Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

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walking
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por walking el Vie Jun 05, 2015 9:17 am

De todas maneras, discrepo con vosotros (con ambos) en que la solución pase por más y mejor "democracia". Cuando era mucho más joven también yo pensaba eso, pero ahora estoy cada vez más convencido de que lo importante es la elección de un buen líder. Un buen líder tal y como lo fueron Stalin o Lenin, por poner un ejemplo.


bueno primero decir que a pesar de que no estoy de acuerdo con algunas politicas , si estoy a favor de corea del norte,No tiene sentido atacar a los pocos paises socialistas que quedan.

desvio un poco el tema para responder a entropia.

sobre que es mejor tener  un  buen lider a un sistema democratico , hay un problema en esto descrito por maquiavelo. Y es que cuando muera el lider o deje el cargo dejara  un vacio de poder que sera llenado con alguien y no siempre coincidiran sus intereses con el anterior y su proyecto  o no tendra su capacidad para liderar. ¿se preocupara por los derechos de los trabajadores o su bienestar?. o Por otro lado estara ahi por intereses  personales o intentara mantener  contenta a una oligarquia para ganar favores?.Mas aun si el lider anterior a acabado con la capacidad de protesta,sindicatos etc.

Si vemos la monarquia vemos desde figuras brillantes hasta locos que  son  capaces de llevar su nacion a la ruina.y ademas hay que añadirle que a pesar de los abusos esos sistemas perduran  porque el ser humano por naturaleza es conservador y le da miedo el cambio pero no por ser un sistema justo . y es que entre mas tiempo lleve en el poder es mas dificil hacer una transformacion.


Cuando hay estructuras democraticas y los trabajadores tienen capacidad de actuar dentro de este estado pueden frenar esto y legislar para defender sus intereses .
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entropia
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por entropia el Vie Jun 05, 2015 3:32 pm

Sí, apreciado walking, es verdad lo que dices acerca de los problemas que entraña basarlo todo sobre las espaldas de un lider carismático. Pero, al menos, el líder, con un poco de suerte durará en el poder unas cuantas décadas, y durante ese tiempo que nos quiten lo bailao Very Happy

Pero, tras la muerte del líder carismático, lo mejor es prepararse para la debacle más absoluta. Yo creo que el ejemplo de Yugoslavia es el más terrorífico. Lo que ocurre es que yo no tengo ninguna f en el democratismo, ni en los denominados gobiernos colectivos a la hora de dirigir gobiernos revolucionarios que necesitan enfrentarse a un mundo hostil, y muchas veces mantener posturas numantinas. Ahí, la fortaleza moral que aporta un líder, jamás la daría un comité impersonal de delegados de no sé qué historias... Por eso, me da la impresión de que esos durarían menos todavía y acabarían los países con confiaran en esas débiles formas de gobierno en debacles mucho mayores, y mucho antes incluso, que los otros. En los primeros, en los que existe la figura paternal del líder, y al menos mientras el líder viva... todos podremos dormir tranquilos (y los que sean creyentes que le recen a la deidad en la que crean para que el "padrecito" nos aguante muchos años...).

En cualquier caso, siempre se puede hacer como en Corea o en Cuba. El líder carismático siempre dejará un hijo o un hermano, que podrá intentar encarnar el espíritu (he utilizado muy conscientemete esta expresión tan poco materialista) del líder fallecido. El problema es que el hijo sea tonto o un traidor el hermano... Eso es también lo que ocurría en las antiguas monarquías. Soy consciente de esos problemas y aún así reconozco que siempre me decantaré por la opción caudillista. Además, ¡qué leches! Very Happy , casi todos los regímenes comunistas han sido caudillistas y una gran fotografía del líder ha encabezado siempre todos los festejos, manifestaciones y desfiles varios... ¿no sé de qué nos asombramos de que Corea también sea un país caudillista?. Creo que han existido muy pocos países en el mundo (salvo los fascistas) que hayan hecho tanta adoración de sus líderes como los países comunistas. ¿O es mentira lo que digo?.

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surfas
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por surfas el Vie Jun 05, 2015 4:06 pm

CarlosMarx dice: Y sí, mucho referéndum pero cuando cayó el sistema no hubo ninguna manifestación ni nada... No hubo materialidad.


Que manera de ensuciar todo y mentir este muchacho madre mia. Ademas no responde a ninguna organizacion eso es lo peor, es simplemente o un ignorante o un insoportable.

En 1993 en Moscu murieron 200 personas segun el gobierno, 1000 segun fuentes mas confiables. Otra cantidad de desaparecidos. Yo pregunto ¿En tu ciudad cuando viste una manifestacion mayor que esa en una reivindicacion progresista y lucha del pueblo, y esa cantidad de muertos y nivel inhumano de represion que tuvieron que soportar? Nunca.

Seamos serios.
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por entropia el Vie Jun 05, 2015 4:17 pm

surfas escribió:
CarlosMarx dice: Y sí, mucho referéndum pero cuando cayó el sistema no hubo ninguna manifestación ni nada... No hubo materialidad.

Que manera de ensuciar todo y mentir este muchacho madre mia. Ademas no responde a ninguna organizacion eso es lo peor, es simplemente o un ignorante o un insoportable.

Bueno, bueno... yo mismo le he recordado que ha tenido un despiste en esta cuestión. Tuve que recordarle la manifestación contra el golpe de estado que Yeltsin dió bombardeando el parlamento, expulsando a los diputados comunistas y quedando con vía libre para implantar el capitalismo más neoliberal en Rusia. Y el mismo lo ha reconocido. Por lo general, para mi siempre ha sido un placer dialogar con él, incluso en los días en los que ejerció de moderador.

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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por surfas el Vie Jun 05, 2015 4:20 pm

¿Placer cuando se autotitulaba anarquista, comunista, marxista, primitivista, gamer o cuando? Uno de los trolls mas grandes que ha pasado por este foro.
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por entropia el Vie Jun 05, 2015 4:24 pm

surfas escribió:¿Placer cuando se autotitulaba anarquista, comunista, marxista, primitivista, gamer o cuando?

En todo momento. Yo no juzgo a las personas por las etiquetas. Por mi como si se autotitulara "marciano" o "cervecero". Allá cada cual con las etiquetas que se cuelga. Very Happy

Incluso cuando ejerció de moderador, siempre me pareció una persona muy correcta y con un sentido de la tarea moderación bastante acertado (y creo que me expulsó una vez por tres días... o no recuerdo si fue él o fue otro). En cualquier caso, su estilo no me resulta incómodo. Me resulta mucho más molesto el estilo que se dan otros (y no me refiero a ti, apreciado surfas; contigo siempre que he debatido sobre algo, también, me he encontrado muy a gusto).


Última edición por entropia el Vie Jun 05, 2015 4:27 pm, editado 1 vez
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por surfas el Vie Jun 05, 2015 4:26 pm

Ah ahora recuerdo. Tu eras el que estudiaba la historia de España por medio de una novela plagiada de un servicio de inteligencia britanico.(Si, es la etiqueta que le cabe aunque "no te guste")

Bueno, hasta aca llego yo. Ya demasiado frikismo me supera.

Saludos.
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por CarlosMarx el Vie Jun 05, 2015 8:10 pm

surfas escribió:
CarlosMarx dice: Y sí, mucho referéndum pero cuando cayó el sistema no hubo ninguna manifestación ni nada... No hubo materialidad.


Que manera de ensuciar todo y mentir este muchacho madre mia. Ademas no responde a ninguna organizacion eso es lo peor, es simplemente o un ignorante o un insoportable.

En 1993 en Moscu murieron 200 personas segun el gobierno, 1000 segun fuentes mas confiables. Otra cantidad de desaparecidos. Yo pregunto ¿En tu ciudad cuando viste una manifestacion mayor que esa en una reivindicacion progresista y lucha del pueblo, y esa cantidad de muertos y nivel inhumano de represion que tuvieron que soportar? Nunca.

Seamos serios.

Si, pero después de que cayó el sistema, toda la construcción, a eso me refiero. Es muy fácil embaucar cuando lo único que tiene que hacer la gente es votar un día cada cuatro años o hacer la vista gorda.

Se dan cuenta 2 años después, porque es la masa, no es la vanguardia, no puede conocer (y más si se lo oculta) las intenciones verdaderas del proceso reaccionario, se la engaña con banderas y promesas falsas. Y mucho más en la época de crisis como lo fueron los últimos años de la URSS. Salieron a manifestar con tanta fuerza porque el proyecto soviético fue algo tan inmenso que claramente iba a atraer a toda esa cantidad, muchos revolucionarios y personas dispuestas a dar su vida. Pero, ¿cuántos realmente lucharon por el socialismo y no por solo hallarse en un momento de crisis?

A mí lo que me resulta curioso es que la devoción con la que lucharon los pueblos socialistas europeos ante el revisionismo y la caída del bloque fue casi nula. Es más, muchos jóvenes y personas festejaban, se perdió la conexión con la masa. ¿Tanta historia y la gente se "vende" tan fácil al capitalismo? Es un problema del trabajo que se hizo, simple como eso.



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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por entropia el Sáb Jun 06, 2015 3:09 am

CarlosMarx escribió:
A mí lo que me resulta curioso es que la devoción con la que lucharon los pueblos socialistas europeos ante el revisionismo y la caída del bloque fue casi nula. Es más, muchos jóvenes y personas festejaban, se perdió la conexión con la masa. ¿Tanta historia y la gente se "vende" tan fácil al capitalismo?...

Eso fue lo que también me pregunté yo cuando vi cómo tiraban a martillazo limpio el muro de Berlín. Hacía solo unos años, el que ocurriera algo así, era sencillamente inimaginable, absurdo... Por televisión veíamos, años antes a los niños encuadrado en aquellas magníficas organizaciones de "Pioneros", perfectamente uniformados y disciplinados ("oyendo un cantar de Pioneros, me sentí más lleno de Patria y de Amor"). A los alumnos en los colegios se les daba clases de materialismo dialéctico, y luego pasaban muchos de ellos por el Komsomol, etc, etc... Es decir todo parecía haber sido diseñado para durar mil, dos mil o tres mil años. Y de pronto, ¡todo se vino al suelo en unos pocos meses!.


No dejaba de preguntarme ¿qué había pasado?. ¿Realmente aquellos jóvenes que ahora
estaban derribando el muro a martillazos, eran los mismos que escasamente unos años
antes, cuando aún eran niños, vestían aquellos uniformes de la organización de Pioneros?
Como tu preguntas: "¿Tanta historia y la gente se "vende" tan fácil al capitalismo?".

Me imagino que, también, la mayoría de los miembros de esta otra organización juvenil, en este caso española, que se fotografiaron en 1961, e hicieron su promesa de defender unos determinados principios ajenos a la democracia liberal, también ahora andarían disfrazados de demócratas de toda la vida y también derribarían muros si en España hubieran existido. En cualquier caso, al margen del diferente escenario ideológico, lo ocurrido en ambos caso, sociológicamente hablando, a mi me parece prácticamente lo mismo. Y es un fenómeno que debería de ser estudiado con mas detalle y menos canibalismo.
¿Cuántas de estas jóvenes que a muchos nos parecería de la española Sección Femenina, pero que en realidad formaban parte en 1949 de la organización juvenil de la RDA (FDJ) habrán sido madres de algunos de aquellos energúmenos que en los años ochenta derribaron aquél muro?



¿No se suponía que este tipo de adoctrinamiento, iniciado desde las más tiernas edades de la infancia, crearía "hombres y mujeres nuevos"?. Pues no... finalmente, ni aquí ni allí sucedió tal cosa. Y estoy seguro de que muchos de los que por aquí escriben desde trincheras anarquizantes (entre los cuales no me incluiría ni aunque me sacaran las uñas con tenazas) se mostrarán a día de hoy muy contentos de que ese modelo de estado férreo e intervencionista que construyeron, bajo múltiples signos y simbologías, los diversos "capitalismos de estado" de la época, en la actualidad se haya venido abajo. Y lo estarán porque, quizás, creerán que eso abre la posibilidad de construir una utopía anarquizante con la que siempre soñaron. ¡Qué equivocados están!. La muerte del capitalismo de estado solamente ha dado paso al más terrible de los neoliberalismos...

Un saludo
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por walking el Sáb Jun 06, 2015 6:54 am


Lo que ocurre es que yo no tengo ninguna f en el democratismo, ni en los denominados gobiernos colectivos a la hora de dirigir gobiernos revolucionarios que necesitan enfrentarse a un mundo hostil...

En cualquier caso, siempre se puede hacer como en Corea o en Cuba. El líder carismático siempre dejará un hijo o un hermano, que podrá intentar encarnar el espíritu

pasas por alto que ambos paises tienen un sistema electoral y en cuba es bastante directo en  muchas cosas que tienen que ver con participacion politica.

Es que ni  los comunistas ni siquiera los anarquistas(posiblemente algunas ramas si lo hacen) ni los "democratas" estan encontra de que surjan lideres esto es parte de la naturaleza humana y no habria que negarlo en un sistema politico.

de hecho yo diria que la verdadera democracia es mas efectiva porque filtra a los verdaderos  lideres esos que cuentan con apoyo popular y no como en otros sistemas que puede ser alguien que la gente deteste y sean incapaces de tomar el mando .  Fidel y su hermano estan ahi porque la gente lo sigue vontanto y me atreveria a decir que eso mismo pasa con los kim en corea.

sobre el tema que hablas con  "carlosmarx" estaria bien que se discutiera en la seccion de la urss , no?. A si de paso mas gente ve el post xD



en parte tengo entendido que no hubo esas protestas porque cuando firmaron el tratado de belavezha para acabar con la union sovietica se pensaba que el cei(Comunidad de Estados Independientes ) que venia a reemplazar la urss era mas de lo mismo pero con un nombre diferente.
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Re: Todo lo que sé sobre el internet de la RPDC

Mensaje por entropia el Sáb Jun 06, 2015 3:11 pm

Sí, apreciado walking, estoy de acuerdo en las dos objecciones que me haces. En cuanto a la que atañe al modelo democrático cubano, completamente de acuerdo contigo. Antes me refería a otros modelos de "democracia", más anarquizantes que el cubano. El sistema cubano sí me parece bueno.

Un saludo

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