlativo! Su posición es tan falsa, y les ha enredado y embrollado tanto, que no pueden “atrapar” esta verdad, perdida por ellos. Después de las elecciones en Petrogrado y en Moscú, después de la convocación del Soviet de campesinos de toda Rusia y después del Congreso de los Soviets, las clases y los partidos se han definido con tal claridad, precisión y evidencia en toda Rusia que la gente no puede, en verdad, equivocarse a este respecto, a no ser que se haya vuelto loca o haya caído en una situación premeditadamente embrollada.

Soportar a los ministros demócratas constitucionalistas o al gobierno demócrata constitucionalista o la política demócrata constitucionalista significa lanzar un reto a la democracia y al espíritu democrático. Ahí está el origen de las crisis políticas producidas después del 27 de febrero; ahí está el origen de la inestabilidad y las vacilaciones de nuestro sistema de gobierno. A cada paso, cada día e incluso cada hora, se apela al revolucionarismo del pueblo y a su espíritu democrático en nombre de instituciones estatales y de congresos del mayor prestigio. Pero, al mismo tiempo, la política general del gobierno, especialmente su política exterior y, sobre todo, su política económica, constituyen un abandono del espíritu revolucionario y una trasgresión de la democracia.

Estas cosas no pueden tolerarse.

Las manifestaciones de inestabilidad de semejante situación, por un motivo o por otro, son inevitables. Y empecinarse no es una política muy inteligente. Aunque a empujones y a saltos, los acontecimientos se desarrollan de tal manera que se hará realidad el paso del poder a los Soviets, proclamado hace mucho por nuestro partido.

"Pero, ¿cómo es posible? ¡Hace dos días, los bolcheviques eran bandas sin jefes, sin víveres, sin artillería, que erraban a la ventura sin rumbo ni meta! ¿Qué es lo que ha aglutinado a estas masas desorganizadas, indisciplinadas, de soldados sin oficiales, convirtiéndolas en un ejército disciplinado y obediente a jefes elegidos por ellas mismas?", se preguntan, indignadas, las tropas contrarrevolucionarias por aquellos días... El hecho es que a finales de agosto el Sóviet (Asamblea, Círculo...) de Petrogrado ya era mayoritariamente bolchevique, y había elegido a Trotski como su presidente. En unos pocos días, un puñado de partisanos llegaron a tomar por las armas el control de la capital ante un Gobierno Provisional que no sabía como reaccionar. Hasta ese momento muchas personas todavía consideraban a Lenin y a Trotski como un "insignificante puñado de demagogos". El 25 de octubre, Trotski anunció oficialmente la disolución del Gobierno Provisional y el Parlamento burgués. Algunos estimaban que Lenin, Trotski y el resto de los bolcheviques habían tomado el poder ilegalmente. Sin embargo, a partir de ese momento, nueva Rusia había nacido... Y el resto ya es historia Very Happy

Como vemos, SÍ SE PUEDE... Ahora bien, no hemos de tenerle miedo a que algunas pesonas nos tachen de "populistas antidemócratas" o de "tiranos" y "dictadores". ¿Qué importa eso?. Siempre habrá que preguntarles qué entienden ellos por dictadura o tiranía y que se habían creído que era la "democracia". Tras la toma del poder, ya habrá tiempo de escribir correctamente la historia.

Y hacer fotogramas (filmados en estudio) como este magnífico del mejor director de la historia. El ruso Serguéi Eisenstein. ¿Qué más da si en los hechos reales, en lugar de tantas y tantas masas revolucionarias como se ven en esa magnífica película, el palacio de invierno no fuera tomado más que por un reducido puñado de soldados bien armados?. Para eso esta luego la magia del cine Very Happy



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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Guzomolon el Sáb Jun 06, 2015 10:26 am

entropia escribió:
Guzomolon escribió:Bueno, supongo que es un tema muy complejo y difícilmente explicable, en si la pregunta de si Stalin era o no un dictador la enfoco más bien a si la URSS se alejó de los ideales iniciales que tenía durante el gobierno de Lenin, vamos, que si se corrompió por la llegada de Stalin al poder y dejo de mirar por el bien de los trabajadores, centrándose en una élite de gobernantes.
Lo de que la URSS estuvo en guerras prácticamente continuas es algo importante para juzgar lo que se hizo en ella, ya que por ejemplo no se puede juzgar a Lenin como un asesino cuando le tocó encabezar una revolución. En una guerra siempre hay asesinatos

Es que para acusar a alguien de dictador, lo primero que tenemos que comprender es qué entendemos cada cual por ese adjetivo calificativo. Según la RAE: "En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica". Por eso yo hacía hincapié en la cuestión del ordenamiento jurídico existente en la URSS en tiempos de Stalin y a que este gobernante siempre tomaba todas sus decisiones con arreglo a ella. Por lo que, según esta definición que nos da la RAE, Stalin solo habría sido un tirano si hubiera gobernado "sin limitación jurídica" alguna. Cosa que no ocurrió; por lo tanto...

Por otra parte, con respecto a lo que preguntas sobre si Stalin se alejó de los ideales iniciales que tuvo el gobierno de Lenin, la respuesta es también igual de simple: No, no se alejó... en absoluto. Y regresando de nuevo al tema de las ejecuciones de la pena máxima, has de saber que con Lenin también se ejecutaba a los que habían sido encontrados culpables de determinados delitos, tras habérseles juzgado debidamente como correspondía... Con excepción del Zar Nicolás II y toda su familia, niños incluidos; que fueron asesinados en tiempos de Lenin, y sus cuerpos hechos desaparecer a manos de sus verdugos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_II_de_Rusia#Asesinato_y_desaparici.C3.B3n_del_zar_y_su_familia

Es curioso que, con esos conceptos que utilizas a la hora de "definir a un tirano", te hayas centrado solamente en la figura política de Stalin; poniendo a modo de contraposición, y hasta quizás como "modelo de perfección democrática", la figura política de Lenin. A esto, compañero Guzomolon, yo solo puedo responderte que las revoluciones no se hacen repartiendo caramelos, ni respetándose escrupulosamente el ordenamiento jurídico que se pretende derrocar. E incluso también, por muy duro que resulte leerlo, en ocasiones también es preciso "olvidarse" por algunos momentos de determinadas cuestiones relacionadas con la moral y los principios éticos. Es así de triste, compañero... pero, la guerra es la guerra.

Y no solo ocurrieron hechos tan deleznables como esos en la Rusia revolucionaria de los tiempos de Lenin. En la muy católica España de los Reyes Católicos, en la conquista del reino nazarí de Granada, también se cometieron (y están además documentadas) muy terribles matanzas contra personas inocentes (mujeres y niños incluidos), esta vez en nombre de la Cristiandad (en este caso no de la Revolución... pero es lo mismo, un crimen siempre es un crimen). Y en todas las democracias liberales actuales (incluida la nuestra) todos los años se ejecuta por descuartizamiento a miles de niños no nacidos de acuerdo a la legalidad vigente, y miles de familias son obligadas a abandonar por la fuerza (antidisturbios incluidos) sus hogares por el simple "delito" de no haber podido pagar sus deudas...

Y sin embargo, muy pocas voces se alzan para denominar "tiranías" a estos sistemas "democráticos" en los que ahora vivimos. Como vemos, la cosa es bastante compleja...

Un saludo


Hablo de Stalin porque es de quien nos han hablado desde pequeños en la escuela, de quien nos cuenta que hizo tal y que hizo cual cosa, de Lenin muchas veces se olvidan mas (supongo que porque este no participó en la Segunda Guerra Mundial)
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Sáb Jun 06, 2015 10:20 pm

Guzomolon escribió:Hablo de Stalin porque es de quien nos han hablado desde pequeños en la escuela, de quien nos cuenta que hizo tal y que hizo cual cosa; de Lenin muchas veces se olvidan mas (supongo que porque este no participó en la Segunda Guerra Mundial)

Sí... la escuela, ese lugar de adoctrinamiento. Y no digo que me parezca mal que se adoctrine en esos sitios, porque no creo que pueda existir ningún tipo de educación sin una doctrina que inculcar. E incluso pienso que, la doctrina de "no inculcar doctrina", en sí también es otra doctrina (además de ser más falsa esa hipótesis que un duro de madera). Lo que me molesta es que se adoctrine en las escuelas, y en otros muchos lugares de nuestros países, según la visión liberal. Y me molesta, no por otro motivo mas que el que yo sea radicalmente anti-liberal. Pero, es normal que se adoctrine.

Así, hoy día en el mundo (incluidas las escuelas) de todo gobernante que no haya seguido al pié de la letra el credo demócrata-liberal (tanto a izquierdas, como a derechas) solo se contarán sus supuestos crímenes, e la mayoría de las veces exagerado en grado superlativo. En cambio de personajes como Churchill o Roosevelt nadie contará que ordenaron bombardear por la noche la ciudad alemana de Dresde con toneladas de bombas incendiarias (napalm y fósforo, principalmente...), mientras todos sus habitantes dormían; causando miles y miles de víctimas. Y todo esto, además, cuando además Alemania ya hacía tiempo que tenía la guerra perdida, por lo que esa acción bélica solo puede calificarse de crimen de guerra.

Ahora bien, los vencedores, por definición... jamás comenten ese tipo de actos. Mientras que los perdedores jamás se contará que hicieron otra cosa que cometer crímenes y crímenes (de guerra y de paz). Y amigo... para este bando en el que tu y yo vivimos, según su doctrina, el comunismo "perdió la guerra" a finales de los años ochenta. Y a partir de ese momento, se ha abierto de par en par la veda.

Por eso yo, a mi hijo, cuando viene diciéndome que hoy ha estudiado los crímenes del nazismo (por ejemplo), siempre le pregunto: ¿y te han contado ya en la escuela lo que ocurrió en Dresde?. Y si me dice que no... yo, entonces, se lo cuento. Mas que nada, para que no tenga en su mente una visión tan maniquea de la vida.

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por granados el Dom Jun 07, 2015 2:43 pm

Exacto, creo que se llama Pirronismo histórico, es decir la historia la escriben los vencedores, pero lo que no aguantan nuestros pseudo historiadores liberales(falsificadores) es que Lenin y stalin triunfaron,en su época, fueron revolucionarios y comunistas triunfantes; esta gentuza sólo "respeta" a los que han fracasado a manos de sus propias bayonetas cómo Rosa luxemburgo,Trotsky,Salvador allende, etc
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Dom Jun 07, 2015 3:13 pm

granados escribió:Exacto, creo que se llama Pirronismo histórico, es decir la historia la escriben los vencedores, pero lo que no aguantan nuestros pseudo historiadores liberales(falsificadores) es que Lenin y stalin triunfaron,en su época, fueron revolucionarios y comunistas triunfantes; esta gentuza sólo "respeta" a los que han fracasado a manos de sus propias bayonetas cómo Rosa luxemburgo,Trotsky,Salvador allende, etc  

Efectivamente, mala cosa cuando no ladran los perros.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por granados el Dom Jun 07, 2015 9:55 pm

Para más ratificación Entropia¡¡: la burguesía tiene un odio cerval a todos los que han intenetado jorobarle el chiringito ó incluso a las clases explotadoras que la antecediron;por eso hacen por ejemplo montones de películas dedicadas al gran lider de los esclavos Espartaco - en las ultimas de TV le pintan cómo una especie de psicópata sanguinario y vilador-;la razón es sencilla Espartaco es un mito de la derrota, no de la Victoria .
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Lun Jun 08, 2015 11:55 am

granados escribió:Para más ratificación Entropia¡¡: la burguesía tiene un odio cerval a todos los que han intenetado jorobarle el chiringito ó incluso a las clases explotadoras que la antecediron;por eso hacen por ejemplo montones de películas dedicadas al gran lider de los esclavos Espartaco - en las ultimas de TV le pintan cómo una especie de psicópata sanguinario y vilador-;la razón es sencilla Espartaco es un mito de la derrota, no de la Victoria .

Efectivamente, granados. La burguesía es un cáncer que debería de ser extirpado sin misericordia de la faz de la Tierra. Llegaron, en primer lugar, robándole las tierras comunales a los pueblos. Desde el siglo IX (en España), sobre las bases del del derecho germánico medieval, comenzaron a crearse este tipo de tierras que "comunalmente pertenecían a todas las criaturas de la tierra" (así decía expresamente la legislación medioeval que las regulaba). La codificación de esas tierras comunes se remonta al siglo XIII, en el tratado de Las Siete Partidas. Todos los pueblos de España (y de Europa, y posteriormente también de América, debido a la conquista española) tenían tierras de este tipo; grandes extensiones de tierra (generalmente buenos pastos y buenas tierras de cultivo) que eran propiedad de todos los "comunes" (es decir, de todos los vecinos). El usufructo de estas tierras comunes solía ser completamente libre y gratuito y servía de complemento natural a la renta de las familias campesinas.

Desgraciadamente, tras la llegada de los liberales al poder, con las desamortizaciones llevadas a cabo en el siglo XIX, la mayoría de estas tierras comunales le fueron arrebatadas al pueblo que desde tiempos inmemoriales las habían poseído (en aras siempre de la productividad). Y fueron vendidas a los capitalistas y terratenientes integrantes de la alta burguesía. En otras palabras, utilizando el lenguaje moderno: LAS PRIVATIZARON, al igual que hoy también los liberales nos han privatizado nuestras empresas (las empresas nacionales que España tenía desde los tiempos del franquismo, e incluso antes...), o nos quieren también privatizar la sanidad, la enseñanza, y hasta el agua que bebemos. Porque no ha hecho otra cosa en su vida la puta burguesía, desde que tomaron poder en los gobiernos (da igual que fuera conservadora o progresista). La burguesía siempre le ha robado la tierra y demás posesiones "comunales" a los pobres, para entregárselas a los ricos. Esa ha sido su estrategia para acumular poder y riquezas.

Por ejemplo, y regresando al tema de la tierras comunales. Tras los cerramientos de esas fincas (para evitar que pudiera entrar en ella el pueblo) y su posterior venta a la burguesía, el Estado Burgués creó una masa desesperada de hombres, mujeres y niños que (desposeídos de sus tierras) no les quedó otra salida que emigrar a los suburbios de las ciudades para servir de mano de obra barata en las nacientes fábricas que estaba creando, ya por entonces, la burguesía. Y así nació el proletariado.

Fue una catástrofe la llegada de la burguesía. En eso yo discrepo de lo que dice el Manifiesto Comunista. E imagino a cualquiera de esos campesinos expulsados de sus tierras comunales (que las habían disfrutado desde tiempo inmemorial tanto sus padres, como sus abuelos, tatarabuelos, etc, etc...) y ahora eran obligados a tener que elegir entre morirse de hambre o ser mano de obra barata (casi esclava) en las fábricas de la burguesía, que añorarían en justicia los tiempos del Antiguo Régimen medioeval. Y quizás por eso se pueda explicar el fortísimo empuje popular que tuvieron movimientos como el de los carlistas (pero esa ya es otra historia que otros día explicaremos en un hilo reservado a tal efecto).

Hoy ya quedan muy pocas tierras comunales en España, aunque yo conozco alguna en tierras serranas de Castilla y de Navara (pero, puede que aún queden en otros sitios). Un ejemplo:

http://www.todoporhacer.org/sobre-el-robo-de-tierras-comunales-el-caso-del-valle-de-baztan-navarra


Un saludo
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por nunca el Lun Jun 08, 2015 7:08 pm

Que curioso entropia, con lo estatalista que eres, defendiendo algunos aspectos de la propiedad comunal del medioevo Smile . Me recuerdas al anarco-ruralista de Félix Rodrigo Mora, que es muy dado a desmentir algunas (según él) falsedades que existen sobre la Edad Media, poniendo como ejemplo de sociedad ideal los antiguos concejos comunales y todas esas historias.

Bueno, bromas aparte, las diferentes formas de propiedades de las tierras han variado no solo en el tiempo sino en el lugar. Aquí, en Andalucía, todavía existe el latifundismo, en cambio por las zonas del norte de España lo que abunda es el minifundismo.

Sobre el medievo he oído de todo, bueno y malo, que si pobreza, que si enfermedades, que si propiedad comunal, el derecho de pernada, los impuestos feudales, etc. Yo de entrada no sé que conclusión sacar.

En lo referente a la burguesía, el marxismo no dice que sea buena, lo que dice es que se necesita que tenga parte de protagonismo para desarrollar las fuerzas productivas como etapa previa al socialismo, el ejemplo más conocido es la NEP de Lenin que combinó capitalismo de estado con capitalismo privado, es decir, no se puede saltar del feudalismo al socialismo sin pasar por la etapa capitalista.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Lun Jun 08, 2015 7:28 pm

nunca escribió:Que curioso entropia, con lo estatalista que eres, defendiendo algunos aspectos de la propiedad comunal del medioevo Smile . Me recuerdas al anarco-ruralista de Félix Rodrigo Mora, que es muy dado a desmentir algunas (según él) falsedades que existen sobre la Edad Media, poniendo como ejemplo de sociedad ideal los antiguos concejos comunales y todas esas historias.

Bueno, bromas aparte, las diferentes formas de propiedades de las tierras han variado no solo en el tiempo sino en el lugar. Aquí, en Andalucía, todavía existe el latifundismo, en cambio por las zonas del norte de España lo que abunda es el minifundismo.

Sobre el medievo he oído de todo, bueno y malo, que si pobreza, que si enfermedades, que si propiedad comunal, el derecho de pernada, los impuestos feudales, etc. Yo de entrada no sé que conclusión sacar.

En lo referente a la burguesía, el marxismo no dice que sea buena, lo que dice es que se necesita que tenga parte de protagonismo para desarrollar las fuerzas productivas como etapa previa al socialismo, el ejemplo más conocido es la NEP de Lenin que combinó capitalismo de estado con capitalismo privado, es decir, no se puede saltar del feudalismo al socialismo sin pasar por la etapa capitalista.

Que duda cabe que la edad media no era, en absoluto, ninguna sociedad ideal. Lo que ocurre es que la burguesía se ha ido ocupando durante estos dos últimos siglos de mostrárnosla siempre bajo unos lentes oscuros. De todas formas, mi admiración por instituciones tales como las tierras comunales o los concejos abiertos, no están en contradicción con mi visión estatalista de la política. De hecho, lo considero perfectamente compatible con el modelo de estado que yo propondría.

Fíjate que cualquier bien comunal (incluida la tierra, pero también podría ser una fábrica o una mina) es una forma de propiedad colectiva en la que ninguna persona en concreto tiene un control exclusivo (monopolio) sobre el uso y disfrute del recurso que se ha puesto bajo este régimen también denominado 'de procomún'. Como decía es una forma institución que casi se pierde en la noche de los tiempos, ya que tiene más de mil años de existencia (y que solo fue destruida tras la llegada de la burguesía).

El concepto de 'bien comunal' está íntimamente ligado al concepto (muy utilizado en nuestros días) de 'dominio público'. De hecho, cuando en España hablamos de "lo público" nos estamos refiriendo a una reminiscencia de aquello. Por eso a muchos nos enerva tanto cuando unos políticos se creen en el derecho de enajenarlo (privatizarlo) para quitárselo a sus auténticos propietarios, que es el pueblo. Sin embargo, como vemos, los políticos burgueses, privatizan todo lo "público", robándonoslas, y las ponen en las manos exclusivas de la burguesía, que los utiliza para su beneficio exclusivo.

En España, las tierras comuneras fueron expropiadas a los campesinos tras la pérdida de Cuba y Filipinas. Se dice que el Estado vendió las 'tierras comunales campesinas' para recaudar dinero. Pero lo hizo vendiendo algo que no era suyo, sino del pueblo. Es como cuando hoy, los políticos nos quieren privatizar el agua potable, por ejemplo (en Barcelona ya lo hicieron hace tiempo, y en Madrid lo están ya intentando).

En la América Hispana, por ejemplo (donde también existían tierras comunales, generalmente para uso de los campesinos indígenas), tras la independencia de aquellas tierras, las burguesías locales copiaron el ejemplo de sus correligionarios de la antigua metrópoli y también les robaron a los indios sus tierras. Esa circunstancia, naturalmente creó grandes latifundios (como ocurrió también aquí, en España) y dejó a miles y miles de indios en la más extrema pobreza. Este crimen cometido por las burguesías criollas de América aún hoy arrastra consecuencias:

https://es.wikipedia.org/wiki/Bien_comunal#Los_comunes_en_la_tradici.C3.B3n_hispana

De hecho, la ausencia de reconocimiento de los derechos comunales tradicionales en las actuales legislaciones latino-americanas ha producido muchas injusticias. Injusticias que produjeron, como es lógico, importantes luchas populares de resistencia frente a ese saqueo. La política liberal del cierre de esas tierras produjo (también en América) desplazamientos forzadoa de poblaciones indígenas enteras.

En fin, podría extenderme muchísimo hablando de las tierras comunales y los concejos abiertos medioevales, porque es un tema que me apasiona. Solamente digo que  una buena solución para los eternos problemas que sufre España y Latinoamérica con respecto al malísimo reparto de la tierra, podrían haberse solucionado (o al menos aliviado) si se hubiera tomado la valiente y acertada medida de expropiar a los ricos terratenientes aquellas tierras que adquirieron fraudulentamente en tiempos de las desamortizaciones (en España de Madoz y Mendizabal, dos personajes funestos...) y habérselas devuelto al pueblo, que eran sus verdaderos propietarios. En España, como digo, lo fueron desde el siglo noveno, es decir, desde hace ya más de mil años.. que ya ha llovido. ¿Cuántos problemas y cuantas guerras su hubieran evitado si la burguesía jamás le hubiera robado sus tierras a los campesinos?.

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por nunca el Lun Jun 08, 2015 8:01 pm

Solo una cosa que quería señalar sobre este tema es la manía que tiene mucha gente (incluyendo algunos comunistas) de pensar que todo lo antiguo es malo y todo lo nuevo es bueno. Desde luego yo prefiero vivir como un campesino "español" del s X en mi aldea tranquilamente a vivir como un obrero inglés en las ciudades industriales inglesas del s XIIX  de los inicios de la revolución industrial inglesa.

PD: Se agradecería que, si por lo menos no escribes tu mensaje entero de golpe, no lo editarás tan a ráfagas ya que puede provocar que algunas personas no lo lean completo. Yo a veces también edito, pero no paso de un mensaje de 4 líneas a uno de 40.
Saludos.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Lun Jun 08, 2015 8:07 pm

nunca escribió:Solo una cosa que quería señalar sobre este tema es la manía que tiene mucha gente (incluyendo algunos comunistas) de pensar que todo lo antiguo es malo y todo lo nuevo es bueno. Desde luego yo prefiero vivir como un campesino "español" del s X en mi aldea tranquilamente a vivir como un obrero inglés en las ciudades industriales inglesas del s XIIX  de los inicios de la revolución industrial inglesa.

PD: Se agradecería que, si por lo menos no escribes tu mensaje entero de golpe, no lo editarás tan a ráfagas ya que puede provocar que algunas personas no lo lean completo. Yo a veces también edito, pero no paso de un mensaje de 4 líneas a uno de 40.
Saludos.

Es que tengo estropeado el ordenador y se me apaga constantemente de manera imprevista. Por eso necesito tener que ir grabando cada línea constantemente. Me ha pasado ya algunas veces que, después de haber escrito un tocho impresionante, se me ha apagado el ordenador y lo he perdido todo. Os pido disculpas a todos por la forma que esta coyuntura técnica me obliga a escribir. De verdad que lo siento. Pero ya no hay vuelta atrás... y por eso creo que el comunismo es un salto adelante que soluciona de forma bastante correcta muchos de los errores y bajezas que cometió (y aún comete) la burguesía.

Y con respecto a lo que dices de la manía que tiene mucha gente (incluyendo algunos comunistas) de pensar que todo lo antiguo es malo y todo lo nuevo es bueno, yo tampoco la comparto. La realidad es un poco más compleja. Yo también preferiría vivir como un campesino del s X en mi aldea tranquilamente, a tener que vivir como un obrero inglés en los inicios de la revolución industrial. Pero ya no existe vuelta atrás. Por eso veo en el comunismo una magnífica forma de solucionar los terribles errores que cometió, y aún comete, la repugnante burguesía. El comunismo es un salto adelante que soluciona también los problemas que hipotéticamente algunos piensan que solo se solucionaría dando un imposible salto atrás. Los saltos atrás no son posibles, porque además el pasado tampoco fue ninguna época idílica. No podemos caer en esa otra falacia.

El comunismo es la solución.

Un saludo
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por granados el Lun Jun 08, 2015 8:17 pm

Exacto: no todo lo nuevo y "modelno" por serlo significa que sea mejor que lo antiguo;precisamente el capitalismo presume de eso de ser "eternamente nuevo y joven"- "todo se desvanece en el aire" cómo dijo Marx-, a hora mismo gracias al rollo de la telefonía y todo lo dígital que a este paso convertirá a la Tierra en un inmenso manicomio de borregos humanos.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jun 08, 2015 8:24 pm

Desde luego yo prefiero vivir como un campesino "español" del s X en mi aldea tranquilamente

La vida de un campesino del S.X era de todo, menos tranquila. Vamos, yo ni nadie que conozca un poco el sistema feudal lo quiere.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por nunca el Lun Jun 08, 2015 8:29 pm

PequeñoBurgués escribió:
Desde luego yo prefiero vivir como un campesino "español" del s X en mi aldea tranquilamente

La vida de un campesino del S.X era de todo, menos tranquila. Vamos, yo ni nadie que conozca un poco el sistema feudal lo quiere.
No he dicho que fuera idílica, (la comparé con los obreros industriales ingleses del S XIIX) he dicho que no todo lo nuevo es necesarimiente mejor (ni tampoco peor). Vuelve a leer los mensajes míos y de entropia.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Jun 08, 2015 8:43 pm

nunca escribió:
PequeñoBurgués escribió:
Desde luego yo prefiero vivir como un campesino "español" del s X en mi aldea tranquilamente

La vida de un campesino del S.X era de todo, menos tranquila. Vamos, yo ni nadie que conozca un poco el sistema feudal lo quiere.
No he dicho que fuera idílica, (la comparé con los obreros industriales ingleses del S XIIX) he dicho que no todo lo nuevo es necesarimiente mejor (ni tampoco peor). Vuelve a leer los mensajes míos y de entropia.

Bueno es que los obreros ingleses de ese periodo tenían una mala vida, pero no peor que la de un campesino altomedieval. No hace falta más que echar un vistazo a la media de esperanza de vida:



Fijarse en España allá por el 1900, que aún presentaba características feudales, la esperanza de vida de un campesino medieval aún así, era más baja, de entre 30-40 años. Y eso teniendo en cuenta periodos estables y de bonanza, no hablemos de malas cosechas, o guerras.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Lun Jun 08, 2015 10:36 pm

PequeñoBurgués escribió:
Fijarse en España allá por el 1900, que aún presentaba características feudales, la esperanza de vida de un campesino medieval aún así, era más baja, de entre 30-40 años. Y eso teniendo en cuenta periodos estables y de bonanza, no hablemos de malas cosechas, o guerras.
En el año 1900, a los campesinos españoles ya les habían arrebatado sus tierras comunales hacía unos cuantos años, y en 1900 estaban padeciendo con toda su intensidad las consecuencias de tales hechos. Aunque no fue la única (ya que existieron otras anteriores y también posteriores) la de Madoz, en 1855, fue la más cruel con los campesinos y demás necesitados. El texto de esa desamortización, concretamente decía: "Se declaran en estado de venta, con arreglo a las prescripciones de la presente ley, y sin perjuicio de cargas y servidumbres a que legítimamente estén sujetos, todos los predios rústicos y urbanos, censos y foros pertenecientes a los propios y comunes de los pueblos, a la beneficencia y a la instrucción pública". Y luego concluía diciendo también: "y a cualesquiera otros pertenecientes a manos muertas, ya estén o no mandados vender por leyes anteriores". Para este hijo de puta las tierras comunales de los campesinos, así como las posesiones que tenían por aquel entonces la beneficencia y la instrucción pública, estaban en "manos muertas" y las iban a dar vida las manos de los terratenientes latifundistas de la burguesía. El grado de cinismo y crueldad es superlativo.

Como vemos, el interés de la burguesía liberal siempre ha sido el mismo, privatizar cualquier cosa que pueda contribuir a mejorar el bienestar del pueblo, sanidad y educación incluidas, para llenar los bolsillos de los ricos. En otras palabras, la burguesía siempre ha hecho lo mismo: robarle a los pobres para llenar los bolsillos de los ricos. Exactamente lo mismo que continúan haciendo hoy en día.

No hay nada en lo que poder defender a esta gentuza. La burguesía, como clase social (no me estoy refiriendo a los individuos; no hablo de hacer matanzas indiscriminadas...) debería de ser eliminada de la faz de la Tierra, desposeyéndoles de todas sus posesiones y privilegios.

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

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