De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Comparte
    avatar
    Nijeradze
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 8
    Reputación : 22
    Fecha de inscripción : 24/04/2015
    Edad : 20
    Localización : Burjassot

    De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por Nijeradze el Vie Mayo 29, 2015 6:08 pm

    Hola, muy buenas, viendo en este foro y en Internet he visto que en el comunismo primitivo no existían clases sociales al no existir ni estado, ni propiedad privada sobre los medios de producción, ni relaciones de producción... Yo estaba conforme con esta idea, hasta que en un libro que explica la Historia de la Cocina en mi FP y sale que en el Neolítico ya existían las clases sociales dentro del clan o tribu, ya que esto se traducía en que los de nivel social más bajo eran los últimos en acceder a la comida y a la hora de "sentarse a la mesa"

    SyR
    avatar
    MolotoK
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 545
    Reputación : 574
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Madrid, España

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por MolotoK el Vie Mayo 29, 2015 6:30 pm

    El llamado "Comunismo primitivo" hace alusión a las comunidades humanas que mantenían relaciones de supervivencia con su entorno salvaje. Cuando fueron desarrollando sus conocimientos y herramientas, pasaron de mantener relaciones de supervivencia, a relaciones de producción (o de trabajo). Las relaciones de supervivencia coinciden con el paleolítico, y las relaciones de producción con el neolítico cuando se inventó la agricultura y la ganadería. Por lo que es correcto que en el comunismo primitivo (paleolítico) no habían clases sociales, y sí las hubo en el neolítico cuando con la agricultura y ganadería habían seres humanos que trataban de apoderarse del excedente de producción, iniciándose así la lucha de clases.
    avatar
    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 57

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por entropia el Vie Mayo 29, 2015 10:07 pm

    Nijeradze escribió:Hola, muy buenas, viendo en este foro y en Internet he visto que en el comunismo primitivo no existían clases sociales al no existir ni estado, ni propiedad privada sobre los medios de producción, ni relaciones de producción... Yo estaba conforme con esta idea, hasta que en un libro que explica la Historia de la Cocina en mi FP y sale que en el Neolítico ya existían las clases sociales dentro del clan o tribu, ya que esto se traducía en que los de nivel social más bajo eran los últimos en acceder a la comida y a la hora de "sentarse a la mesa"

    SyR

    Clases sociales las hay hasta en una manada de lobos... No hay nada más que ver el orden jerárquico a la hora de devorar a la presa, y ver como los pedazos más suculentos son devorados en primer lugar por unos (generalmente machos, para más inri...) y cómo dejan las sobras y los huesos por los otros (generalmente otras). Y con los leones ocurre lo mismo (allí, las leonas cazan, mientras los machos esperan tumbados cómodamente en la hierba, pero luego comen los machos comen también los primeros). Y mirando a los monos en el zoo de mi pueblo, ni te cuento lo clarísimamente que se pueden observar las "clases sociales" que existen en una manada.

    Yo creo que todas esas teorías del "comunismo primitivo" no son más que derivadas del mito inventado por Rousseau del buen salvaje y demás monsergas parecidas.

    Como dice un forero recién llegado a este foro: Es solo mi modesta opinión Very Happy

    Un saludo

    avatar
    Dlink
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1331
    Reputación : 1444
    Fecha de inscripción : 04/11/2013
    Edad : 20
    Localización : República Popular de Andalucía, Sevilla

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por Dlink el Vie Mayo 29, 2015 10:52 pm

    Estimado entropía:

    Comparar la naturaleza de cualquier especie con la naturaleza de otra especie, por muchos cromosomas que compartan (el 95% en el caso de los humanos y los gorilas o más seguramente chimpancés, a los que te has referido como "monos") es una burda falacia. De hecho en otras especies, incluso de simios próximos como los orangutanes, no hay jerarquía.

    Por esa misma razón muchos defensores de "lo natural" han querido prohibir la homosexualidad sólo con la base de que el resto de animales no lo practica (cosa ya desmentida, en todas las especies hay individuos homosexuales)

    A lo que iba, no se puede afirmar ni negar nada hasta que no haya pruebas fehacientes. De la prehistoria poco se sabe sobre el sistema social, pero todo apunta a que los recursos eran compartidos hasta la aparición del exceso de producción, donde los más fuertes robaban comida al resto, convirtiéndose en "jefes" de la tribu, naciendo así (de forma artificial, no natural) la primera jerarquía humana.
    avatar
    HastaLaVictoriaSiempre
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 344
    Reputación : 371
    Fecha de inscripción : 24/07/2013

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Sáb Mayo 30, 2015 7:26 pm

    Primero que nada hay que empezar por el concepto de clase social que manejan determinadas corrientes burguesas de la filosofía y el concepto que maneja la teoría marxista, es decir el concepto de clase social trabajado desde el materialismo dialéctico. Una cosa son determinadas jerarquías basadas en la tradición o la religión y otra cosa son las clases sociales desde el punto de vista del rol que tienen en la producción.

    Hay una frase de Lenin que lo explica muy bien.

    Lenin escribió: “Las clases son grandes grupos de
    hombres que se diferencian entre sí por el lugar que ocupan en un sistema de producción social
    históricamente determinado, por las relaciones en que se encuentran con respecto a los medios
    de producción (relaciones que las leyes refrendan y formulan en gran parte), por el papel que
    desempeñan en la organización social del trabajo, y, consiguientemente, por el modo y la
    proporción en que perciben la parte de la riqueza social de que disponen. Las clases son grupos
    humanos, uno de los cuales puede apropiarse el trabajo de otro por ocupar puestos
    diferentes en un régimen determinado de economía social”

    Por otro lado me parece lógico pensar que quizás no todas las tribus primitivas vivían bajo el comunismo primitivo, tal vez hubiese desarrollo desigual de las fuerzas productivas y entonces en algunas no se cumplian los supuestos del comunismo primitivo, aunque capaz que estoy errando feo.
    avatar
    ñángara
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 432
    Reputación : 735
    Fecha de inscripción : 18/02/2010
    Localización : Venezuela

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por ñángara el Dom Mayo 31, 2015 2:05 pm

    [quote="Nijeradze"... esto se traducía en que los de nivel social más bajo eran los últimos en acceder a la comida y a la hora de "sentarse a la mesa"
    SyR[/quote]
    Por el hecho de que en una manada de lobos la "pareja alfa" come primero que los demás no implica que se han establecido papeles distintos respecto a la producción entre grupos sociales.

    Siempre habrá diferencias individuales: caciques, chamanes, etc. Es la relación de propiedad sobre los medios de producción que permite que unos no necesiten trabajar y otros se vean obligados a hacerlo toda la vida lo que hace la diferencia económico-social.
    avatar
    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 57

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por entropia el Dom Mayo 31, 2015 8:03 pm

    ñángara escribió:Por el hecho de que en una manada de lobos la "pareja alfa" come primero que los demás no implica que se han establecido papeles distintos respecto a la producción entre grupos sociales.

    Siempre habrá diferencias individuales: caciques, chamanes, etc. Es la relación de propiedad sobre los medios de producción que permite que unos no necesiten trabajar y otros se vean obligados a hacerlo toda la vida lo que hace la diferencia económico-social.

    La relación de propiedad sobre los medios de producción es una de las variables que marcan diferencias en lo económico-social, pero no es la única. Como tu bien has recordado (no he sido yo el que lo he dicho), "siempre habrá diferencias individuales: caciques, chamanes, etc". No hace falta centrar todo el debate, de manera ortodoxa, en la posesión sobre los medios de producción. También existen otro tipo de "posesiones" que pueden generar idénticas situaciones y no hace falta ser un lince para imaginarlas. Por poner un simple ejemplo basada en tus afirmaciones, los chamanes y los caciques tampoco "necesitaban trabajar". Un chamán no tenía posesión sobre los medios de producción, ¡y ni falta que le hacía! Very Happy Very Happy Podríamos decir que los chamanes hacían un tipo de "trabajos" muy distintos al de los 'pringados' que de forma periódica les tocaba tener cada día salir a cazar bisontes, leones y búfalos jugándose la vida. Pero todos coincidían en que el oficio de "chamán" era importántisimo porque había que agradar a los espíritus antes de salir a la dura "contienda". Y es que, en aquellas sociedades, es muy posible que todos entendieran que solo ellos tenían la "posesión sobre la comunicación con esos entes incorpóreos". Son cosas que tiene la existencia humana cuando abandonamos la visión materialista de la vida...

    Y algo más tarde, o quizás por ese tiempo, otros se inventaron la profesión de "poetas"... y también éstos, si se lo sabían montar bien, tampoco tenían que salir a trabajar de la misma manera que lo hacía por obligación cualquier hijo de vecino que no hubiera tenido la "sensibilidad" y el "ingenio" de adquirir la "posesión sobre los secretos de la rima" y dotarla de "valor añadido"Smile

    Y en las sociedades modernas, es muy raro ver a cualquier dirigente político bajar a la mina o subirse en los andamios. Y tampoco ellos tienen la posesión sobre los medios de producción (ni falta que les hace tenerla tampoco para poder vivir a costa del sudor ajeno...). Todos hemos leído y estudiado a Marx, pero a día de hoy, particularmente a mi me parece una visión demasiado reduccionista basar la existencia de las clases o estamentos sociales solamente en función de la propiedad sobre los medios de producción.

    Un saludo
    avatar
    HastaLaVictoriaSiempre
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 344
    Reputación : 371
    Fecha de inscripción : 24/07/2013

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Mar Jun 02, 2015 12:57 am

    entropia escribió:
    ñángara escribió:Por el hecho de que en una manada de lobos la "pareja alfa" come primero que los demás no implica que se han establecido papeles distintos respecto a la producción entre grupos sociales.

    Siempre habrá diferencias individuales: caciques, chamanes, etc. Es la relación de propiedad sobre los medios de producción que permite que unos no necesiten trabajar y otros se vean obligados a hacerlo toda la vida lo que hace la diferencia económico-social.

    La relación de propiedad sobre los medios de producción es una de las variables que marcan diferencias en lo económico-social, pero no es la única. Como tu bien has recordado (no he sido yo el que lo he dicho), "siempre habrá diferencias individuales: caciques, chamanes, etc". No hace falta centrar todo el debate, de manera ortodoxa, en la posesión sobre los medios de producción. También existen otro tipo de "posesiones" que pueden generar idénticas situaciones y no hace falta ser un lince para imaginarlas. Por poner un simple ejemplo basada en tus afirmaciones, los chamanes y los caciques tampoco "necesitaban trabajar". Un chamán no tenía posesión sobre los medios de producción, ¡y ni falta que le hacía! Very Happy Very Happy Podríamos decir que los chamanes hacían un tipo de "trabajos" muy distintos al de los 'pringados' que de forma periódica les tocaba tener cada día salir a cazar bisontes, leones y búfalos jugándose la vida. Pero todos coincidían en que el oficio de "chamán" era importántisimo porque había que agradar a los espíritus antes de salir a la dura "contienda". Y es que, en aquellas sociedades, es muy posible que todos entendieran que solo ellos tenían la "posesión sobre la comunicación con esos entes incorpóreos". Son cosas que tiene la existencia humana cuando abandonamos la visión materialista de la vida...

    Y algo más tarde, o quizás por ese tiempo, otros se inventaron la profesión de "poetas"... y también éstos, si se lo sabían montar bien, tampoco tenían que salir a trabajar de la misma manera que lo hacía por obligación cualquier hijo de vecino que no hubiera tenido la "sensibilidad" y el "ingenio" de adquirir la "posesión sobre los secretos de la rima" y dotarla de "valor añadido"Smile

    Y en las sociedades modernas, es muy raro ver a cualquier dirigente político bajar a la mina o subirse en los andamios. Y tampoco ellos tienen la posesión sobre los medios de producción (ni falta que les hace tenerla tampoco para poder vivir a costa del sudor ajeno...). Todos hemos leído y estudiado a Marx, pero a día de hoy, particularmente a mi me parece una visión demasiado reduccionista basar la existencia de las clases o estamentos sociales solamente en función de la propiedad sobre los medios de producción.

    Un saludo

    El tema no es si es correcto usar las relaciones de producción para estudiar las clases sociales o no, sino para que postura es, respeto tu opinión, y si pensas que la propiedad sobre algo no material como los "secretos de la rima" influyen en la existencia de clases sociales lo respeto, eso si, no estarías analizando desde el materialismo dialectico.
    avatar
    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 57

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 12:04 pm

    HastaLaVictoriaSiempre escribió:
    El tema no es si es correcto usar las relaciones de producción para estudiar las clases sociales o no, sino para que postura es, respeto tu opinión, y si pensas que la propiedad sobre algo no material como los "secretos de la rima" influyen en la existencia de clases sociales lo respeto, eso si, no estarías analizando desde el materialismo dialéctico.

    Entiendo lo que me quieres decir, compañero. Pero es que yo mantengo la tesis de que nunca jamás existió ese "comunismo primitivo" del que nos habla la teoría marxista. Por eso no estoy hablando, como bien me recuerdas, desde el materialismo dialéctico (al menos no, desde un punto de vista ortodoxo).

    Quiero hacer ver que no solamente las relaciones de propiedad sobre los medios de producción (tal y como lo entiende la teoría) produce diferencias de estatus social entre los individuos. El conocimiento (bien sea de los "secretos de la rima", de las "costumbres" de los dioses y sus vicios... o sobre la ingeniería técnica de un moderno avión airbus), cualidades todas ellas bastante inmateriales y ajenas, en cierta medida, a la propiedad sobre los medios de producción, también genera diferencias sociales entre los individuos que los poseen y los que no los poseemos.

    En definitiva, lo que provoca las diferencias sociales de estatus es la posesión de "algo" (sea ésto material o inmaterial) que no lo tengan los demás y por el cual el resto (desposeído para su desgracia de ese "algo") esté dispuesto, bien por gusto o necesidad, a pagar por ello (a pagar, a trabajar o a prostituirse si se diera el caso...). Y esto vale también para aquellos privilegiados que detenten la posesión sobre "los medios de producción" de los que nos habla la teoría marxista, en ningún momento lo he estado poniendo en duda. Solo digo que no solo "vale" para ellos y que no solamente así se explica...

    Por poner otro ejemplo, ahora en España las administraciones públicas se han propuesto que todos los niños aprendan inglés como segunda lengua. Bien, pues yo a mi hijo le he dicho que aprenda ruso. Y la razón es bien sencilla... en un mundo en el que hable inglés hasta el gato, ¿qué ventajas comparativas tendría?. Con inglés o sin inglés mi hijo solo aspirará a ser camarero o "cajera" del PRYCA. Ahora bien, con la ventaja comparativa que le daría la "posesión" del conocimiento de un idioma tan poco común en España como es el ruso, seguramente que podría ganarse la vida con holgura trabajando como traductor de ese idioma. Y creo que, pensando solo un poco más, a todos nosotros se nos podrían ocurrir ahora mismo otros ejemplos parecidos. Y todo ello sin tener posesión sobre los medios de producción (desde un punto de vista estrictamente materialista).

    En otras palabras, que podríamos abolir la propiedad sobre los medios de producción, pero aún así jamás acabaríamos con las diferencias sociales de estatus que llegarían a existir, tarde o temprano, entre los individuos. Porque siempre acabarán apareciendo nuevos "gurús" que aprendan a explotar "sus diferencias comparativas" y terminen creándose para sí mismos determinados privilegios. Y ten por seguro que, tarde o temprano, esos "gurús" también acabarán formando parte de la nomenclatura y, por lo tanto, también vivirán bastante mejor que el resto (tendrán una casa mejor, una dacha a las afueras, un coche de lujo, etc, etc...). Y me da igual que la dacha y el coche sean "oficialmente" suyos o no lo sean... lo que determinarán las diferencias es que ellos los usarán y los demás le miraremos.

    ¿O es que acaso la "clase" dirigente en la URSS o en Corea no viven bastante mejor que el resto y tienen unas condiciones de vida que otros ya para sí las querrían...?. Y lo mismo digo para alguien que sea el mejor saltando con pértiga (porque me da lo mismo, no estoy criticando a la nomenclatura...). Mientras conserve esa habilidad que le diferencia del resto, accederá a una "clase" superior que también le diferenciará en calidad del vida del resto. No se si he conseguido explicarme tal y como quería.

    Jamás ha existido y jamás existirá una sociedad totalmente igualitaria (ni aún cuando el hombre vivía en las cavernas). Por eso yo siempre he dicho que me conformo, y defenderé contra todos los amigos de la libertad (sean anarquistas, liberales o mediopensionistas...) ese modelo más o menos totalitario de Estado que controlaba la economía con mano férrea y sabía construir un modelo de "capitalismo de estado" que ponía su interés en la JUSTICA SOCIAL, más que en la igualdad extrema. Es decir, siempre defenderé aquél modelo que existía en la Unión Soviética y en otras naciones de su órbita. Incluso diría que, allá por los años sesenta y setenta, ese modelo (con todas las variantes que se quieran) existía prácticamente en Europa entera (España incluida, por supuesto). Se hubiera llegado a él por medio de regímenes formalmente "socialistas", "capitalistas" o "mediopensionistas". Me traen sin cuidado cuales fueran sus banderas o su simbología política.

    Esa es mi ideología Very Happy  (porque no creo en las utopías).


    Un saludo
    avatar
    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por nunca el Mar Jun 02, 2015 6:25 pm

    Y en las sociedades modernas, es muy raro ver a cualquier dirigente político bajar a la mina o subirse en los andamios. Y tampoco ellos tienen la posesión sobre los medios de producción (ni falta que les hace tenerla tampoco para poder vivir a costa del sudor ajeno...).

    Dado que el marxismo considera que los gobiernos de los estados burgueses no son más que meros administradores de la burguesía, podríamos considerar a los políticos como unos sub-burgueses, aunque el concepto y el término en sí no exista.

    Por poner otro ejemplo, ahora en España las administraciones públicas se han propuesto que todos los niños aprendan inglés como segunda lengua. Bien, pues yo a mi hijo le he dicho que aprenda ruso. Y la razón es bien sencilla... en un mundo en el que hable inglés hasta el gato, ¿qué ventajas comparativas tendría?. Con inglés o sin inglés mi hijo solo aspirará a ser camarero o "cajera" del PRYCA. Ahora bien, con la ventaja comparativa que le daría la "posesión" del conocimiento de un idioma tan poco común en España como es el ruso, seguramente que podría ganarse la vida con holgura trabajando como traductor de ese idioma. Y creo que, pensando solo un poco más, a todos nosotros se nos podrían ocurrir ahora mismo otros ejemplos parecidos. Y todo ello sin tener posesión sobre los medios de producción (desde un punto de vista estrictamente materialista).

    El ruso fuera de Rusia y países cercanos de poco te va a servir. Está bien que tu hijo aprenda otros idiomas, pero que de prioridad al inglés, ya que, a día de hoy, en el mundo hay dos tipos de idiomas, el inglés y el resto.

    ¿O es que acaso la "clase" dirigente en la URSS o en Corea no viven bastante mejor que el resto y tienen unas condiciones de vida que otros ya para sí las querrían...?. Y lo mismo digo para alguien que sea el mejor saltando con pértiga (porque me da lo mismo, no estoy criticando a la nomenclatura...). Mientras conserve esa habilidad que le diferencia del resto, accederá a una "clase" superior que también le diferenciará en calidad del vida del resto. No se si he conseguido explicarme tal y como quería.
    Eso que mencionas, más que clases sociales yo diría que son capas sociales.

    Jamás ha existido y jamás existirá una sociedad totalmente igualitaria (ni aún cuando el hombre vivía en las cavernas). Por eso yo siempre he dicho que me conformo, y defenderé contra todos los amigos de la libertad (sean anarquistas, liberales o mediopensionistas...) ese modelo más o menos totalitario de Estado que controlaba la economía con mano férrea y sabía construir un modelo de "capitalismo de estado" que ponía su interés en la JUSTICA SOCIAL, más que en la igualdad extrema. Es decir, siempre defenderé aquél modelo que existía en la Unión Soviética y en otras naciones de su órbita. Incluso diría que, allá por los años sesenta y setenta, ese modelo (con todas las variantes que se quieran) existía prácticamente en Europa entera (España incluida, por supuesto). Se hubiera llegado a él por medio de regímenes formalmente "socialistas", "capitalistas" o "mediopensionistas". Me traen sin cuidado cuales fueran sus banderas o su simbología política.

    Bueno, lo colgué en otro hilo, pero lo vuelvo a colgar aquí porque creo que lo merece.


    1. LOS BOSQUIMANOS
    2. ¿Quiénes son?
    Los bosquimanos son un pueblo que habita en África meridional, en los desiertos del Kalahari y el Namib. Un territorio que incluye zonas de Botswana, Angola, Namibia, Sudáfrica y Zimbabwe.
    En otros tiempos llegaron a ocupar buena parte del continente africano, pero sus pueblos vecinos, más agresivos, los han ido arrinconando a tierras áridas que nadie quería. Hoy sólo son unos 65.000, y muchos han perdido su identidad, su lengua y su estilo de vida trabajando casi como esclavos en granjas y minas de la zona.
    3. Zona habitada por los bosquimanos
    4. Según modernos análisis genéticos, se sabe que son el pueblo más antiguo del planeta, descendientes de los primeros humanos que poblaron desde África el resto del mundo hace casi dos millones de años.
    Ellos a sí mismos se llaman personas. La palabra bosquimano viene del afrikaans “boschjesman” (hombres del bosque). También se les llama “basarva” (los que no tienen nada) o “san” (extraños).
    5.
    6. ¿Cómo viven?
    Su estilo de vida es idéntico al que tenían todos los humanos en el paleolítico superior. No trabajan el metal ni practican la agricultura ni la ganadería. No conocen la escritura ni habitan en ciudades. Son recolectores y cazadores nómadas.
    Pero no por ello son menos inteligentes que nosotros: su idioma es muy sofisticado, practican la pintura rupestre, elaboran herramientas complejas y efectivas y poseen un magistral conocimiento de la naturaleza, muy superior al nuestro.
    7.
    8. Se agrupan en poblaciones de entre 200 y 300 individuos que, para repartirse mejor los escasos recursos (agua, plantas y caza), se dispersan en campamentos itinerantes de entre 10 a 30 miembros, casi todos ellos familiares.
    Buscan parejas entre los miembros de otras bandas para evitar la endogamia. El alto porcentaje de mayores de 60 años demuestra que la esperanza de vida de este pueblo es alta.
    9.
    10. Los campamentos se sitúan a medio camino entre una fuente de agua y una zona rica en recursos vegetales, para así evitar grandes caminatas. Cuando el alimento se agota, el grupo se desplaza a otro lugar, permitiendo a la naturaleza regenerarse.
    Su alimento preferido son las nueces mangongo(que sólo deben recogerlas del suelo), aunque conocen hasta 85 clases de vegetales comestibles diferentes (melones, raíces, bayas…).
    Cazan 44 especies animales distintas: cerdos salvajes, cabritos, antílopes, gansos, liebres y osos hormigueros.
    Cazan con trampas, lanzas, arcos y flechas envenenadas.
    Su conocimiento del medio les permite encontrar con facilidad lugares con aguas subterráneaso vegetales. Pueden rastrear una presa durante kilómetros gracias a un gran olfato y conocimiento de las huellas, rastros y comportamiento de los animales.
    11.
    12. Cuando los recursos escasean (por culpa de la sequía, por ejemplo) los grupos se unen para compartir la poca comida que puedan conseguir. Jamás niegan esta posibilidad. Cuando hay abundancia, se vuelven a separar.
    La estructura social y la anatomía de los bosquimanos está adaptada a la escasez. Su control de la natalidad es muy eficaz: las mujeres sólo se quedan embarazadas a partir de los 44 meses de haber dado a luz. Si la comida no abunda, no se incrementa la familia.
    La piel de los san es arrugada para repeler los rayos del Sol, sus cuerpos menudos para necesitar menos energía y almacenan grasas con facilidad (sobre todo en los glúteos).
    13.
    14. Unos pocos individuos de la banda salen por la mañana en busca de alimento (las mujeres y los niños a recolectar, los hombres a cazar).
    Cazan y recolectan en pareja o individualmente, pues de este modo, consiguen una mayor efectividad.
    Cuando regresan al campamento ingieren la comida entre todos. El reparto es equitativo (merecen la misma cantidad los que han salido a por alimento como los que no, comerán lo mismo tanto los que han cazado como los que no han tenido suerte). El hecho de compartirlo todo sin esperar nada a cambio se conoce como “reciprocidad generalizada”. En nuestra sociedad sólo se practica dentro de las familias.
    Al día siguiente, otros individuos diferentes salen a por comida y los del día anterior “descansan”. De este modo, no agotan los recursos innecesariamente y tienen muchas horas para construir herramientas, preparar alimentos, bebidas alcohólicas y venenos, cantar, bailar, “ligar”, ponerse guapos, conversar, etc.
    15.
    16. Por la dureza del desierto y su escasez de bienes materiales podemos pensar que los bosquimanos pasan hambre y viven penosamente. Pero no es cierto. Su esperanza de vida es alta y su consumo de calorías es adecuado.
    Y lo más curioso, el número de horas que dedican a la supervivencia es muy escaso.
    17. ¿Cómo lo consiguen, viviendo en un medio tan hostil?
    Manteniendo el equilibrio entre población y recursos:
    No matan animales por deporte o para vender en el mercado. Sólo para comer.
    No recolectan plantas para almacenarlas en caso de sequía (sólo consumen vegetales que han recolectado ese mismo día).
    No comen más de lo necesario.
    No permiten que la población crezca más que los recursos.
    Como son nómadas, nunca agotan los recursos de una zona. Marchan a otro lugar y dan tiempo a la naturaleza a regenerarse.
    18. Con un sistema social igualitario:
    Si un individuo está enfermo, accidentado o es anciano, es mantenido por el resto del grupo.
    Nadie trabaja para otro. Salvo ancianos y niños, todos colaboran a partes iguales en la consecución de alimentos.
    No existe la violencia. No hay guerras, y las disputas se resuelven con combates de chistes en los que gana el más ocurrente.
    No existe la competitividad. Cuando un cazador destaca especialmente por sus habilidades y presume de ello, el resto del grupo le ridiculiza.
    No existe la avaricia ni la propiedad privada. Van casi desnudos y las chozas en las que viven son abandonadas a las pocas semanas de ser construidas. Los únicos objetos que poseen (adornos, amuletos) no pueden permanecer en sus manos mucho tiempo, sino que se han de regalar a otro. Tener un objeto mucho tiempo te convierte en avaricioso, que es el peor pecado que puede tener un bosquimano.
    19. El presente de los bosquimanos
    La mayor parte de los bosquimanos vive en Botswana, país cuyo gobierno considera a los bosquimanos una raza inferior de “hombres de la edad de la piedra”.
    Botswana es el segundo país con más diamantes del mundo, diamantes que se hallan bajo el desierto en el que viven los san.
    El gobierno quiere esas tierras, así como explotar el turismo extranjero. Los bosquimanos son un estorbo en el “progreso” de este país.
    20.
    21. Para acabar con la identidad de los san, el gobierno de Botswana les cobra 3 euros por persona a la semana a cambio de poder beber el agua del desierto. Y cada cazador sólo puede abatir tres animales al año.
    La excusa para prohibirles la caza es que los animales están en peligro de extinción. No es cierto. Incluso el gobierno vende permisos a ricos turistas extranjeros para que cacen antílopes con rifle.
    Los bosquimanos, sin agua y sin caza, se ven obligados a perder su forma de vida tradicional y aceptar trabajos muy mal pagados o a ser recluidos en “campos de reasentamiento” (llamados por los san “el lugar de la muerte”).
    Allí se les da agua, comida y alcohol. Cambian su manera de relacionarse, se vuelven más agresivos y deben soportar las visitas de los turistas que les fotografían como si fueran animales de un parque zoológico.

    http://es.slideshare.net/ahidalg_04/los-bosquimanos-7116199
    avatar
    entropia
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 496
    Reputación : 522
    Fecha de inscripción : 23/03/2015
    Edad : 57

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por entropia el Vie Jun 05, 2015 12:37 am

    Los bosquimanos... ya...

    Los filósofos, históricamente, han carecido de la suficiente información sobre la mayoría de los pueblos primitivos, y este pensamiento también ha influido en la percepción antropológica moderna que hoy en día tenemos de algunos pueblos exóticos como el de los bosquimanos. Sus versiones de la naturaleza humana van desde la idea de Hobbes, de que la vida primitiva era "una guerra de todos contra todos", hasta la concepción de Rousseau, de una "idílica y pacífica libertad placentera". Y sobre esos dos ejes siempre ha oscilado un poco también, como digo, el actual pensamiento antropológico.

    Sin embargo, la idea de que la sociedad primitiva era anárquica, y por tanto, que la naturaleza de esta vida social revelaba "necesariamente" algunos elementos esenciales de las cualidades sociales, era algo común en todos ellos (tanto filósofos con antropólogos modernos). En este aspecto, el juicio que se hace de la sociedad bosquimana, tampoco iba a ser una excepción, compañero... Incluso admitiendo que en la sociedad bosquimana, todas las personas sean más o menos "iguales", es imposible no aceptar también que los roles que han de representar los individuos (todos y cada uno de ellos) a lo largo de su vida, habrían de ser siempre bastante variables. De modo que es lógico pensar que no todos se adaptarían a lo largo de sus vidas pacíficamente a todos esos diversos 'status puntuales', ni mucho menos a las expectativas dependientes del correspondiente rol que les vaya correspondiendo en cada momento.

    Pensar lo contrario es como desconocer la verdadera condición de la naturaleza humana (y ahí, como digo... entran también los bosquimanos, porque no son seres venidos de otro planeta). Y lo que es todavía más importante, no me creo que exista ninguna sociedad que sea capaz de socializar a la perfección? a todos sus miembros, ni mucho menos tampoco que sea posible proponer un conjunto de normas sociales (por sencillas y simples que sean)  exentas de ambigüedades, y que además (como logrando la cuadratura del círculo) puedan ajustarse a todas las circunstancias sociales de la convivencia. Ni que la sociedad bosquimana tuviera un modelo tan adelantado y complejo que le hiciera similar al régimen bajo el que vivían todos los habitantes de la isla Utopía, en la obra ideada por Santo Tomás Moro...

    Amén de que parece que en ese "estudio científico de la sociedad bosquimana", también estemos pasando por alto el tema de la envidia (que es otra cualidad muy humana, y los bosquimanos... repito, también son humanos; tan humanos y tan envidiosos como cualquiera de nosotros...).

    En definitiva, que lamentablemente aún creo que existe todavía una gran dosis de 'mitología roussoniana' en todo esto que has contado sobre la sociedad bosquimana. Y veo que el mito del "buen salvaje" roussoniano está todavía a flor de piel en demasiadas personas, incluidos los antropólogos (que tampoco son seres venidos de otros planetas) Very Happy

    Un saludo
    avatar
    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por nunca el Jue Jun 11, 2015 8:00 pm

    Sin embargo, la idea de que la sociedad primitiva era anárquica, y por tanto, que la naturaleza de esta vida social revelaba "necesariamente" algunos elementos esenciales de las cualidades sociales, era algo común en todos ellos (tanto filósofos con antropólogos modernos). En este aspecto, el juicio que se hace de la sociedad bosquimana, tampoco iba a ser una excepción, compañero... Incluso admitiendo que en la sociedad bosquimana, todas las personas sean más o menos "iguales", es imposible no aceptar también que los roles que han de representar los individuos (todos y cada uno de ellos) a lo largo de su vida, habrían de ser siempre bastante variables. De modo que es lógico pensar que no todos se adaptarían a lo largo de sus vidas pacíficamente a todos esos diversos 'status puntuales', ni mucho menos a las expectativas dependientes del correspondiente rol que les vaya correspondiendo en cada momento.

    ¿A qué roles te refieres exactamente? ¿Una sociedad de cazadores-recolectores da para tantos roles?
    avatar
    marsupial
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 978
    Reputación : 999
    Fecha de inscripción : 17/08/2013

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por marsupial el Lun Jun 15, 2015 6:24 pm

    La no existencia de clases sociales en épocas prehistóricas está más que documentado a partir de los restos arqueológicos. En el Neolítico sí hay evidencias de diferenciación social.
    avatar
    nunca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 6108
    Reputación : 7093
    Fecha de inscripción : 14/07/2011
    Localización : En la izquierda de los mundos de Yupy

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por nunca el Miér Jun 17, 2015 5:40 pm

    Una cita interesante de Erich Frohmm
    “La mayor parte de la historia de la humanidad (con la excepción de algunas sociedades primitivas) se caracteriza por el hecho de que una pequeña minoría ha dominado y explotado a la mayoría de sus semejantes. Para hacerlo, la minoría ha utilizado, por lo general, la fuerza; pero la fuerza no es suficiente. A la larga, la mayoría ha tenido que aceptar su explotación voluntariamente, y esto sólo es posible si su mente se ha llenado de toda clase de mentiras y ficciones, que justifican y explican su aceptación del dominio de la minoría” (E. Fromm, Psicoanálisis y budismo zen, Cap. IV)

    NacionalComunista
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 471
    Reputación : 511
    Fecha de inscripción : 02/11/2013

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por NacionalComunista el Lun Jun 29, 2015 1:03 am

    No las hubo, ahora los capitalistas quieren hacer ver que hubo propiedad, dinero y división del trabajo desde el primer día para manipular la historia y la antropología a su antojo.

    NacionalComunista
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 471
    Reputación : 511
    Fecha de inscripción : 02/11/2013

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por NacionalComunista el Lun Jun 29, 2015 1:05 am

    MolotoK escribió:El llamado "Comunismo primitivo" hace alusión a las comunidades humanas que mantenían relaciones de supervivencia con su entorno salvaje. Cuando fueron desarrollando sus conocimientos y herramientas, pasaron de mantener relaciones de supervivencia, a relaciones de producción (o de trabajo). Las relaciones de supervivencia coinciden con el paleolítico, y las relaciones de producción con el neolítico cuando se inventó la agricultura y la ganadería. Por lo que es correcto que en el comunismo primitivo (paleolítico) no habían clases sociales, y sí las hubo en el neolítico cuando con la agricultura y ganadería habían seres humanos que trataban de apoderarse del excedente de producción, iniciándose así la lucha de clases.
    tú estás en otro foro?

    Contenido patrocinado

    Re: De verdad no hubo clases sociales en el comunismo primitivo? Una gran duda

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Lun Jul 24, 2017 12:45 am