¿Qué pasa en Corea del Norte?

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Dlink el Lun Jun 01, 2015 4:21 pm

joakim escribió:Dlink:Hace tiempo que conozco esa página.
Y le doy la misma credibilidad que a cualquier página del otro bando.
Lo que para mí está muy claro,más allá de la propaganda de uno y otro lado,es que  Corea del Norte es una dictadura militar,con los mismos mecanismos de control y movilización que cualquier otra dictadura militar.
Vamos, que ni te has molestado en abrir el blog. Te pido por favor menos rodeos, menos esquivos y más argumentos reconocibles y coherentes.
Es decir, lee mis argumentos (reflejados en ese blog) y luego rebate todo lo que quieras. Pero soltar el discurso anti-Corea sin más, sin demostrar nada y sin rebatir nada es muy infantil. Observa-aprende-debate, en ese orden.


Guzomolon escribió:Yo aun no tengo las cosas del todo claras... en el enlace que pasó el compañero Dlink pone que kim Jong Un no es heredero del poder, ya que tiene un cargo totalmente distinto al de Kim il-sung y que el cargo que tiene Kim il-sung lo poseen otras personas. Pero en la práctica tambien dice que el máximo representante es Kim Jong Un... asi que a fin de cuentas si que es el líder de Corea aunque con otro cargo
El título de representante o líder es más una cuestión cultural o social que funcional. Es decir, no tiene ningún poder efectivo más allá de su cargo como Ministro de Defensa y Secretario General del partido. La cuestión social es que se ha ganado mucho respeto y reputación por hechos tan representativos como ser el nieto de Kim Jong-il, el sucesivo Secretario del Partido (también después de su padre y su abuelo) y el perpetuador de la revolución juche. Es sólo eso, un reconocimiento social. De todos modos no voy a defenderlo, porque no me gusta ese sistema paternalista de Estado. Sólo era por informar.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Lun Jun 01, 2015 4:26 pm

Dlink escribió:
Observa-aprende-debate, en ese orden.

Ese es el orden correcto. Solo los necios lo entienden a la inversa.
(y luego existe otra categoría inferior de necios... la de los críticos con todo lo que les huela a marxismo por influencia televisiva). Mucho me temo que nuestro compañero va a resultar ser al final uno de esos. Ojalá me equivoque...
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Dlink el Lun Jun 01, 2015 4:57 pm

entropia escribió:
Dlink escribió:
Observa-aprende-debate, en ese orden.

Ese es el orden correcto. Solo los necios lo entienden a la inversa.
(y luego existe otra categoría inferior de necios... la de los críticos con todo lo que les huela a marxismo por influencia televisiva). Mucho me temo que nuestro compañero va a resultar ser al final uno de esos. Ojalá me equivoque...

Simplemente es una persona confundida. Nadie nace aprendido. Todos hemos tenido nuestra etapa de "Stalin fue un dictador, Corea es una dictadura"
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Lun Jun 01, 2015 5:08 pm

Dlink escribió:
Simplemente es una persona confundida. Nadie nace aprendido. Todos hemos tenido nuestra etapa de "Stalin fue un dictador, Corea es una dictadura"

Es una persona confudida, es muy cierto. Pero para aprender, lo primero que hay que hacer es estar dispuesto a reconocerlo. Mientras que un necio es, por definición, alguien que además de ser previamente un ignorante (cosa de la que ni él mismo habría de tener culpa alguna), luego se empeña en actuar de manera imprudente y ciega en su falta de razón. Y se obstina porfiado en su terquedad sin atender a razones. Ese, precisamente, es el aspecto que estaba definiendo y criticando de nuestro contertulio. Y lo hago con cariño, porque nada deseo más que rectifique y podamos mantener un debate fructífero sobre esta cuestión de Corea (fin del offtopic).

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Guzomolon el Lun Jun 01, 2015 10:23 pm

Dlink escribió:
entropia escribió:
Dlink escribió:
Observa-aprende-debate, en ese orden.

Ese es el orden correcto. Solo los necios lo entienden a la inversa.
(y luego existe otra categoría inferior de necios... la de los críticos con todo lo que les huela a marxismo por influencia televisiva). Mucho me temo que nuestro compañero va a resultar ser al final uno de esos. Ojalá me equivoque...

Simplemente es una persona confundida. Nadie nace aprendido. Todos hemos tenido nuestra etapa de "Stalin fue un dictador, Corea es una dictadura"

aun sigo con algunas dudas respecto a Corea pero no importa. Referido a lo de Stalin, he leido por ahi que Lenin antes de morir habia decidido que Stalin era demasiado impulsivo para gobernar la Unión Soviética y prefería a Trotski, motivo por el cual Stalin lo obligó a abandonar la Unión Soviética. Mi pregunta es, todo esto es verdad y es verdad que Stalin era un dictador?
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Guzomolon el Lun Jun 01, 2015 10:32 pm

por cierto, perdonad por preguntar tanto, es que quiero saber lo máximo posible para tener un conocimiento amplio del comunismo
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Lun Jun 01, 2015 10:54 pm

Guzomolon escribió:
¿es verdad que Stalin era un dictador?

Ante una pregunta tan corta, una respuesta casi idéntica en su largueza: Stalin era un gobernante que gobernaba y en la URSS el pueblo le apodaba cariñosamente "El Padrecito" [punto]
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por walking el Mar Jun 02, 2015 5:25 am

Guzomolon escribió:stalin...
principalmente recomiendo el libro:
Grover Furr - Stalin y la lucha por la reforma democratica
http://www.4shared.com/office/Le1729Ko/Grover_Furr_-_Stalin_y_la_luch.html
no es tan largo 67 paginas.

en el foro pasate por aca
http://www.forocomunista.com/t5337-entrevista-a-grover-furr-las-acusaciones-de-kruschev-contra-stalin-son-falsas
http://www.forocomunista.com/f63-union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Dlink el Mar Jun 02, 2015 3:08 pm

Guzomolon escribió:aun sigo con algunas dudas respecto a Corea pero no importa. Referido a lo de Stalin, he leido por ahi que Lenin antes de morir habia decidido que Stalin era demasiado impulsivo para gobernar la Unión Soviética y prefería a Trotski, motivo por el cual Stalin lo obligó a abandonar la Unión Soviética. Mi pregunta es, todo esto es verdad y es verdad que Stalin era un dictador?

Sí importa. Por favor, pregunta todo lo que puedas y quieras, porque así es como se aprende.

En cuanto a Stalin es muy simple. Lenin no podía decidir por sí mismo qué líder le sucedería (porque Lenin no era omnipotente, eso deberían decidirlo en el PCUS). Ganó Stalin por mayoría absoluta entre 80-90% si no recuerdo mal. Por tanto Trotsky perdió, pero Stalin fue democráticamente elegido. A raíz de eso, Trotsky empezó a difamar contra Stalin (tal vez por venganza o tal vez por ser muy radical en sus ideas, que no está mal si sabes cómo expresarlas). Fue tal, que exiliaron a Trotsky fuera de la URSS. En el exterior siguió difamando, haciendo un gran favor (consciente o inconscientemente) a la burguesía extranjera que necesitaba motivos para seguir atacando a la URSS en los informativos. Finalmente, por todo ello, le mandaron asesinar.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 4:29 pm

Dlink escribió:
Guzomolon escribió:aun sigo con algunas dudas respecto a Corea pero no importa. Referido a lo de Stalin, he leido por ahi que Lenin antes de morir habia decidido que Stalin era demasiado impulsivo para gobernar la Unión Soviética y prefería a Trotski, motivo por el cual Stalin lo obligó a abandonar la Unión Soviética. Mi pregunta es, todo esto es verdad y es verdad que Stalin era un dictador?

Sí importa. Por favor, pregunta todo lo que puedas y quieras, porque así es como se aprende.

En cuanto a Stalin es muy simple. Lenin no podía decidir por sí mismo qué líder le sucedería (porque Lenin no era omnipotente, eso deberían decidirlo en el PCUS). Ganó Stalin por mayoría absoluta entre 80-90% si no recuerdo mal. Por tanto Trotsky perdió, pero Stalin fue democráticamente elegido. A raíz de eso, Trotsky empezó a difamar contra Stalin (tal vez por venganza o tal vez por ser muy radical en sus ideas, que no está mal si sabes cómo expresarlas). Fue tal, que exiliaron a Trotsky fuera de la URSS. En el exterior siguió difamando, haciendo un gran favor (consciente o inconscientemente) a la burguesía extranjera que necesitaba motivos para seguir atacando a la URSS en los informativos. Finalmente, por todo ello, le mandaron asesinar.

Pero, a pesar de que has indicado muy acertadamente al compañero, que Stalin fue elegido democráticamente. Me da la sensación de que tu tampoco has respondido a su pregunta. ¿Stalin era un dictador o no lo era?. Entiendo que la respuesta es compleja, entre otras razones porque no sabemos qué ideas tiene él en su cabeza a ese respecto (no sabemos como definiría él a un dictador, entiendo que en contraposición a un demócrata). Ni siquiera sabemos qué entiende él por democracia (o demócrata). Por eso yo propondría, primeramente, que el compañero nos dijera claramente qué es lo que entiende él por el término "dictador".

Un saludo
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Dlink el Mar Jun 02, 2015 8:37 pm

entropia escribió:Pero, a pesar de que has indicado muy acertadamente al compañero, que Stalin fue elegido democráticamente. Me da la sensación de que tu tampoco has respondido a su pregunta. ¿Stalin era un dictador o no lo era?. Entiendo que la respuesta es compleja, entre otras razones porque no sabemos qué ideas tiene él en su cabeza a ese respecto (no sabemos como definiría él a un dictador, entiendo que en contraposición a un demócrata). Ni siquiera sabemos qué entiende él por democracia (o demócrata). Por eso yo propondría, primeramente, que el compañero nos dijera claramente qué es lo que entiende él por el término "dictador".

Me imagino que tiene la misma acepción de "dictador" que se da desde la democracia burguesa. Osea, "dictador" en el sentido de no haber sido elegido popularmente y/o tomar medidas que el Pueblo no acepta.

En ese sentido se me hace más complicado demostrarlo, porque no he encontrado aún el documento que diga "Stalin fue votado tal año, con el cargo X. Stalin violvió a ser elegido con el mismo cargo en las siguientes elecciones" y así.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 02, 2015 9:02 pm

Según la teoría comunista en todas las formaciones sociales divididas en clases sociales, están basadas en la dictadura de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. El estado no es más que el instrumento con el cual una clase social, o alianza de clases, ejerce su dictadura.
Karl Marx y Friedrich Engels enEl Manifiesto Comunista escribió:Tan pronto como, en el transcurso del tiempo, hayan desaparecido las diferencias de clase y toda la producción esté concentrada en manos de la sociedad, el Estado perderá todo carácter político. El Poder político no es, en rigor, más que el poder organizado de una clase para la opresión de la otra. El proletariado se ve forzado a organizarse como clase para luchar contra la burguesía; la revolución le lleva al Poder; mas tan pronto como desde él, como clase gobernante, derribe por la fuerza el régimen vigente de producción, con éste hará desaparecer las condiciones que determinan el antagonismo de clases, las clases mismas, y, por tanto, su propia soberanía como tal clase.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

No obstante el estado no puede ser abolido, ni por decreto ni mediante la violencia. Solo desapareciendo la causa que hace necesario la existencia del estado; el desarrollo de las fuerzas productivas que hace posible que una formación social se divida en clases, se necesita un instrumento de dominación para la apropiación de fuerza de trabajo ajena. Por lo tanto solo con el desarrollo de las fuerzas productivas, que permita satisfacer todas las necesidades sociales, las clases sociales se extinguen y, con ellas, la necesidad de dominación, lo que convierte al estado en superfluo.
Frederich Engels en Carta a Auguste Bebel escribió:Siendo el estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

Entre el capitalismo y el comunismo en su primera fase de desarrollo media una fase de transición; la dictadura del proletariado o nueva democracia. La nueva democracia es un estado alianza de las diversas clases trabajadoras y anti-imperialistas, donde existen las más amplias libertades democráticas para el conjunto de clases populares y la más severa dictadura para el imperialismo. En la nueva democracia el capitalismo ha sido derrotado pero no ha desaparecido, siguen existiendo de forma inevitable relaciones de producción capitalistas, juntamente con las relaciones de producción comunistas triunfantes pero aún débiles, debido al todavía escaso desarrollo de las fuerzas productivas en algunas ramas de la producción. El escaso desarrollo de las fuerzas productivas, bajo la nueva democracia, abre la posibilidad de la reinstauración de nuevo del régimen de producción capitalista, bajo la forma de capitalismo de estado. De donde se puede deducir que la primera tarea que se le presenta a los trabajadores cuando alcanzan el poder en una formación social, para impedir la reinstauración de relaciones de producción capitalistas, es el desarrollo de las fuerzas productivas hasta un grado que imposibilite la existencia de relaciones de producción basadas en la explotación capitalista, o de cualquier otro género de explotación. Ahora bien, el desarrollo de las fuerzas productivas depende en primer lugar del estadio de desarrollo en que se hallan la ciencia y sus aplicaciones tecnológicas, de la coordinación social del proceso de producción, del nivel medio de destreza del trabajador en la producción y el uso de los medios de producción, y de los recursos naturales que se disponga dicha formación social en el momento de la toma del poder por parte del proletariado, y poco se puede saber al respecto de antemano. No obstante, en un estado de nueva democracia es imprescindible, para impedir que los cuadros y funcionarios seguidores de la vía capitalista se hagan con el poder del estado, que los cargos políticos sean elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables de no cumplir los mandatos electorales y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores, y los funcionarios del estado sean trabajadores asalariados con el salario medio de un trabajador.

Por lo que preguntar si un estado, régimen político o gobernantes son una dictadura o dictadores carece de sentido en la teoría comunista. Lo que hay que resolver es en favor de los intereses de qué clase social, o alianzas de clases, ejercen la dictadura un determinado estado, régimen político o gobernante.

Saludos.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 9:47 pm

Dlink escribió:Me imagino que tiene la misma acepción de "dictador" que se da desde la democracia burguesa. Osea, "dictador" en el sentido de no haber sido elegido popularmente y/o tomar medidas que el Pueblo no acepta.

En ese sentido se me hace más complicado demostrarlo, porque no he encontrado aún el documento que diga "Stalin fue votado tal año, con el cargo X. Stalin violvió a ser elegido con el mismo cargo en las siguientes elecciones" y así.

Efectivamente, yo también pienso eso. Que tiene la misma acepción de "dictador" que se da desde la democracia burguesa. Por eso le contesté con un escueto: "Stalin era un gobernante que gobernaba y al que su pueblo, cariñosamente, le llamaba 'Padrecito". Y no me metí en más jaleos... Porque ojalá me equivoque, pero mucho me temo que iba a ser prácticamente imposible demostrarle en unas pocas líneas que "democracia" no es en absoluto lo que define como tal el sistema que ha impuesto en el mundo la burguesía.

Me ha ocurrido lo mismo muchas veces hablando de Cuba y de Fidel Castro. Conozco la realidad cubana bastante bien y creo que el sistema cubano es uno de los más democráticos del mundo. Ahora bien, intenta explicarle eso a cualquiera en cuanto te haga la objeción relativa a la no existencia de pluralidad de partidos políticos. Es una tarea casi imposible y desesperante.... Tienes que invertir un esfuerzo casi ciclopeo para explicárselo, y después de tener más o menos la impresión de que te has hecho comprender, en cuanto llega a su casa el fulano, y enciende la tele, a los tres días te vuelve otra vez con lo mismo. Es como sembrar en el desierto y entre las piedras. No merece la pena el esfuerzo.

Si tiene interés por conocer algo más de lo que dicen los mass-mierda, en este mismo foro yo creo que tiene cientos de páginas explicando estos conceptos. Normalmente, yo me he decantado por decir simplemente: "Sí, amigo... según el modelo de democracia burguesa, Fidel Castro es un tirano y Cuba entera es una dictadura, pero allí no se expulsa a las familias de sus casas por no pagar una hipoteca, y la sanidad y la educación son gratuitas (cosa que, salvo en algunos países muy avanzados de Europa, no existen en ninguna otra parte del mundo). En EE.UU., por mucha "democracia" que exista (le digo, mientras dibujo una sonrisa irónica), si te pones enfermo y no tienes un seguro sanitario, te dan por allí mismo... ¿Te gusta ese modelo de democracia, colega?". Y ya para rematar (total... ¿qué más da?, se lo van a contar por la TV cualquier día) voy y le cuento que en los años setenta, si eras homosexual o tenías pinta de hippie en Cuba, te mandaban durante unos añitos a las UMAP a tumbar caña... y me quedo tan tranquilo Sleep

Es que estoy más que harto de estos fulanos que prefieren la democracia burguesa a la seguridad de tener un puesto de trabajo fijo, un hospital gratuito para cuando te pongas enfermo, un buen colegio para tus hijos y una casa en la que vivir con tu familia. Sinceramente, ya estoy harto de estos tipos.

ESTA ES LA DEMOCRACIA BURGUESA


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Última edición por entropia el Mar Jun 02, 2015 10:20 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 02, 2015 10:17 pm

Resulta muy difícil explicar que no es la democracia en la teoría comunista, pero porque lo que resulta difícil es definir que no es algo. Resulta mucho más fácil definir que es democracia para la teoría comunista, de igual modo que resulta más fácil definir que es algo;
Karl Marx en La guerra civil en Francia escribió:La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de la ciudad. Eran responsables y revocables en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo. En vez de continuar siendo un instrumento del Gobierno central, la policía fue despojada inmediatamente de sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ella y revocable en todo momento. Lo mismo se hizo con los funcionarios de las demás ramas de la administración. Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los servidores públicos debían devengar salarios de obreros. Los intereses creados y los gastos de representación de los altos dignatarios del estado desaparecieron con los altos dignatarios mismos. Los cargos públicos dejaron de ser propiedad privada de los testaferros del Gobierno central. En manos de la Comuna se pusieron no solamente la administración municipal, sino toda la iniciativa ejercida hasta entonces por el estado […]
En vez de decidir una vez cada tres o seis años qué miembros de la clase dominante habían de "representar" al pueblo en el parlamento, el sufragio universal habría de servir al pueblo organizado en comunas, como el sufragio individual sirve a los patronos que buscan obreros y administradores para sus negocios. Y es bien sabido que lo mismo las compañías que los particulares, cuando se trata de negocios saben generalmente colocar a cada hombre en el puesto que le corresponde y, si alguna vez se equivocan, reparan su error con presteza. Por otra parte, nada podía ser más ajeno al espíritu de la Comuna que sustituir el sufragio universal por una investidura jerárquica.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gcfran/guer.htm

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 10:24 pm

Jordi de Terrassa escribió:Resulta muy difícil explicar que no es la democracia en la teoría comunista, pero porque lo que resulta difícil  es definir que no es algo. Resulta mucho más fácil definir que es democracia para la teoría comunista, de igual modo que resulta más fácil definir que es algo;

Ya, apreciado Jordi de Terrassa, pero el problema es que el compañero no estaba preguntando por la teoría, ni por lo que ocurría en los tiempos de la Comuna de París. El compañero preguntaba directamente, y a saco... si Stalin era un dictador o no lo era. Y para contestar a esa pregunta tan directa, lo primero que es preciso conocer es qué entiende él por dictadura (o dictador) y qué entiende él por democracia (o demócrata). Es que ese es el problema...

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 02, 2015 10:34 pm

"Según la teoría comunista en todas las formaciones sociales divididas en clases sociales, están basadas en la dictadura de una clase social, o alianza de clases, sobre las demás. El estado no es más que el instrumento con el cual una clase social, o alianza de clases, ejerce su dictadura...

...Por lo que preguntar si un estado, régimen político o gobernantes son una dictadura o dictadores carece de sentido en la teoría comunista. Lo que hay que resolver es en favor de los intereses de qué clase social, o alianzas de clases, ejercen la dictadura un determinado estado, régimen político o gobernante".



La cuestión para los comunistas no es si Stalin era un dictador o no, que lo era, o si Corea del Norte es una dictadura o no, que lo es, sino si Corea del Norte es una dictadura del proletariado, o si Stalin ejercía la dictadura sirviendo los intereses de los trabajadores asalariados.

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 10:39 pm

Jordi de Terrassa escribió:
La cuestión para los comunistas no es si Stalin era un dictador o no, que lo era, o si Corea del Norte es una dictadura o no, que lo es; sino si Corea del Norte es una dictadura del proletariado, o si Stalin ejercía la dictadura sirviendo los intereses de los trabajadores asalariados.

Efectivamente. Estoy completamente de acuerdo contigo, compañero. El problema no es si Stalin era, o no era, un dictador (entendido según la óptica burguesa). Eso es lo que estoy intentando explicarle desde el primer momento a este compañero. Ahora bien, es que yo entiendo la libertad y el gobierno del pueblo de una manera diametralmente distinta a como lo entiende la burguesía y las personas que han sido absorbidas por su modelo de pensamiento. Por eso digo que en Cuba o en Corea del Norte existe mucha más libertad que en Norteamérica o en España. Y también digo que, puestos a creer en la utopía del "gobierno del pueblo", por lo que conozco de Cuba (al menos...) puedo asegurar sin temor a equivocarme que en Cuba gobierna el pueblo muchísimo más de lo que le dejan "gobernar" en Norteamérica (o en España). ¿Pero qué libertad puede existir en un país donde hasta la primera necesidad existencial, como es la de la mera subsistencia económica, está en entredicho y existen millones de personas que han sido tiradas cruelmente a la cuneta (es decir, en términos más finos: "excluidas del sistema")?. ¿Qué libertad puedes tener en un puesto de trabajo, cuando sabes que existe un ejército de reserva de millones de obreros en paro esperando para ocupar tu puesto?. Es completamente absurdo y hasta cínico que me hablen de "democracia" y "libertad" en esos términos, y luego me pregunten si Stalin era un dictador o no lo era... ¡Hasta Franco me parece hoy en día un demócrata comparado con Rajoy, con Felipe Gonzalez o con Zapatero! (y créanme que siento ser tan polémico), pero es así como lo veo. Porque yo tengo un concepto de "democracia" y "libertad" diametralmente distinto al de ellos.

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Jun 02, 2015 11:29 pm

Franco gobernaba en un régimen fascista, de dictadura terrorista de la oligarquía financiera y terrateniente aliado primero con los imperialismos alemanes e italianos, y posteriormente sometido a la superpotencia hegemonista norteamericana.

Tanto Felipe González, Aznar, Zapatero como Rajoy gobernaban y gobierna en un régimen de democracia burguesa, en un estado de dictadura de la oligarquía financiera y terrateniente sometida al imperialismo de la superpotencia hegemónica de los EEUU.

Que alguien considere a Franco más demócrata que a Felipe González, Aznar, Zapatero o Rajoy, da una idea de la ideología que defiende, una ideología al servicio de la dictadura de la oligarquía financiera en una de las versiones terroristas.

La diferencia entre dictadores fascistas como Franco, dictadores democrático burgueses como Felipe González, Aznar, Zapatero o Rajoy, con dictadores proletarios como Stalin es a la clase social a la que defendían, los primeros a oligarquías financieras imperialistas bajo hegemonía norteamericana y el último a los trabajadores asalariados.

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 11:41 pm

Jordi de Terrassa escribió:Franco gobernaba en un régimen fascista, de dictadura terrorista de la oligarquía financiera y terrateniente aliado primero con los imperialismos alemanes e italianos, y posteriormente sometido a la superpotencia hegemonista norteamericana.

Tanto Felipe González, Aznar, Zapatero como Rajoy gobernaban y gobierna en un régimen de democracia burguesa, en un estado de dictadura de la oligarquía financiera y terrateniente sometida al imperialismo de la superpotencia hegemónica de los EEUU.

Que alguien considere a Franco más demócrata que a Felipe González, Aznar, Zapatero o Rajoy, da una idea de la ideología que defiende, una ideología al servicio de la dictadura de la oligarquía financiera en una de las versiones terroristas.

La diferencia entre dictadores fascistas como Franco, dictadores democrático burgueses como Felipe González, Aznar, Zapatero o Rajoy, con dictadores proletarios como Stalin es a la clase social a la que defendían, los primeros a oligarquías financieras imperialistas bajo hegemonía norteamericana y el último a los trabajadores asalariados.

Saludos.

Para mi la diferencia es qué tipo de leyes hacían. Y si te paras a estudiar en profundidad la legislación laboral de la época y la comparas con la actual, te aseguro que (salvo que quieras permanecer con las orejeras puestas), tendrás que reconocer que aquella legislación laboral era infinitamente mejor que la actual. Y lo mismo digo de otros temas, como la política social de vivienda, etc, etc... Y me trae sin cuidado al servicio de quien se ejercieran todas aquellas políticas. Como digo, lamento ser tan polémico.

Y regresando a la figura de Stalin, yo me guío también por una máxima que aprendí desde pequeño. La máxima decía: "por sus obras les conoceréis" y me importan un pimiento otras cuestiones de las altas teorías. Por esa razón, tras estudiar con detenimiento el periodo en el que Stalin gobernó la Unión Soviética, y tras ver y analizar las leyes y la política social que se hizo, también te digo lo mismo: que prefiero mil millones de veces a Stalin que a Rajoy, Zapatero o Felipe Gonzalez. Y me importa un carajo saber si Stalin servía a los intereses de la oligarquía (como algunos también le acusaron) o no lo hacía. Es que yo soy muy práctico, compañero. Para mi lo único importante es: ¿Con Stalin los obreros vivían mejo que con Putin (por poner un ejemplo) o vivían peor...?. Por eso me gustan mucho esas pintadas que dicen que se pueden leer últimamente en Rusia que expresan, sin mayores complicaciones ideológicas, un pensamiento tan simple como: "CON STALIN VIVIÁMOS MEJOR" (y punto pelota).

Es que para mi, el socialismo, el comunismo (o cualquier otra ideología) no son más que un medio, y jamás un fin. El socialismo para mi es una mera herramienta para mejorar la calidad de vida de los obreros. ¿Cumple su objetivo?, pues entonces perfecto: ¡bienvenido sea el socialismo!. No lo sirve... a la mierda entonces con el socialismo y la madre que lo parió (...y lo mismo te digo de cualquier otra ideología; y resalto lo de "cualquiera", porque cuando digo "cualquiera" es muy ciertamente eso lo que estoy diciendo: CUALQUIER IDEOLOGÍA, siempre y cuando sirva con eficacia a ese objetivo que yo me he propuesto).

Y volviendo a Corea del Norte... ¿viven mejor los obreros allí que en su vecina del sur?. Como creo que sí, por eso defiendo el régimen de la del norte. Y me trae sin cuidado saber cual de ellas es más dictadura.

Un saludo
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Jordi de Terrassa
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 03, 2015 12:28 am

El nivel de vida que la legislación franquista garantizaba a los trabajadores asalariados españoles era la envidia de sus colegas europeos. Por lo que durante el régimen franquista, mientras los trabajadores asalariados españoles podían veraneaban un mes completo en diferentes países de Europa, millones de trabajadores europeos emigraron a España para poder ganarse la vida con la dignidad que garantizaba la legislación laboral del régimen fascista español.

Una de las mejoras de la legislación fascista del franquismo que la convertía en infinitamente mejor, para la oligarquía financiera y el imperialismo, sobre la actual legislación democrático-burguesa era la prohibición de la libre sindicación de los trabajadores, u organizarse en partidos políticos propios, bajo penas de cárcel, tortura y pérdida del puesto de trabajo.

Otra de las mejoras, para la oligarquía financiera y el imperialismo, que el franquismo introdujo fue la prohibición que los trabajadores hicieran huelga en defensa de sus intereses. El Fuero del Trabajo de 1938 calificaba como tal los actos individuales o colectivos que de algún modo turbasen “la normalidad de la producción”. El Código Penal de 1944 volvió a calificar la huelga como un delito de sedición. Con penas de cárcel, tortura y pérdida del puesto de trabajo.

Saludos.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Miér Jun 03, 2015 12:30 am

Jordi de Terrassa escribió:El nivel de vida que la legislación franquista garantizaba a los trabajadores asalariados españoles era la envidia de sus colegas europeos. Por lo que durante el régimen franquista, mientras los trabajadores asalariados españoles podían veraneaban un mes completo en diferentes países de Europa, millones de trabajadores europeos emigraron a España para poder ganarse la vida con la dignidad que garantizaba la legislación laboral del régimen fascista español.

Una de las mejoras de la legislación fascista del franquismo que la convertía en infinitamente mejor, para la oligarquía financiera y el imperialismo, sobre la actual legislación democrático-burguesa era la prohibición de la libre sindicación de los trabajadores, u organizarse en partidos políticos propios, bajo penas de cárcel, tortura y pérdida del puesto de trabajo.

Otra de las mejoras, para la oligarquía financiera y el imperialismo, que el franquismo introdujo fue la prohibición que los trabajadores hicieran huelga en defensa de sus intereses. El Fuero del Trabajo de 1938 calificaba como tal los actos individuales o colectivos que de algún modo turbasen “la normalidad de la producción”. El Código Penal de 1944 volvió a calificar la huelga como un delito de sedición. Con penas de cárcel, tortura y pérdida del puesto de trabajo.

Saludos.

¿Abrimos un nuevo hilo, ajeno a este, y discutimos sobre eso?.

Saludos
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por walking el Miér Jun 03, 2015 3:47 am

cuidado con la palabra dictadura cuando se explican estas cosas que en el lenguaje cotidiano quiere decir algo muy diferente a lo que es en el marxismo.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por entropia el Miér Jun 03, 2015 8:41 am

walking escribió:cuidado con la palabra dictadura cuando se explican estas cosas que en el lenguaje cotidiano quiere decir algo muy diferente a lo que es en el marxismo.

La única forma de romper el sistema dominante es perdiendo los complejos.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por walking el Miér Jun 03, 2015 2:44 pm

entropia escribió:
walking escribió:cuidado con la palabra dictadura cuando se explican estas cosas que en el lenguaje cotidiano quiere decir algo muy diferente a lo que es en el marxismo.

La única forma de romper el sistema dominante es perdiendo los complejos.
no es cuestion de complejos , simplemente que el mensaje que se quiere dar puede quedar completamente deformado porque las palabras que yo uso significan algo diferente para la otra persona.
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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

Mensaje por joakim el Miér Jun 03, 2015 2:59 pm

Jordi de Terrassa escribió:Franco gobernaba en un régimen fascista, de dictadura terrorista de la oligarquía financiera y terrateniente aliado primero con los imperialismos alemanes e italianos, y posteriormente sometido a la superpotencia hegemonista norteamericana.

Tanto Felipe González, Aznar, Zapatero como Rajoy gobernaban y gobierna en un régimen de democracia burguesa, en un estado de dictadura de la oligarquía financiera y terrateniente sometida al imperialismo de la superpotencia hegemónica de los EEUU.

Que alguien considere a Franco más demócrata que a Felipe González, Aznar, Zapatero o Rajoy, da una idea de la ideología que defiende, una ideología al servicio de la dictadura de la oligarquía financiera en una de las versiones terroristas.

La diferencia entre dictadores fascistas como Franco, dictadores democrático burgueses como Felipe González, Aznar, Zapatero o Rajoy, con dictadores proletarios como Stalin es a la clase social a la que defendían, los primeros a oligarquías financieras imperialistas bajo hegemonía norteamericana y el último a los trabajadores asalariados.

Saludos.
En pocas palabras, mientras exista algún tipo de estado existirá algún tipo de tirano o dictador.
Puedo estar o no de acuerdo, pero no se puede decir que le falte coherencia a su razonamiento.

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Re: ¿Qué pasa en Corea del Norte?

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